Filozofija parapsihologije ?!

[omen4k]

pećina kaže:

Ali zašto bi parapsihologija bila van znanosti?

Nije van znanosti.
Van je mainstream znanosti i predefiniranih parametara istrazivanja.

pećina kaže:

Ako ti možeš nešto učiniti i uvijek možeš ponoviti, znanstvenici će smisliti pokuse, dokumentirati što se događa. Samo zato jer je nešto novo, ne znači da je to neznanstveno.

Niti je novo, niti "neznanstveno".

Metode koje funkcioniraju za fizicki svijet ne mogu se aplicirati na nefizicki.

[pećina]

omen4k kaže:

Metode koje funkcioniraju za fizicki svijet ne mogu se aplicirati na nefizicki.

A priori ili a posteriori?

[Beljki]

pećina kaže:

Selection bias kaže da smo mi u krivu i da mi u biti ne možemo predvidjeti tko nas zove već samo pamtimo kad pogodimo. A pogoditi nije teško jer broj ljudi koji nas može zvati je razmjerno ograničen.

Opet, to je pretpostavka. Bez statisticke obrade u kontroliranim uvjetima ne mozemo znati koliku ulogu taj mehanizam ima, je li on u potpunosti, djelomicno, uopce odgovoran za nesto, samo je pretpostavka.

Cak ni anegdotalno se ti predosjecaji ne moraju nuzno uvijek svesti na taj meanizam, ali nemoguce je biti siguran u ista (mozda ljudi kasnije reinterpretiraju i napuhavaju).
No snaga (pred)osjecaja nije uvijek ista i kontekst nije uvijek isti. Nije isto kada tvrdis da netko razmislja stalno o par bliskih ljudi i ocekuje da ce nazvat pa dolazi do SB-a/CB-a ili kad se netko probudi usred noci sa osjecajem da mu je netko blizak stradao pa se to potvrdi - a ne budi se svake noci tri puta sa takvim mislima pa da se moze objasniti CB-om. Nedavno je jedna osoba na drugom pdf-u opisala takav dogadjaj (prometna nezgoda ako se ne varam), a i meni se slicno desilo jednom (+kucni ljubimac date osobe je isto prilicno dramaticno reagirao), no nije se u tom slucaju radilo o nesreci nego dugotrajnoj bolesti pa je veca mogucnost da su navedeni psiholoski mehanizmi/nesvjesno ocekivanje u igri.

No takve iznimne situacije nije moguce istraziti u kontroliranim uvjetim pa se istrazivalo ovo sa telefonom, ali to cinjenicom kontroliranih uvjeta ne moze biti bias u prikazanom obliku jer je kako vec 8973478942x rekoh u kontroliranim uvjetima stvar randomizirana + statisticki analizirana, dakle te greske subjektivne individualne percepcije ne igraju ulogu.
SB i CB mogu igrati ulogu unutar samog eksperimenta, naravno, ali ovde se opisuju na razini individualne samo-percepcije, a ne gresaka u eksperimentu, sto nema veze i ne dotice se eksperimenta.

[omen4k]

pećina kaže:

A priori ili a posteriori?

Ovisi o metodi i "predmetu" proucavanja. : )

Cak i u mentalnom dijelu postoji razlika u aplikaciji logike i odnosu dedukcije i indukcije.

Za metafizicku domenu koristi se promatranje posrednog i analogija kao racionalni alat i velikom dijelom neposredno i iskustveno kao "nad-racionalni" input. Ukoliko je odnos "apsorbirajuceg" i procesuirajuceg ispravan, produkt je racionalna spoznaja i siri pogled na svijet, ukoliko ijedna od karika svira fals, produkt je iluzija. I pokoja psihoza. Ili karta za Vrapce.

Poprilicno zeznuta domena, radi cega se drzi podalje od svjetine. Pa svjetina misli ili da ne postoji ili ju stavlja u kantu sa 060-DAJPAREDATIGATAM.

[Beljki]

pećina kaže:

Znači double-blind eksperimentom je potvrđeno? Zašto onda to nije znanstvena činjenica? Nije valjda opet neka teorija zle materijalističke znanosti...

Jedan od kriticara, inace sveucilisni profesor psihologije koji se bavi upravo psiholoskom pozadinom (pseudo)natrpirodnih iskustava, je to komentirao oprilike na nacin da je rekao kako su eksperimenti u skladu sa svim standardima takvih eksperimenata u psihologiji, ali kako su ti rezultati i konzekvence koje iz njega proizlaze previse problematicni da bi ih prihvatio, odnosno kako je ta metodologija dobra za istrazivanje bihevioralnih pojava koje nisu sporne, ali da bi za nesto tako dramaticno trebali i puno dramaticniji dokazi.

Drugim rijecima ako je nesto u skladu sa vladajucom paradigmom treba puno manju razinu eksperimentalne snage da se potvrdi i u pravilu se ne dovodi u pitanje. Ako je pak nesto u neskladu sa vladajucom paradigmom i trazi bitne promjene u istima onda je potrebno i natprosjecno vise natprosjecno jakih dokaza da bi se prihvatilo.

Mogli bi reci da je u okviru trenutnih znanstvenih modela ovo preveliki outlier pa se ili ignorira ili pretpostavlja da negdje mora biti greska u eksperimentu.

[Fantasist]

Nekoć davno je to bilo potpuno normalno mišljenje kod ljudi, magijsko ili animizam isl.
Koliko se može voljno utjecati ili možda stalno nesvjesno utječemo na izvanjsko a i obrnuta stalna interakcija (što hoće reć da zato nemamo slobodnu volju što je neka druga tema al je bitno naglasiti problematiku ako je uočavate), to mi nemožemo znati. (znamo samo da mi utječemo na svijet koliko smo toga svjesni)
Tipovi poput Uria Gelera isl. teško nam je o nečemu što se smatra nemogućim, a što ne mora biti tako.
Fizika (a i neka intuicija) kaže da je sve jedan sustav.

[wand_1]

Beljki kaže:

No snaga (pred)osjecaja nije uvijek ista i kontekst nije uvijek isti. Nije isto kada tvrdis da netko razmislja stalno o par bliskih ljudi i ocekuje da ce nazvat pa dolazi do SB-a/CB-a ili kad se netko probudi usred noci sa osjecajem da mu je netko blizak stradao pa se to potvrdi - a ne budi se svake noci tri puta sa takvim mislima pa da se moze objasniti CB-om. Nedavno je jedna osoba na drugom pdf-u opisala takav dogadjaj (prometna nezgoda ako se ne varam), a i meni se slicno desilo jednom (+kucni ljubimac date osobe je isto prilicno dramaticno reagirao), no nije se u tom slucaju radilo o nesreci nego dugotrajnoj bolesti pa je veca mogucnost da su navedeni psiholoski mehanizmi/nesvjesno ocekivanje u igri.

No takve iznimne situacije nije moguce istraziti u kontroliranim uvjetim pa se istrazivalo ovo sa telefonom, ali to cinjenicom kontroliranih uvjeta ne moze biti bias u prikazanom obliku jer je kako vec 8973478942x rekoh u kontroliranim uvjetima stvar randomizirana + statisticki analizirana, dakle te greske subjektivne individualne percepcije ne igraju ulogu.

Ovo me podsjeća na jednu priču. Žena je sanjala da joj je umro muž, koji je inače bio čovjek dobrog zdravlja. Bio je na poslovnom putu u drugoj državi i umro je baš otprilike onda kada je ona to sanjala.

Kakva je vjerojatnost da se to nekome dogodi, bi li mogao procijeniti?

Je li to uopće moguće da se slučajno dogodi i ako jest, kolika je šansa da se to nekome stvarno i dogodi tek tako, slučajno, bez neke prekognicije?

[Beljki]

Bez dodatnih podataka ne bih to mogao procjeniti (mozda zena ima fobiju pa to sanja svaku noc).

[wand_1]

Beljki kaže:

Bez dodatnih podataka ne bih to mogao procjeniti (mozda zena ima fobiju pa to sanja svaku noc).

Ne, žena je tvrdila da se radi o jedinstvenom događaju, da inače ne sanja takve stvari niti obraća pažnju na njih, da je muž bio zdrav i da nije praznovjerna i ne daje značenje snovima, ali da se ne može oteti dojmu da je riječ o nečemu natprirodnom. Tražila je racionalno objašnjenje.

Možeš li sada procijeniti lakše?

[Beljki]

U tom slucaju i ako se mogu odbaciti neke druge dodatne mogucnosti (npr ukucani saznali i dovoljno glasno o tome razgovarali pa je i u snu podsvjesno pokuila informaciju ili slicno) onda je vjerojatnost slucajnosti dovoljno mala (iako naravno ne i nepostojeca) da je logicnije je pretpostaviti kako se radi o necemu ""natprirodnom"".

[wand_1]

Beljki kaže:

U tom slucaju i ako se mogu odbaciti neke druge dodatne mogucnosti (npr ukucani saznali i dovoljno glasno o tome razgovarali pa je i u snu podsvjesno pokuila informaciju ili slicno) onda je vjerojatnost slucajnosti dovoljno mala (iako naravno ne i nepostojeca) da je logicnije je pretpostaviti kako se radi o necemu ""natprirodnom"".

Pa to me zanima, koliko mala, otprilike, brojčano? Recimo, što psiholozi kažu, koliko često u prosjeku ljudi sanjaju smrt bliske osobe, koliko ljudi imaju u prosjeku bliskih osoba, koliko za njihovog života od tih bliskih osoba u prosjeku umre dok su oni još uvijek živi i na kraju krajeva koliko ljudi živi na Zemlji i koliko ih je ukupno živjelo u povijesti...

Ako se složimo oko pretpostavki, to nije nikakva matematika, lako je procijeniti broj, treba naći samo presjek gore navedenog.

Ti tvrdiš da je ta vjerojatnost tako mala da je logičnije tražiti objašnjenje koje bi uključivalo neku prekogniciju ili nešto slično?

[Beljki]

Ne znam koja je ucestalost bilo koje od navedenih pojava, no prosjecna ucestalost ne govori puno. Prosjecna ucestalost od jednom na mjesec u presjeku stanovnistva ne znaci da odredjeni pojedinac ne sanja 20x cesce, a drugi 20x manje od tog prosjeka.

Takvi statisticki podaci koriste samo kad se istrazuje jednako statisticki relevantna grupa, na pojedincu bi bilo pretjerano pretpostaviti da je bas na sredini.

Ako bi sanjala manje od 3x tjedno smrt te konkretne osobe koja je i umrla taj dogadjaj bi vec bio "statisticki zamjetan" kada bi sam bio prosjek veceg uzorka.

Ovako na individualnoj razini i cisto za neke moje osjecaje za mjeru recimo da bi bio zanimljiv ako ne sanja vise od 2x mjesecno.

[wand_1]

Beljki kaže:

Ne znam koja je ucestalost bilo koje od navedenih pojava, no prosjecna ucestalost ne govori puno. Prosjecna ucestalost od jednom na mjesec u presjeku stanovnistva ne znaci da odredjeni pojedinac ne sanja 20x cesce, a drugi 20x manje od tog prosjeka.

Takvi statisticki podaci koriste samo kad se istrazuje jednako statisticki relevantna grupa, na pojedincu bi bilo pretjerano pretpostaviti da je bas na sredini.

Ako bi sanjala manje od 3x tjedno smrt te konkretne osobe koja je i umrla taj dogadjaj bi vec bio "statisticki zamjetan" kada bi sam bio prosjek veceg uzorka.

Ovako na individualnoj razini i cisto za neke moje osjecaje za mjeru recimo da bi bio zanimljiv ako ne sanja vise od 2x mjesecno.

Neki psiholozi kazu jednom u 6 mjeseci, na mom primjeru mi se cini mozda i kao jednom godisnje, nekad sanjas to par puta godisnje, pa onda nikako neko vrijeme. Valjda je to normalno da u snovima dolaze neki standardne strahovi. Ostali podaci su valjda poznati koliko ljudi u prosjeku imaju clanova obitelji i sl...Mislim da ljudi u prosjeku ne sanjaju smrt bliznjih na tjednoj bazi, to bi bilo ja samom repu Gaussove krivulje, kao i on koji to ne sanjaju gotovo nikako.

Ne znam zasto te zabrinjava standardne devijacija, ovo je a priori vjerojatnost, nemamo konkretan uzorak, nemamo potrebu ispitivati konkretan slucaju, nego samo odrediti okvire da li je ta vjerojatnost uopce prihvatljiva ili nije. Ti okviri ne znace nista za konkretno zenu, mozda je ona neki freak , samo nam daje neku orijentaciju vjerojatnosti realizacije ovog rijetkog dogadjaja u usporedbi s npr lutrijom, pogibijom u avionu, od udara groma i sl

Neka se to sanja jednom u pola godine u prosjeku? Ostali podaci valjda nisu sporni?

[Beljki]

Paranormalno

[pećina]

omen4k kaže:

Ovisi o metodi i "predmetu" proucavanja. : )

Cak i u mentalnom dijelu postoji razlika u aplikaciji logike i odnosu dedukcije i indukcije.

Za metafizicku domenu koristi se promatranje posrednog i analogija kao racionalni alat i velikom dijelom neposredno i iskustveno kao "nad-racionalni" input. Ukoliko je odnos "apsorbirajuceg" i procesuirajuceg ispravan, produkt je racionalna spoznaja i siri pogled na svijet, ukoliko ijedna od karika svira fals, produkt je iluzija. I pokoja psihoza. Ili karta za Vrapce.

Poprilicno zeznuta domena, radi cega se drzi podalje od svjetine. Pa svjetina misli ili da ne postoji ili ju stavlja u kantu sa 060-DAJPAREDATIGATAM.

Ako ta domena se odbija razlikovati od očitog šarlatanstva, laganja i samoobmane, zašto bi a priori pretpostavili da tu ima nešto, ali da eto, odbija biti promatrano?

Ostaje da doslovce...vjerujemo na riječ?

[Illana]

Leteća kaže:

Ono što sam prethodno čitala o AT-u bilo je baš po mojoj mjeri jer sam tada bila baš skroz ateist/materijalist/redukcionist ...

Što je promijenilo tvoj stav?


Vezano uz obično neobično, moja mama ima svoju malu kolekciju znakova koji joj najave što će se desiti. Nije se desilo jednom nego se dešavalo kontinuirano, tako ih je i primijetila.

[medonaodmoru]

Beljki kaže:

Jedan od kriticara, inace sveucilisni profesor psihologije koji se bavi upravo psiholoskom pozadinom (pseudo)natrpirodnih iskustava, je to komentirao oprilike na nacin da je rekao kako su eksperimenti u skladu sa svim standardima takvih eksperimenata u psihologiji, ali kako su ti rezultati i konzekvence koje iz njega proizlaze previse problematicni da bi ih prihvatio, odnosno kako je ta metodologija dobra za istrazivanje bihevioralnih pojava koje nisu sporne, ali da bi za nesto tako dramaticno trebali i puno dramaticniji dokazi.

Dok sam bio mladac, ovo me je zanimalo. Budući sam prirodnjak, proveo sam par poštenih eksperimenata u kontroliranim uvjetima (koliko sam bio u mogućnosti) i dobio jedno veliko statističko ništa (na moje razočaranje). To je ujedno bio i kraj mog interesa za slične stvari.

[omen4k]

pećina kaže:

Ako ta domena se odbija razlikovati od očitog šarlatanstva, laganja i samoobmane, zašto bi a priori pretpostavili da tu ima nešto, ali da eto, odbija biti promatrano?

a) Personificiras domenu
b) To radis na temelju generalizacije
c) Formulacija pitanja ti kondicionira odgovor

Ako > nista - jerbo premisa ne valja.

Potpuno se razlikuje od sarlatanstva, poznaju se ozbiljne stetne posljedice laganja na metafizickoj razini i razvijena je sistematika i disciplina da se ne dodje do samoobmane.

pećina kaže:

Ostaje da doslovce...vjerujemo na riječ?

Kad udjes u prvi razred osnovne vjerujes mami i tati na rijec da stricek u skoli nesto zna sto ti ne znas. I poduze vrijeme apsorbiras sto ti predaje bez ikakvog poznavanja o cemu se radi ili opcije da potvrdis sebi da je istina.

U ovoj domeni glavni ucitelj nije covjek koji ti nesto predaje, ucitelji su Priroda i tvoj "visi um". Ispred i iza nosa su odgovori koji se u slabije razvijenijoj fazi ne vide. Nema ti sto tko drugi dokazivati o nevidljivom kad naucis "vidjeti" sam. Stvari koje ne mozes vidjeti a predaju se kao baza koristis kao postavku cija istinitost promatranim manifestacijama dodje na vidjelo.

Bez postavke sto da promatras i kako da promatras nema promatranja. Bez promatranja i razmatranja nema poimanja.
Bez vjere nema postavke i truda oko promatranja. Bez prstica nema cokolade.

Ako te status quo uvjerio da imas sve sto mozes imati, vidis sve sto se moze vidjeti, znas sve sto se moze znati, koristis sve legitimne alate koje mozes koristiti i ucis na sve nacine na koje mozes uciti...mnoga vrata spoznaje su zakljucana i nema prstica.
Vrlo jednostavno.




...

[pećina]

Kako razlikovati istinu od samoobmane kad po definiciji samo ja vidim "višu" istinu?

[medonaodmoru]

pećina kaže:

Kako razlikovati istinu od samoobmane kad po definiciji samo ja vidim "višu" istinu?

Dok ne prihvatiš mogućnost da je samoobmana na djelu - nikako.