ŠBBDJB: Hrvatska u 20. stoljeću - alternativne povijesti

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

No s drugačijim granicama. Ako je Rumunjska izgubila južnu Dobrudžu i Transilvaniju, tako bi popušila i Srbija.
A vrlo vjerojatno i Italija.

Ali, koje granice? Samostalna Hrvatska 1918. bi bila manja od današnje, to je sigurno.

Michael Collins kaže:

Hrvatima je u tom scenariju otet Srbije, ajd to bi još i preboljeli, ali nam je otet i Dubrovnik, što već nikako ne bi preboljeli.
Dakle panslavizam u takvoj Hrvatskoj bi bio ekstremno nepopularan,a ako bi se i našao netko, brutalno gažen od vlasti takve Hrvatske.

Ako Talijani uzimaju srednju Dalmaciju, to je isto već scenarij gdje nema neke struje sklone Italiji.

Hrvatski ultranacionalisti sigurno ne bi u Talijanima vidjeli saveznike, niti bi se tamo okupljali.


Hvala na odgovoru

Načelno ti scenarij i nije toliko nerealan, ali kažem, uvijek razmisli da su te "skupštine" predstavljale manje od 30% stanovnika.

Gle, daje nekim čudom Hrvatska ostala samo na Trojednici, to bi se smatralo pobjedom. Ako bi ostali na zagrebačkom pašaluku, došlo bi radikalizacije kakve je došlo u stvarnosti.

Samo što ustaše ne bi imao 1941., već 1919. Ili bi imao boljševike na vlasti. Obje mogućnosti su moguće. Sigurno je da ta država ne bi bila niti bi mogla biti demokratska sa tolikim gubicima teritorija.

https://www.alternatehistory.com/for...ad-png.197484/

Mapa sa drugog foruma, ovako nekako bi izgledale hrvatske granice tada. Srednja Dalmacija bi bila pod Talijanima, ovo ostalo Srbija, s time sa bi se CG ujedinila sa Srbijom.

U ovakvoj Hrvatskoj, kakva je mogla ispasti ne bi sigurno bilo demokracije.

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Ali, koje granice? Samostalna Hrvatska 1918. bi bila manja od današnje, to je sigurno.



Gle, daje nekim čudom Hrvatska ostala samo na Trojednici, to bi se smatralo pobjedom. Ako bi ostali na zagrebačkom pašaluku, došlo bi radikalizacije kakve je došlo u stvarnosti.

A gle ovo, Italija i Srbija su u tom scenariju saveznice.
Obje su u Trojnom paktu, dok Hrvatsku recimo Njemačka ili Italija okupiraju u WW2.

I onda 1945. Hrvatska ili ima iskrcavanje Amerikanaca ili ulazak Sovjeta, ali u obje situacije ju se gleda kao što se gledalo Austriju.

Tu vidim čak da bi joj se makar talijanski dio pripojio, a možda i Slavonija.

[Corvus27]

Revenger20 kaže:

Ali, koje granice? Samostalna Hrvatska 1918. bi bila manja od današnje, to je sigurno.



Gle, daje nekim čudom Hrvatska ostala samo na Trojednici, to bi se smatralo pobjedom. Ako bi ostali na zagrebačkom pašaluku, došlo bi radikalizacije kakve je došlo u stvarnosti.

Samo što ustaše ne bi imao 1941., već 1919. Ili bi imao boljševike na vlasti. Obje mogućnosti su moguće. Sigurno je da ta država ne bi bila niti bi mogla biti demokratska sa tolikim gubicima teritorija.

https://www.alternatehistory.com/for...ad-png.197484/

Mapa sa drugog foruma, ovako nekako bi izgledale hrvatske granice tada. Srednja Dalmacija bi bila pod Talijanima, ovo ostalo Srbija, s time sa bi se CG ujedinila sa Srbijom.

U ovakvoj Hrvatskoj, kakva je mogla ispasti ne bi sigurno bilo demokracije.

Hrvatska bi možda mogla postavljati uvjete u slučaju da su nekom čudom centralne sile pobijedile antantu, preuređenje monarhije bi se moralo dogoditi inače bi završila kao i Jugoslavija, ali sigurno bi bilo natezanja sa Mađarima.

[Wikiceha]

WarrenYoung kaže:

To što je nudjeno Bugarima Londonskim sporazumom 1915 godine, podrazumevalo je njihovo uključivanje u rat na strani Antante.
A mi danas znamo da su oni odbacili te ponude i odlučili se za Sile Osovine.

Kakve to veze ima?
Srbi se nudila Slavonija, BiH i jug Dalmacije ako odustane od Makedonije.

Ne biste dobili to sve ako je Makedonija vaša.

WarrenYoung kaže:

Zato mi nikako nije jasno o čemu pišeš i šta pokušavaš reći.

Pročitaj gore.
Osnove cjenkanja.

WarrenYoung kaže:

Sa Rumunima je pak zaključen Bukureštanski sporum iz 1916 godine. Rumuni su ušli tad u rat na strani Antante, ali su brzo izduvali, pa su zaključili separatni mir sa centralnim silama.
Stav saveznika je bio da su time sami poništili ugovor iz Bukurešta te ne mogu očekivati sve što im je obećano.
Rumuni su pravili cirkus u Parizu i o tome se može naširoko pisati. Jedan američki diplomata je rekao "ni mizernije države, ni veće glavobolje". Jedva su ih isterali iz Budimpešte.

A čuj, budi konstantan.
Kako su Rumunji izašli iz Budimpešte, tako ste i vi iz Pečuha.
Tko ih je mogao spriječiti da zaposjednu cijeli Banat, da su tako odlučili.

WarrenYoung kaže:

Spor sa Srbijom oko Banata, kao što rekoh rešila je medjunarodna komisija pokušavajući uvažiti etničke principe, pa se srpska vojska na kraju povukla iz Temišvara na granice koje važe i danas.

Zar vas nisu vojno istjerali?

WarrenYoung kaže:

Da. Naravno da sam čuo za WiLlsonovih 14 tačaka, medju kojima je i samoopredeljenje naroda.
Jedino je problem što niko u Evropi nije mogao dokučiti šta to tačno znači, a ni sam Willson nije znao precizno objasniti. Kao što uostalom ni do dan danas taj princip nije postao univerzalan, jer je neodredjen.
A pogotovo poražene narode niko nije pitao za zdravlje. Ni Nemce u Češkoj, ni Madjare u Transilvaniji. Taman posla da su Francuzi u Alzasu i Loreni organizovali neko samoopredeljivanje.
Isti takav tertman su imali Madjari i Nemci u Bačkoj.

Vae victis?
Tko je pitao Grke u Anatoliji?
A oni su "dobili" rat.

WarrenYoung kaže:

Ti ovde pokušavaš poturiti tezu da je Srbija sever Bačke dobila zbog Hrvata.
Pa to pre svega nije tačno, jer tamo u to vreme slabo ima onih koji se izjašnjavaju Hrvatima.
Postoje Bunjevci i njihov odbor, koji je učestvovao u Novosadskoj skupštini, kad je izglasano ujedinjenje sa Srbijom.
Eto to je bilo samoopredeljenje.

Je, Bunjevci nisu Hrvati. Daj još

WarrenYoung kaže:

E to ti ne mogu sad tačno reći. Nije mi pri ruci Krizmanova "Gradja..." i onaj deo o radu Narodnog Vijeća Bosne i Hercegovine u novembru i decembru 1918 godine"

Ak se dokopaš pogledaj, to je zanimljivo štivo.

WarrenYoung kaže:

Nisam baš vičan crtanju granica na internetu. Morao bi me uputiti.

Reci linije, nacrtat ću ja.

WarrenYoung kaže:

Može biti.
Ali kako bi se razvijali italijansko-hrvatski odnosi izmedju dva rata, ako bi Italijani pod okupacijom držali hrvatske etničke prostore?
Pavelić i Radić ne bi sedeli u parlamentu u Beogradu, bunili se protiv srpskog nacionalizma, tražili nezavisnost Hrvatske...
Kako bi Pavelić sa Italijanima sklapao pakt o rušenju Jugoslavije, ako Jugoslavija ne postoji? Da li bi mu Italijani dali logistiku i utočište? Gde bi bio Glavni ustaški stan?

Pavelić je iz Konjica, ne iz Zgreba, zašto misliš da ne bi bio u BG parlamentu?

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

Kakve to veze ima?
Srbi se nudila Slavonija, BiH i jug Dalmacije ako odustane od Makedonije.

Ne.
Proširenja su se nudila za rat na strani Antante.
Odnosno Bugarima su se proširenja nudila da bi ih privoleli da stanu na savezničku stranu, a Srbiji koja je već bila u ratu, da ne bi zaključila separatni mir sa Silama Osovine 1915 godine.

Ali pošto Bugari nisu prihvatili savezničku ponudu, već su napali Srbiju i na Solunskom frontu ratovali protiv Srba i Francuza...za njih ponuda više nije važila.
Mislim, koliko je teško shvatiti taj rezon?

Dapače. Bugarska je ostala i bez onog što je imala.
Rumuni su im uzeli južnu Dobrudžu iako tamo Rumuna jedva da je bilo 3%.

Izgubili su od Grka zapadnu Trakiju i pristup Egejskom moru, od Srba Caribrod i Bosilegrad, njihova vojska je raspuštena i svedena na policijske snage i morali su platiti 90 miliona funti ratnih reparacija.
A ti pričaš o Makedoniji koju je trebalo Bugari da dobiju.
To na dnevnom redu nije bilo.

Bugari su čak i imali neke američke simpatije, jer su pravili simpatično naivni. Podržavala ih je i Italija u sporu sa Srbijom/Jugoslavijom. Ali Francuzi i Britanci koji su sa Bugarima ratovali na Solunskom frontu smatrali su ih prevarantskim razbojnicima i bili su kategorični u tome da Bugarska mora platiti cenu "izdaje" i da se mora smanjiti.
Kad je bugarsko pitanje došlo na dnevni red, Amerikanci su se već distancirali od Evrope i rešavanja problema sa granicama, pa su Bugari prošli tako kako su prošli.

A čuj, budi konstantan.
Kako su Rumunji izašli iz Budimpešte, tako ste i vi iz Pečuha.
Tko ih je mogao spriječiti da zaposjednu cijeli Banat, da su tako odlučili.

Ma nije tačno. Nije uopšte ista priča o Srbiji u Pečuhu i Rumunima u Budimpešti.
Srbija je u Pečuhu bila na osnovu vojne konvencije zaključene sa Madjarima. I zadržala se tamo do 1921 godine i zaključenja Trijanonskog sporazuma.

A Rumuni su prekršili mirovni sporazum sa Madjarima, krenuli na Budimpeštu pod izgovorom borbe protiv boljševizma, zauzeli grad, ali su se već u jesen 1919 g na pritisak saveznika morali povući.

Već sam napisao da su Rumuni zadavali velike glavobolje saveznicima, zbog svojih nerealnih teritorijalnih pretenzija i maltretiranja poraženih Madjara i Bugara.
Još im je samo falilo da napadnu savezničku Srbiju u Banatu, što je u stvari područje pod komandom francuske istočne armije. I na kraju krajeva na madjarskoj i rumunskoj granici su bile stacionirane najbrojnije i najjače snage srpske vojske.
Kad su naterani da se povuku iz Budimpešte, Rumuni su odustali i od banatskih ambicija i pristali su na komisiju.

Vae victis?
Tko je pitao Grke u Anatoliji?
A oni su "dobili" rat.

Pa nisu dobili rat. Ataturk ih je isprašio.
Zagrizli su malo previše, nego što su mogli progutati.

Je, Bunjevci nisu Hrvati. Daj još

Koji je tačan razlog zašto se oni u to vreme predstavljaju Bunjevcima, a ne Hrvatima...ja ti zaista ne bih znao reći.
Po zapisniku, na Velikoj Narodnoj Skupštini u Novom Sadu...bila su 84 Bunjevca i 2 Hrvata.

Pavelić je iz Konjica, ne iz Zgreba, zašto misliš da ne bi bio u BG parlamentu

?

Pa zato što je političku karijeru gradio u Zagrebu, a ne u Konjicu. I u BG parlament je došao iz Zagreba, a ne iz Konjica.

[Wikiceha]

WarrenYoung kaže:

Ne.

Da.

WarrenYoung kaže:

Proširenja su se nudila za rat na strani Antante.

Ne baš.
Srbiji su nuđene, Slavonija, Bačka, BiH i južna Dalmacija, pod uvjetom da se odrekne svog juga, dakle Makedonije.

Da se nije odrekla Makedonije, ona ne bi toliko ni dobila.
Sigurno ne biste dobili Slavoniju (osim istočnog Srijema), a i sjever Bačke je upitan.
Dobili biste većinu BiH, a jug Dalmacije je tu zanimljiva priča koja ovisi i o Talijanima.

WarrenYoung kaže:

Odnosno Bugarima su se proširenja nudila da bi ih privoleli da stanu na savezničku stranu, a Srbiji koja je već bila u ratu, da ne bi zaključila separatni mir sa Silama Osovine 1915 godine.
Ali pošto Bugari nisu prihvatili savezničku ponudu, već su napali Srbiju i na Solunskom frontu ratovali protiv Srba i Francuza...za njih ponuda više nije važila.
Mislim, koliko je teško shvatiti taj rezon?

Ako to ne vrijedi, ne vrijedi ni Londonski ugovor.
Koliko je to teško shvatiti?

Jesu li Saveznici ponudili što Srbiji za ulazak u rat?
Nisu.
Saveznici su pomogli Srbiji jer je ušla u rat.
Što je Srbija dala Antanti, osim povoda za gubljenje gomile mladih života?

WarrenYoung kaže:

Dapače. Bugarska je ostala i bez onog što je imala.
Rumuni su im uzeli južnu Dobrudžu iako tamo Rumuna jedva da je bilo 3%.

Rumunji su im to uzeli u Drugom Balkanskom ratu.

WarrenYoung kaže:

Izgubili su od Grka zapadnu Trakiju i pristup Egejskom moru, od Srba Caribrod i Bosilegrad, njihova vojska je raspuštena i svedena na policijske snage i morali su platiti 90 miliona funti ratnih reparacija.
A ti pričaš o Makedoniji koju je trebalo Bugari da dobiju.
To na dnevnom redu nije bilo.

Nitko nije pričao da će Bugarska dobiti Makedoniju nakon izgubljenog rata.
Ali se pričalo da će Srbija dobiti manje, jer...
Pročitaj što pišem.

WarrenYoung kaže:

Bugari su čak i imali neke američke simpatije, jer su pravili simpatično naivni. Podržavala ih je i Italija u sporu sa Srbijom/Jugoslavijom. Ali Francuzi i Britanci koji su sa Bugarima ratovali na Solunskom frontu smatrali su ih prevarantskim razbojnicima i bili su kategorični u tome da Bugarska mora platiti cenu "izdaje" i da se mora smanjiti.
Kad je bugarsko pitanje došlo na dnevni red, Amerikanci su se već distancirali od Evrope i rešavanja problema sa granicama, pa su Bugari prošli tako kako su prošli.

Realno, Bugari nisu imali sreće.
Da su stvari bile drugačije
A Bugarska je izgubila manje od 10% države, zar ne?
Stvari koje je izgubila u ratu s vama su išle za ratnu odštetu.

WarrenYoung kaže:

Ma nije tačno. Nije uopšte ista priča o Srbiji u Pečuhu i Rumunima u Budimpešti.
Srbija je u Pečuhu bila na osnovu vojne konvencije zaključene sa Madjarima. I zadržala se tamo do 1921 godine i zaključenja Trijanonskog sporazuma.
A Rumuni su prekršili mirovni sporazum sa Madjarima, krenuli na Budimpeštu pod izgovorom borbe protiv boljševizma, zauzeli grad, ali su se već u jesen 1919 g na pritisak saveznika morali povući.

https://en.wikipedia.org/wiki/Revolu...918%E2%80%9320)
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungar...93Romanian_War
https://upload.wikimedia.org/wikiped...oztarsasag.png

Misliš na ovo?

The Allied council was deeply displeased by the Romanian advance to the Tisza river. Some[who?] blamed Romania for the loss of Hungary to communist rule. The Allied council asked Romania to retreat to the first railway demarcation line and commence negotiations with the Kun government. Romania persisted at the Tisza line

WarrenYoung kaže:

Već sam napisao da su Rumuni zadavali velike glavobolje saveznicima, zbog svojih nerealnih teritorijalnih pretenzija i maltretiranja poraženih Madjara i Bugara.

Za razliku od Srba koji su dali povod za sam rat?

WarrenYoung kaže:

Još im je samo falilo da napadnu savezničku Srbiju u Banatu, što je u stvari područje pod komandom francuske istočne armije. I na kraju krajeva na madjarskoj i rumunskoj granici su bile stacionirane najbrojnije i najjače snage srpske vojske.
Kad su naterani da se povuku iz Budimpešte, Rumuni su odustali i od banatskih ambicija i pristali su na komisiju.

Dao sam ti par članaka, čitaj malo.

WarrenYoung kaže:

Pa nisu dobili rat. Ataturk ih je isprašio.
Zagrizli su malo previše, nego što su mogli progutati.

I to bi bio vaš scenarij.
S čim biste vi dobili poraće, ako vam je koliko ono muških izginulo u ratu?

WarrenYoung kaže:

Koji je tačan razlog zašto se oni u to vreme predstavljaju Bunjevcima, a ne Hrvatima...ja ti zaista ne bih znao reći.
Po zapisniku, na Velikoj Narodnoj Skupštini u Novom Sadu...bila su 84 Bunjevca i 2 Hrvata.

Misliš da bi isti rađe birali Srbiju od Hrvatske?

WarrenYoung kaže:

?
Pa zato što je političku karijeru gradio u Zagrebu, a ne u Konjicu. I u BG parlament je došao iz Zagreba, a ne iz Konjica.

U alt-historyu je vjerojatniji njegov povratak u rodni Konjic.

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

Da.

Ne baš.
Srbiji su nuđene, Slavonija, Bačka, BiH i južna Dalmacija, pod uvjetom da se odrekne svog juga, dakle Makedonije.

Da se nije odrekla Makedonije, ona ne bi toliko ni dobila.
Sigurno ne biste dobili Slavoniju (osim istočnog Srijema), a i sjever Bačke je upitan.
Dobili biste većinu BiH, a jug Dalmacije je tu zanimljiva priča koja ovisi i o Talijanima.

Ako to ne vrijedi, ne vrijedi ni Londonski ugovor.
Koliko je to teško shvatiti?

Jako je teško shvatiti.

A uvek je tako s tobom, jer se dodje do neke tačke kad zastraniš u raspravi želeći po svaku cenu da argumentiraš nešto što se ne može razumno pojmiti.

I onda kreneš da izvrćeš stvari naopačke.

Nije primarni cilj saveznika i Londonskog sporazuma bio da se prekrajaju granice na Balkanu po svaku cenu i da se recimo Bugarima da pola Makedonije.

Već je cilj bio obećanjima na svojoj strani privući zadržati što veći broj država.
Ako neka država nije prihvatila ponudjeno kao što je to Bugarska uradila, onda za NJU ne važe obećanja i sporazum.

Ali kao što rekoh, ti si u stanju unedogled stvari izvrtati, pa je najbolje prekinuti polemiku.



U medjuvremenu, kao poručen izašao je intervju sa hrvatskim novinarom Darkom Hudelistom koji se u arhivi dokopao zanimljivog štiva.

U novom Nedeljniku koji je na kioscima od četvrtka 8. februara, prvi put transkripti sa tajnih sednica u Nišu na kojima se glasalo o predlogu saveznika. Objavljujemo i kartu Srbije, zamišljenu po Londonskom ugovoru, sačinjenu na osnovu tih zapisa.

Tokom Prvog svetskog rata, saveznici su pred predsednika srpske vlade Nikolu Pašića izašli sa ovakvom ponudom: ako Kraljevina Srbija ustupi Bugarskoj celu istočnu polovinu Makedonije, Antanta će Srbiju nagraditi stvaranjem tzv. 'Velike Srbije', u koju će ući cela Bosna i Hercegovina, cela srednja i južna Dalmacija, Srem, Bačka, severna Albanija, pa čak, pod nekim uslovima, i Slavonija.

A koliko je to ozbiljna ponuda bila, otkrio je jedan od najpoznatijih hrvatskih novinara Darko Hudelist koji je u arhivu SANU pronašao zapisnik tajne sednice Srpske narodne skupštine u Nišu iz avgusta 1915. godine na kojoj se glasalo o ovim ponudama, a srpski poslanici su to odbili.

"Mnogima bi se zavrtelo u glavi od takve ponude, ali Nikola Pašić se nije nimalo impresionirao. Upravo obrnuto, ocenio ju je kao vrlo lošu i nepovoljnu, čak goru od austrijskog ultimatuma te je izjavio 'da je za Srbiju bolje da časno podlegne neprijatelju, nego da ustupanjem svojih teritorija pod pritiskom saveznika stvarno 'učini samoubistvo'", piše Hudelist.

A u novom Nedeljniku koji je na kioscima od četvrtka 8. februara, prvi put možete čitati transkripte sa tih tajnih sednica, a objavljujemo i kartu Srbije, zamišljenu po Londonskom ugovoru, sačinjenu na osnovu tih zapisa.

Hudelist je primetio i jedno ineteresantno "istorijsko poklapanje".

Hudelist se prisetio da je Franjo Tuđman "odgovarajući na pitanje urednice Vjesnika kako on, kao predsednik netom osamostaljene i međunarodno priznate hrvatske države, gleda na činjenicu da je jugoslovenska ideja potekla upravo od Hrvata, izrekao nekoliko vrlo značajnih i za njega možda netipičnih misli".

"Prvo, da je u vreme raspada Habzburške monarhije gotovo sveukupna hrvatska inteligencija bila jednostavno opsjednuta jugoslavenstvom, da je ta njena opsednutost imala i svoje opravdanje, da je ujedinjenje Hrvata sa Srbijom 1918. godine spašavalo hrvatske zemlje od daljeg drobljenja i porobljavanja, a onda je tome dodao:

'Da nije došlo do ujedinjavanja sa Srbijom, upravo bi Hrvatskom zapadni saveznici (mislio je na vodeće sile Antante: Francusku, Veliku Britaniju i Rusiju - prim. aut.) platili i Italiji i Srbiji, jer bi Dalmacija potpala pod Italiju, a Srbija bi vjerojatno dobila gotovo sve ono što je danas (reč 'danas' odnosila se na 1991 - prim. aut.) htjela osvojiti."

Hudelist kaže da je u jednom od svojih brojnih beogradskih razgovora s Dobricom Ćosićem pročitao te Tuđmanove reči iz 1992, na šta je on, bez mnogo razmišljanja, odgovorio: "Tuđman je u pravu. S pravom je to rekao, jer inače ne bi postojala Hrvatska. Ako Srbima daju more do Splita, do rta Planka (Ćosić je ovde aludirao na teritorijalnu ponudu ili ultimatum vodećih sila Antante Srbiji u leto 1915, u jeku Prvog svetskog rata, koju, međutim, predsednik srpske vlade Nikola Pašić nije prihvatio - prim. aut.), šta bi bilo od Hrvatske? Uostalom, Hrvatska tada nije ni postojala, nego su postojale Hrvatska, Slavonija i Dalmacija. To su bile provincije Austrougarske."

CEO TEKST ČITAJTE U NOVOM NEDELJNIKU KOJI JE NA KIOSCIMA OD ČETVRTKA 8. FEBRUARA, ILI U DIGITALNOM IZDANJU KOJE JE DOSTUPNO NA NOVINARNICA.NET

[Wikiceha]

WarrenYoung kaže:

Jako je teško shvatiti.
A uvek je tako s tobom, jer se dodje do neke tačke kad zastraniš u raspravi želeći po svaku cenu da argumentiraš nešto što se ne može razumno pojmiti.

Ti kužiš da nije problem u meni?

WarrenYoung kaže:

I onda kreneš da izvrćeš stvari naopačke.
Nije primarni cilj saveznika i Londonskog sporazuma bio da se prekrajaju granice na Balkanu po svaku cenu i da se recimo Bugarima da pola Makedonije.

Primarni cilj Londonskog sporazuma je dobiti rat, ali i osigurati status pobjednika nakon istog.

Stanje u Makedoniji je bilo problematično, radi nje su pokrenuti i Balkanski ratovi, etničko stanje je bilo više u korist Bugara (da nejdemo u detalje oko kojih se nećemo složiti)...

Sam si pisao o zapadnim planovima za Makedoniju. Makedonija je realno za Srbe problem. A zapadne sile su pazile da (iako očito preslabo), da nekima ne budu veće oči od želuca.

To je moja poanta. Ako vama ostaje Makedonija, dobit ćete na drugim stranama manje.
A i ponta je da je upitno biste li i to manje zadržali.

WarrenYoung kaže:

Već je cilj bio obećanjima na svojoj strani privući zadržati što veći broj država.

Nismo u vrtiću, zar ne?

Poanta mog posta je vrlo jednostavna. Ako Bugari ne bi dobili ništa (igrali su u kontra timu), Srbi bi dobili manje na zapadu.

WarrenYoung kaže:

Ako neka država nije prihvatila ponudjeno kao što je to Bugarska uradila, onda za NJU ne važe obećanja i sporazum.

Dječji vrtić

Bugari su tu nebitni, bitni su Srbi.
Londonski sporazum je ugovor s Italijom.
Italija dobiva većinu otoka i ozemlje do Trogira (rt Planka). Što će biti u ostatku...
Nije definirano.
Italija se ne protivi srpskim aspiracijama na ostatak Dalmacije, Srbi smatraju BiH svojim Alsace i Lorraineom, a na sjeveru bi nešto nažicali i u Vojvodini na račun poraženih Mađara.
Šanse u Slavoniji i zapadnom Srijemu su jako male, lako moguće i u rubnim djelovima BiH (npr. Bihać i Posavina).

A onda ti ide priča o grčkom scenariju, i što onda.
Jer Srbija, ako povučemo neku realniju granicu u Srijemu (oko Šida, Iloka, selo sim-tam), Bačkoj (ili oko Subotice ili puno južnije), Bosanskoj Posavini (ili na Savi ili na Bosni i Ukrini, s kojim selom plus-minus, možda i do Majevice, kao na banovini Hrvatskoj), i u Pounju (ili s hr Bihaćem ili sa srpskim Dvorom i Lapcem) ima dosta veliki problem na jugu.

Ima hrvatsku dalmaciju, zapadnu (i srednju) Hercegovinu i srednju Bosnu.
A to ti nije prostor koji bi mogao postati srpski.

WarrenYoung kaže:

Ali kao što rekoh, ti si u stanju unedogled stvari izvrtati, pa je najbolje prekinuti polemiku.

Problem je što ne razmišljaš racionalno, jbg.

WarrenYoung kaže:

U medjuvremenu, kao poručen izašao je intervju sa hrvatskim novinarom Darkom Hudelistom koji se u arhivi dokopao zanimljivog štiva.

Darko Hudelist je novinar Jutarnjeg.
Njegov politički spektar se može vidjeti iz ovih komentara na njegovu knjigu o Tuđmanu (tu ga prikazuje kao rasista);
https://hr.wikipedia.org/wiki/Darko_Hudelist

WarrenYoung kaže:

Tebi je jasno koliko je ova karta smiješna?
Npr. Makedonija se djelila drugačije;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ested_zone.JPG
Jug je trebao biti "čvrsto" bugarski, a sjever srpski.
Ako malo bolje pogledaš ove karte;
https://ocdn.eu/pulscms-transforms/1...MGY2LnBuZwfCAA
http://s30.postimg.org/cgcszvvz5/7253827z2.jpg
Dobili biste još jedno Kosovo, s gomilom Albanaca ( i nešto Makedonaca, ovisno o granici, s time da bi ti Makedonci bili politički Bugari).
Granica u Bačkoj bi situdno bila drugačija.
Vjerojatno na razini kanala Dunav-Tisa-Dunav.
Dakle od Erduta do Bečeja
https://www.google.hr/search?q=kanal...AozIasskQO0BM:
Za sjever Bačke, li-la.
Isto kao i za Banat. Slavonija je van igre.
Dakle...
Kakav Knin i Lapac

https://imgur.com/a/t7pwD
Narančastim sam ti zaokružio kotareve gdje je više katolika od pravoslavnih 1931.
1918. je stanje još gore za pravoslavne.
Muslimane nisam brojao.
Još sam zaokružio tamnocrvenim hr. sela po Srijemu, Bačkoj i Kotor.

Daj si priznaj da vam je VKK uvijek bila veće oči od želuca.
Pa i Rumunjska je imala veliki apetiti, no na kraju je dobila po nosu (bar malo ).

[Michael Collins]

WarrenYoung kaže:

Pašić je onda pametno reagirao, jer je to doista neodrživo bilo.

Ajd da je samo Dubrovnik, i da je samo istočna Slavonija, ili da je dan Hrvatima Bihać u zamjenu za srednju Bosnu, ajd da je ostavljena zapadna Hercegovina, ali ova mapa je doslovno suluda.

Mislim ono, pripajati Split, pripajati cijelu BiH, pripajati cijelu Slavoniju i očekivati da bi to bilo "kao od šale".
I još pored Kosova, uzimati sjevernu Albaniju...

Po toj logici, da je Austrougarska pobijedila u WW1, može se eto marionetskoj Hrvatskoj pripojiti Beograd i Niš, mislim ono...

Čak i u doba Cvetković-Maček se shvaćalo da je suludo ignorirati Hrvate, i dana ima je 1/3 Bosne i teritorij Hrvatske i Dalmacije ali bez eto Srijema.
Dakle normalan i logičan tok.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Pašić je onda pametno reagirao, jer je to doista neodrživo bilo.
Ajd da je samo Dubrovnik, i da je samo istočna Slavonija, ili da je dan Hrvatima Bihać u zamjenu za srednju Bosnu, ajd da je ostavljena zapadna Hercegovina, ali ova mapa je doslovno suluda.
Mislim ono, pripajati Split, pripajati cijelu BiH, pripajati cijelu Slavoniju i očekivati da bi to bilo "kao od šale".
I još pored Kosova, uzimati sjevernu Albaniju...
Po toj logici, da je Austrougarska pobijedila u WW1, može se eto marionetskoj Hrvatskoj pripojiti Beograd i Niš, mislim ono...
Čak i u doba Cvetković-Maček se shvaćalo da je suludo ignorirati Hrvate, i dana ima je 1/3 Bosne i teritorij Hrvatske i Dalmacije ali bez eto Srijema.
Dakle normalan i logičan tok.

Takva država je preko pola Hrvatske i to u krajevima gdje baš i nije bilo Srba, te BiH koja ima preko 50% ne Srba. Srba je u Vojvodini 30%, a na Makedoniji ih skoro nema ništa...
Tako da
To bi trajalo 2 godine, a nakon toga bi bilo dobro ako bi od Srbije ostao i Beogradski pašaluk.

A i dobra mi je priča s "talijanskim osiguračem".
Italije je po ovoj karti dobila 15ak% HR.
Sjevernu Dalmaciju i Istru (ne i Rijeku). Srbija je dobila pola
HR bi bila u poziciji Poljske.
Prvo bi vjerojatno razračunala sa Srbima (oni su slabiji), a onda bi se išlo na veće Talijane.
Iako, ako se gleda po "kvaliteti" vojske, zbilja se ne zna tko je jači

I da, na karti je u Srbiji i Grubišno Polje, a ono nije u Slavoniji

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

Primarni cilj Londonskog sporazuma je dobiti rat, ali i osigurati status pobjednika nakon istog.

Stanje u Makedoniji je bilo problematično, radi nje su pokrenuti i Balkanski ratovi, etničko stanje je bilo više u korist Bugara (da nejdemo u detalje oko kojih se nećemo složiti)...

Sam si pisao o zapadnim planovima za Makedoniju. Makedonija je realno za Srbe problem. A zapadne sile su pazile da (iako očito preslabo), da nekima ne budu veće oči od želuca.

To je moja poanta. Ako vama ostaje Makedonija, dobit ćete na drugim stranama manje.

Ti svoje poente ne crpiš iz objektivnih izvora, već se lično uživljavaš u tadašnju geopolitiku.

Nigde ne možeš pronaći da se Srbija nakon rata ucenjivala odricanjem Makedonije zarad teritorija na zapadu.

Zapadne sile nisu nakon rata uopšte htele da se bave Makedonijom, jer su imale previše posla da bi se bavili područjem koje je teritorijalno rešeno pre 1914 godine.
Bilo je primera gde su neke savezničke zemlje zakinute za obećane teritorije. Ali nije bilo primera da je savezničkim zemljama oduzimana teritorija koju su imale pre rata.
Takodje nije bilo primera da je poražena zemlja nagradjivana nekom teritorijom.

Tako da ti teorija ne pije vode.

Vidimo da Srbija ni 1915 godine nije htela pristati na ustupanje Makedonije, zarad teritorija na zapadu, iako je ponuda bila neka vrsta savezničkog ultimatuma u trenucima kad se na Srbiju spremao napad i AustroUgarske, Nemačke i Bugarske u zajedničkom manevru.

Izlišno je onda pretpostavljati da bi se 1918 godine Srbija odrekla Makedonije, kad su sve te zemlje kapitulirale.

Dakle, Makedonija ostaje u Srbiji u svakoj varijanti.
A proširenje na sever, zapad i Jadran je nešto o čemu se može polemisati.

Ako govorimo o tome da su saveznici pazili da nekome oči ne budu veće od želuca, onda je sama Jugoslavija najbolji primer prevelikog zalogaja, koji je dozvoljen, a koji je kasnije svima izašao na usta i uši.

[WarrenYoung]

Michael Collins kaže:

Pašić je onda pametno reagirao, jer je to doista neodrživo bilo.

Ajd da je samo Dubrovnik, i da je samo istočna Slavonija, ili da je dan Hrvatima Bihać u zamjenu za srednju Bosnu, ajd da je ostavljena zapadna Hercegovina, ali ova mapa je doslovno suluda.

Mislim ono, pripajati Split, pripajati cijelu BiH, pripajati cijelu Slavoniju i očekivati da bi to bilo "kao od šale".
I još pored Kosova, uzimati sjevernu Albaniju...

Po toj logici, da je Austrougarska pobijedila u WW1, može se eto marionetskoj Hrvatskoj pripojiti Beograd i Niš, mislim ono...

Čak i u doba Cvetković-Maček se shvaćalo da je suludo ignorirati Hrvate, i dana ima je 1/3 Bosne i teritorij Hrvatske i Dalmacije ali bez eto Srijema.
Dakle normalan i logičan tok.

Svakako da je jedan od razloga zašto je Pašić odbio tu ponudu bio i taj što te granice sa slike nisu rešavale u potpunosti srpsko nacionalno pitanje, jer priličan broj Srba i dalje ostaje van Srbije, a u nju ulazi mnogo Hrvata, Madjara i Albanaca. Skoro 40% bi bilo nesrpskog stanovništa.

Ali bilo je i drugih razloga.

Prvo, Pašić nije hteo tako brzo da derogira ciljeve od tada tek proklamovane Niške deklaracije u kojoj je kao ratni cilj formulisano ujedinjenje Srba, Hrvata i Slovenaca.
Računao je da će se Hrvati i Slovenci poput Čeha sami okrenuti u ratu protiv AustroUgarske.
Prevario se.

Drugo, Pašić je znao da je kralj Aleksandar opsednut pijemontskom ulogom Srbije.
I on je bio u zabludi.

Treće, nije hteo da se odrekne Makedonije za koju je proliveno mnogo krvi u Drugom Balkanskom Ratu samo par godina ranije. A i sam je bio poreklom iz okoline Tetova.

Četvrto, Pašić je bio na pozicijama "velikog nacionalnog programa Srbije", koji pretpostavljao obnovu nemanjićke Srbije i širenje na jug.

Tako da ima rezona i može se razumeti njegovo odbijanje ponudjenih granica iz 1915 godine.
Ali 1919 godina je psove druga priča.
Da Kralj Aleksandar nije bio toliki megaloman i opijen idejom velikoj državi Južnih Slovena, mogle su se "iscrtati" sasvim zadovoljavajuće i održive granice Srbije. U njih nisu morale ući ni Slavonija ni Split.

[Zoran Oštrić]

Kad su već posljednjih tjedana toliko popularne ove teme s fantazijama, trebala bi se razbuktavati mašta i smišljati zapleti za priče i romane, a ne n-ti put natezati oko istoga iz naše stvarne traumatske prošlosti u posljednjih 100 godina. i onak nonšalantno dijelite teritorije, kao što su ih dijelile političke elite onoga doba…

WarrenYoung kaže:

Zbog tog u suštini italijansko-hrvatskog spora oko teritorija na istoku Jadrana, cela Jugoslavija je postala zakleti neprijatelj Italije.
Oni su onda prodavali topove Madjarima, oni su pomagali Bugare, oni su pod svoje stavili VMRO i ustaše, oni su preko zelenaša podigli ustanak u Crnoj Gori, oni su podstrekivali kačačke bune na Kosovu koji su potrajali sve do zaključivanja Rapalskog mira.

Hm. Stvarno misliš, da nije bilo talijanskog uplitanja, u (Vardarskoj) Makedoniji bi sve bilo mirno, tamošnje stanovništvo bi veselo prihvatilo srpski nacionalni identitet, u Crnoj Gori bi svi postali "bjelaši", Albanci bi veselo prihvatili srpskoga kralja?

Mislim da je logika obrnuta: država ima ozbiljne unutarnje probleme, a onda, naravno, njeni neprijatelji nastoje te probleme iskoristiti.

E sad što se tiče južnoslovenske braće...Nakon one nesrećne Ženeve, bilo je jasno da Hrvati i Slovenci žele neku dualističku federaciju, nalik AustroUgarskoj. Tu je bio sa Trumbićem neki engleski publicista koji je kao zagovarao takvo unutrašnje uredjenje.
To je bio neki prelomni momenat i trebalo je dići definitivno ruke od Hrvata i Slovenaca. Pustiti ih da se sami organizuju kako znaju i umeju, a ne nametati im centralističko uredjenje.

Bespredmetno je, da mi sada nakon 100 godina raspravljamo i natežemo se o tadašnjim sporovima i političkim odlukama.

Kako su stvari tekle tada, predstavnici Narodnoga vijeća SHS su došli u Beograd i ponudili regentu Aleksandru da im bude kralj. I to bez političkog uvjetovanja. Teško je zamisliti vladara koji bi takvu ponudu odbio. Narodno vijeće je i dalje imalo presudan utjecaj i kontrolu nad Slovenijom i Sjeverozapadnom Hrvatskom, što su područja bitno bogatija od onih koje je Sribja već imala ili mogla naprosto vojnički zauzeti. Čini mi se da taj važan ekonomski čimbenik zaboravljate u tim kalkulacijama.

Također je onda tu i prometni, jer preko tih teritorija idu prometni pravci iz područja istočno i jugoistočno prema ekonomski daleko naprednijim predjelima Austrije i Njemačke, što je bitno za ekonomije tog područja. (Čak i danas, to je golemi ograničavajući čimbenik za "Republiku Srpsku". Puno Srba iz Zapadne Bosne je u vrijeme moje mladosti dolazilo u Zagreb na studij i na rad.) Sama Srbija može održavati prometni pravac prema Njemačkoj preko Mađarske, ali i to opet može biit ugroženo ako se pogoršaju odnosi s Mađarskom.

Dakako, kad govorimo o "alternativama", mogao je tijek događaja, te 1918. ili neke ranije godine, biti drugačiji, pa možemo onda razvijati maštu, kako bi bilo. Da je recimo Narodno vijeće SHS u tom trenutku bilo znatno jače i moglo uvjetovati ujedinjenje, ili recimo stvara se savez podunavskih zemalja, konfederacija u koju i Srbija ulazi… Svakako se može smisliti svašta, što nije sasvim nerealno. (Nerealno bi bilo da, recimo, pobjednička srpska vosjka naprosto osvoji sve do Trsta i Koruške, ne obraćajući pažnju na nikakve lokalne političare - i takve vesele scenarije sam slušao 1980-ih u Srbiji.)

No, zanima me kako ti to osobno doživljavaš, nakon sto godina. zar stvarno misliš, da je ideja o "dualističkoj federaciji" bila tako grozna, da bi pametnije bilo jednostavno prekinuti pregovore i odreći se gorenavedenih relativno bogatih teritorija, plus drugo, koliko bi već bila prisiljena prepustiti?

Ali nipošto ne slati vojsku u Split, Rijeku i Ljubljanu i konfrontirati se sa Italijanima. Pustiti ih neka uzmu koliko hoće i nek se obračunavaju sa Hrvatima i Slovencima.

I nakon toga bi Talijani bili sretni, siti i zadovoljni i vječni prijatelji Srba? Hm, znamo da to uvijek uspijeva u povijesti, ono, vječna prijateljstva…

Naravno, vidio sam već davno te ideje, da je trebalo jednostavno otfikariti Hrvate i Slovence i vojno zaposjesti sve što se može. Bilo je toga u onoj nacionalističkoj i šovinističkoj histeriji, koja je ovladala Srbijom u drugoj polovici 1980-ih. Tada je bila logična konzekvenca, da sada treba tu grešku ispraviti, pa, ako se ne može održati SFRJ, preuzeti kontrolu nad JNA te vojno zauzeti sve što se može. Nije to a priori izgledalo nerealno, ali znamo kako je završilo.

Meni se čini da takvim idejama neki Srbi pokušavaju liječiti frustracije zbog tih nesretnih i relativno neuspješnih 70 godina (imajući na umu kraj 1980-ih) ili sad već 100 godina povijesti, idući u pogrešnom smjeru, suprotnom od onoga, koji je zdrav za građenje drugačije (bolje) budućnosti. Kao da je problem Kraljevine SHS/Jugoslavije bio, da je kralj bio predobar prema Hrvatima i Slovencima, kao da je problem krajem 1980-ih bio da su Srbi bili premekani prema svima drugima u Jugoslaviji. Kao da je problem Srba što su bili previde dobrodušni, a premalo spremne na to da svoje probleme sa susjedima rješavaju tako da im porazbijaju pi… (jer su Srbi jelte najveći junaci na svijetu…). Pa ih je taj pristup doveo ne samo do ratnih poraza, nego i do toga da su ih na kraju čak i Crnogorci napustili.

Nijemci su recimo nakon dva poraza svojih imperijalnih težnji postupili, u svojim glavama, obrnutno, a također i Japanci. (Sloba reče: "Ako ne umemo da radimo, umemo da ratujemo!" - a Nijemci i Japanci su pak, nakon ratno poraza, pokazali da su vrhunski radnici.) Uostalom, čak i Talijani, nakon imperijalnih snova i poraza, od prvog rata u Abesiniji 1890-ih do 2SR,promijenili su se i sad im dobro ide, iako se na njih malo pažnje obraća u odnosu na jače članice elitnoga kluba G7. (Čini mi se, usput, da je "tajna" toga, što su Talijani bili tako slabi vojnici, u tome što ih Mussolini nikad nije uspio oduševiti za ideju imperije, kao što je to uspio Hitler s Nijemcima.)

[rustaveli]

Zoran Oštrić kaže:

Bespredmetno je, da mi sada nakon 100 godina raspravljamo o tadašnjim sporovima i političkim odlukama. Kako su stvari tekle tada, predstavnici Narodnoga vijeća SHS su došli u Beograd i ponudili regentu Aleksandru da im bude kralj. I to bez političkog uvjetovanja. Teško je zamisliti vladara koji bi takvu ponudu odbio. Narodno vijeće je i dalje imalo presudan utjecaj i kontrolu nad Slovenijom i Sjeverozapadnom Hrvatskom, što su područja bitno bogatija od onih koje je Sribja već imala ili mogla naprosto vojnički zauzeti.

Dakako, kad govorimo o "alternativama", mogao je tijek događaja, te 1918. ili neke ranije godine, biti drugačiji, pa možemo onda razvijati maštu, kako bi bilo. Da je recimo Narodno vijeće SHS u tom trenutku bilo znatno jače i moglo uvjetovati ujedinjenje, ili recimo stvara se savez podunavskih zemalja, konfederacija u koju i Srbija ulazi… Svakako se može smisliti svašta, što nije sasvim nerealno.

No, zanima me kako ti to osobno doživljavaš, nakon sto godina. zar stvarno misliš, da je ideja o "dualističkoj federaciji" bila tako grozna, da bi pametnije bilo jednostavno prekinuti pregovore i odreći se gorenavedenih relativno bogatih teritorija, plus drugo, koliko bi već bila prisiljena prepustiti?

Već sam nešto slično bio napisao na onoj drugoj temi, pa bih ovdje ponovio istu misao. Naime, dok je za Hrvate izbor bio Velika Srbija ili Jugoslavija (a ne Hrvatska ili Jugoslavija), za Srbe izbor NIJE bio Velika Srbija ili Jugoslavija.
Aleksandar i Pašić jesu prihvatili stvaranje Jugoslavije, ali na način na koji je za srpske nacionalne/nacionalističke interese bio najpogodniji. Zato je ujedinjenje na federalističkoj osnovi bilo veliki no-no i zato je, nažalost, bila torpedirana Ženevska deklaracija.
Tako da mislim da nema baš nikakvog smisla kad se Srbi žale da su bili zakinuti ujedinjenjem 1918.g.

[Zoran Oštrić]

WarrenYoung kaže:

U medjuvremenu, kao poručen izašao je intervju sa hrvatskim novinarom Darkom Hudelistom koji se u arhivi dokopao zanimljivog štiva.

Ovo je dovoljno zanimljivo da se ovdje postavi kao poseban topic, o stvarnoj povijesti a ne izmaštanoj.

Wikiceha kaže:

Darko Hudelist je novinar Jutarnjeg.
Njegov politički spektar (…)

Njegov "politički spektar" je ovdje posve nebitan. Bitno je, je li stvarno pronašao u arhivi dosad nepoznati dokument i donosi li on stvarno nešto bitno novo.

Tebi je jasno koliko je ova karta smiješna?

Ni to nije bitno, da mi sad diskutiramo je li smiješno ili nije, bi li se moglo realizirati da je Srbija prihvatila, ili ne. Bitno je, je li 1915. stvarno postojala takva ponuda.

[Wikiceha]

WarrenYoung kaže:

Ti svoje poente ne crpiš iz objektivnih izvora, već se lično uživljavaš u tadašnju geopolitiku.

Čemu ad hominem?

WarrenYoung kaže:

Nigde ne možeš pronaći da se Srbija nakon rata ucenjivala odricanjem Makedonije zarad teritorija na zapadu.

Londonski sporazum je iz 26.4.1915.

Srbija u njemu ne dobija Banat (Rumunji su ga trebali dobiti).
Dobija pravo na zaposjedanje Slavonije, Srijema, Bačke, BiH, južne Dalmacije (krajnji jug treba podijeliti sa CG) i djela sjeverne Albanije.

Inače, Albanija se trebala podijeliti između Italije, Srbije, CG i Grčke, pa kako je to prošlo?

Bugarska je ušla u rat 14.10.1915.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgar...ng_World_War_I

Pogledaj si malo pod;
Foreign diplomatic activity in Bulgaria

WarrenYoung kaže:

Zapadne sile nisu nakon rata uopšte htele da se bave Makedonijom, jer su imale previše posla da bi se bavili područjem koje je teritorijalno rešeno pre 1914 godine.

1915. su se dosta bavile s njom.

WarrenYoung kaže:

Bilo je primera gde su neke savezničke zemlje zakinute za obećane teritorije. Ali nije bilo primera da je savezničkim zemljama oduzimana teritorija koju su imale pre rata.

Da je Bugarska ušla na strani Antante, bilo bi ih.

WarrenYoung kaže:

Takodje nije bilo primera da je poražena zemlja nagradjivana nekom teritorijom.

Nisam to ni rekao.
Iako toga ima u ww2.

WarrenYoung kaže:

Tako da ti teorija ne pije vode.

Piju.

Obećana su vam brda i doline da date Bugarima Makedoniju i da na taj način bude kraći rat.
Kako se to nije dogodilo.
Manje biste dobili.

WarrenYoung kaže:

Vidimo da Srbija ni 1915 godine nije htela pristati na ustupanje Makedonije, zarad teritorija na zapadu, iako je ponuda bila neka vrsta savezničkog ultimatuma u trenucima kad se na Srbiju spremao napad i AustroUgarske, Nemačke i Bugarske u zajedničkom manevru.
Izlišno je onda pretpostavljati da bi se 1918 godine Srbija odrekla Makedonije, kad su sve te zemlje kapitulirale.

Oprosti, da ponovim još jednom.
Srbija se ne bi odrekla Makedonije, ali bi zato dobila manje na zapadu.
Još uvijek mi nije jasno što ti je sporno?
Linija Ilova-Una-Trogir (bez otoka osim oko Splita) je nuđena u slučaju ako biste dali Makedoniju.
U toj liniji nije ni Banat.

WarrenYoung kaže:

Dakle, Makedonija ostaje u Srbiji u svakoj varijanti.
A proširenje na sever, zapad i Jadran je nešto o čemu se može polemisati.

Quickdraw mc Draw?

WarrenYoung kaže:

Ako govorimo o tome da su saveznici pazili da nekome oči ne budu veće od želuca, onda je sama Jugoslavija najbolji primer prevelikog zalogaja, koji je dozvoljen, a koji je kasnije svima izašao na usta i uši.

Poanta je što Juga nije trebala biti velika Srbija.

Fer granica u Srijemu bi bila neki početak.
Dalmacija nije vaša, nije nikad bila.
I onda se razgraničiti u BiH.
Što ćeš više?

WarrenYoung kaže:

Ali 1919 godina je psove druga priča.
Da Kralj Aleksandar nije bio toliki megaloman i opijen idejom velikoj državi Južnih Slovena, mogle su se "iscrtati" sasvim zadovoljavajuće i održive granice Srbije. U njih nisu morale ući ni Slavonija ni Split.

I na kaj se to svodi?
Dobili biste avnojevsku granicu u Srijemu +/-, BiH i južnu Dalmaciju?
Opet imaš Herceg Bosnu u Srbiji, kao i Posavinu.
A opet imaš i problem granice u Vojvodini, s Rumunjima i Mađarima.

[Revenger20]

Kako je ovo tema o alternativnoj povijesti Hrvatske u 20-tom stoljeću, tu je uračunato cijelo stoljeće. Ne samo 1918.

Gledajući sve aspekte, Srbija nije pogriješila 1918. Gledajući sa njihove distance. Mi i jesmo i nismo. Sami bi imali rat sa Italijom, problem je u ujedinjenju koje je provedeno na srpski način, ne na federalistički način. Sigurno da bi federalna Jugoslavija bila drugačija država.

Ajmo ovo, kako bi se povijest odvijala da je 1948. Staljin napao Jugoslaviju i razbio ju na 6 republika koje bi bile članice Varšavskog pakta? Znači od 1948. imamo sovjetsku Hrvatsku, bez Jugoslavije. Kako bi se odvijale 90-te?

[Revenger20]

Zoran Oštrić kaže:

Kad su već posljednjih tjedana toliko popularne ove teme s fantazijama, trebala bi se razbuktavati mašta i smišljati zapleti za priče i romane, a ne n-ti put natezati oko istoga iz naše stvarne traumatske prošlosti u posljednjih 100 godina. i onak nonšalantno dijelite teritorije, kao što su ih dijelile političke elite onoga doba…


Hm. Stvarno misliš, da nije bilo talijanskog uplitanja, u (Vardarskoj) Makedoniji bi sve bilo mirno, tamošnje stanovništvo bi veselo prihvatilo srpski nacionalni identitet, u Crnoj Gori bi svi postali "bjelaši", Albanci bi veselo prihvatili srpskoga kralja?

Mislim da je logika obrnuta: država ima ozbiljne unutarnje probleme, a onda, naravno, njeni neprijatelji nastoje te probleme iskoristiti.


Bespredmetno je, da mi sada nakon 100 godina raspravljamo i natežemo se o tadašnjim sporovima i političkim odlukama.

Kako su stvari tekle tada, predstavnici Narodnoga vijeća SHS su došli u Beograd i ponudili regentu Aleksandru da im bude kralj. I to bez političkog uvjetovanja. Teško je zamisliti vladara koji bi takvu ponudu odbio. Narodno vijeće je i dalje imalo presudan utjecaj i kontrolu nad Slovenijom i Sjeverozapadnom Hrvatskom, što su područja bitno bogatija od onih koje je Sribja već imala ili mogla naprosto vojnički zauzeti. Čini mi se da taj važan ekonomski čimbenik zaboravljate u tim kalkulacijama.

Također je onda tu i prometni, jer preko tih teritorija idu prometni pravci iz područja istočno i jugoistočno prema ekonomski daleko naprednijim predjelima Austrije i Njemačke, što je bitno za ekonomije tog područja. (Čak i danas, to je golemi ograničavajući čimbenik za "Republiku Srpsku". Puno Srba iz Zapadne Bosne je u vrijeme moje mladosti dolazilo u Zagreb na studij i na rad.) Sama Srbija može održavati prometni pravac prema Njemačkoj preko Mađarske, ali i to opet može biit ugroženo ako se pogoršaju odnosi s Mađarskom.

Dakako, kad govorimo o "alternativama", mogao je tijek događaja, te 1918. ili neke ranije godine, biti drugačiji, pa možemo onda razvijati maštu, kako bi bilo. Da je recimo Narodno vijeće SHS u tom trenutku bilo znatno jače i moglo uvjetovati ujedinjenje, ili recimo stvara se savez podunavskih zemalja, konfederacija u koju i Srbija ulazi… Svakako se može smisliti svašta, što nije sasvim nerealno. (Nerealno bi bilo da, recimo, pobjednička srpska vosjka naprosto osvoji sve do Trsta i Koruške, ne obraćajući pažnju na nikakve lokalne političare - i takve vesele scenarije sam slušao 1980-ih u Srbiji.)

No, zanima me kako ti to osobno doživljavaš, nakon sto godina. zar stvarno misliš, da je ideja o "dualističkoj federaciji" bila tako grozna, da bi pametnije bilo jednostavno prekinuti pregovore i odreći se gorenavedenih relativno bogatih teritorija, plus drugo, koliko bi već bila prisiljena prepustiti?


I nakon toga bi Talijani bili sretni, siti i zadovoljni i vječni prijatelji Srba? Hm, znamo da to uvijek uspijeva u povijesti, ono, vječna prijateljstva…

Naravno, vidio sam već davno te ideje, da je trebalo jednostavno otfikariti Hrvate i Slovence i vojno zaposjesti sve što se može. Bilo je toga u onoj nacionalističkoj i šovinističkoj histeriji, koja je ovladala Srbijom u drugoj polovici 1980-ih. Tada je bila logična konzekvenca, da sada treba tu grešku ispraviti, pa, ako se ne može održati SFRJ, preuzeti kontrolu nad JNA te vojno zauzeti sve što se može. Nije to a priori izgledalo nerealno, ali znamo kako je završilo.

Meni se čini da takvim idejama neki Srbi pokušavaju liječiti frustracije zbog tih nesretnih i relativno neuspješnih 70 godina (imajući na umu kraj 1980-ih) ili sad već 100 godina povijesti, idući u pogrešnom smjeru, suprotnom od onoga, koji je zdrav za građenje drugačije (bolje) budućnosti. Kao da je problem Kraljevine SHS/Jugoslavije bio, da je kralj bio predobar prema Hrvatima i Slovencima, kao da je problem krajem 1980-ih bio da su Srbi bili premekani prema svima drugima u Jugoslaviji. Kao da je problem Srba što su bili previde dobrodušni, a premalo spremne na to da svoje probleme sa susjedima rješavaju tako da im porazbijaju pi… (jer su Srbi jelte najveći junaci na svijetu…). Pa ih je taj pristup doveo ne samo do ratnih poraza, nego i do toga da su ih na kraju čak i Crnogorci napustili.

Nijemci su recimo nakon dva poraza svojih imperijalnih težnji postupili, u svojim glavama, obrnutno, a također i Japanci. (Sloba reče: "Ako ne umemo da radimo, umemo da ratujemo!" - a Nijemci i Japanci su pak, nakon ratno poraza, pokazali da su vrhunski radnici.) Uostalom, čak i Talijani, nakon imperijalnih snova i poraza, od prvog rata u Abesiniji 1890-ih do 2SR,promijenili su se i sad im dobro ide, iako se na njih malo pažnje obraća u odnosu na jače članice elitnoga kluba G7. (Čini mi se, usput, da je "tajna" toga, što su Talijani bili tako slabi vojnici, u tome što ih Mussolini nikad nije uspio oduševiti za ideju imperije, kao što je to uspio Hitler s Nijemcima.)

Kolega, ali u alternativnoj povijesti je sve dopušteno. Neka se narod veseli.
Dovoljno je naći točku prijeloma od stvarne povijesti gdje se radnja grana.

Što se tiče Hrvatske, krucijalne su 1918., 1941. i 1991. Oko te tri godine je moguće napisati par scenarija.

[Zagorski Križar]

Revenger20 kaže:

Kolega, ali u alternativnoj povijesti je sve dopušteno. Neka se narod veseli.
Dovoljno je naći točku prijeloma od stvarne povijesti gdje se radnja grana.

Što se tiče Hrvatske, krucijalne su 1918., 1941. i 1991. Oko te tri godine je moguće napisati par scenarija.

Zapravo i nisu.Guglajte Hrvatski komitet, Ivo Frank, Stjepan Sarkotic, Ivan Percevic, Hrvatska legija, Ivan Sustersic, seljacka pobuna u Ludini 1920. godine, itd.I ovo isto:

https://en.wikipedia.org/wiki/Charle...ake_the_throne

[Revenger20]

Zagorski Križar kaže:

Zapravo i nisu.Guglajte Hrvatski komitet, Ivo Frank, Stjepan Sarkotic, Ivan Percevic, Hrvatska legija, Ivan Sustersic, seljacka pobuna u Ludini 1920. godine, itd.I ovo isto:

https://en.wikipedia.org/wiki/Charle...ake_the_throne

Znam za Hrvatski komitet, ali njihova realna snaga je bila nikakva. Borojevića i Sarkotića su doslovno protjerali iz nove države.

Horthy je imao savez protiv sebe baš radi Karla. Zato su i bili monarhija bez kralja.
Za ovo treba opstanak krnje AU, ali on je definitivno propao 1917. kada je Karlo odlučio držati leđa Njemačkoj do samog kraja.

Kažem, bilo je par mogućnosti, ali a svaku od njih treba slijed događaja.

Po tebi, kada je najrealnija hrvatska nezavisnost?