Europa prije oko 10.000 do oko 5.000 godina

[p3ro]

Zoran Oštrić kaže:

Grci kao božanstvo rata štuju Atenu,

mali ispravak,Grci stuju Aresa kao boga rata.Atena je bozica ratnog znanja,vodstva.

npr.Hoplit se moli Aresu a zapovjednik Ateni

inace,cestitke na temi,jako zanimljiva rasprava.

[mozak_free]

Liburn kaže:

Na tom početku Neolita, hladnjikava i gusto pošumljena Europa je zaostajala, svom stanovništvu je nudila dovoljne količine hrane. Tako u Europi poljoprivreda nije nastala sama nego je uvezena. Lako je zamisliti da se stanovnik monsunskog pojasa Azije morao itekako pobrinuti da ima što jesti čitave godine i da ga rijeka sluša. Europljanin nije.

Tema za 6!

U ovo vrijeme globalnog zatupljenja zgodno je vidjeti kako se kretala prosječna temperatura od zadnjeg ledenog doba do danas. Ono što je interesantno je to da je već prošao Holocenski optimum, odnosno najviša temperatura od glaciala naovamo. Ono što je interesantno:

These Data tells the story quite clear: We are on a down trend in temperatures globally, we should not fear warmth by now. How much lower can the temperatures on earth go before we reach a tipping point to much colder temperatures at earth?

Oscilacije prosječne temperature (Bond events), imale su nekog utjecaja kako na pojavu poljoprivrede u pojedinim dijelovima svijeta, pa i u Evropi. Pojava poljoprivrede (uzgajanje biljaka i životinja radi hrane na jednom mjestu) nije vezana isključivo na sjevernu Afriku i Aziju, nego se vrlo brzo proširila i u Ukrajini drugdje i Njemačkoj i dalje.
Evo i članak o uzgoju raznih životinja i biljaka.

[Zoran Oštrić]

@mozak_free: off-topic: globalno zatopljenje i čovjekov utjecaj na nju činjenica je - o tom3e se slažu svi svjetski klimatolozi u posljednjih 20-ak godina. Također se slažu da će posljedice biti velikom većinom negativne. O tome inače često pišem, ali neću više ovdje.

[mozak_free]

Zoran Oštrić kaže:

@mozak_free: off-topic: globalno zatopljenje i čovjekov utjecaj na nju činjenica je - o tom3e se slažu svi svjetski klimatolozi u posljednjih 20-ak godina. Također se slažu da će posljedice biti velikom većinom negativne. O tome inače često pišem, ali neću više ovdje.

Kao što vidiš ne misle baš svi tako. Što će biti biti će.

Ovo je povjesna tema o Evropi, pa ćemo se vratiti na klimu u promatranom razdoblju. A podaci kažu da je Evropa bila toplija nego danas. Ukratko:

The Holocene Climate Optimum (HCO) was a warm period during roughly the interval 9,000 to 5,000 years B.P.. This event has also been known by many other names, including: Hypsithermal, Altithermal, Climatic Optimum, Holocene Optimum, Holocene Thermal Maximum, and Holocene Megathermal.

[Sigmund]

Zoran Oštrić kaže:

@Dilberth
Za one koji još čitaju knjige, za opću orijentaciju o proučavanu mitova preporučam, na hrvatski prevedenu knjigu Joseph Campbell: "Moć mita (Razgovor s Bill Moyersom)", Zagreb: MISL, 2001.. Campbell je surađivao s Gimbutas, neke su knjige zajednički objavili.

Vrlo zanimljiva tema, koja me već duže vrijeme zaokuplja. Tisuće godina o kojima vrlo malo znamo. Čitao sam Campbella koji je fantastično zanimljiv. Jedino što "službena" znanost baš ne šmeka ni njega ni Gimbutasovu, ali mislim da to nije pravedno prema njima. Campbella ne šmekaju zato što nije bio u "akademskoj" zajednici, nego je predavao na koledžu. Gimbutasovu ne vole zbog smionih interpretacija koje nisu uvijek bazirane na čvrstim činjenicama. Ali oboje su vrlo zanimljivi i inspirativni. Po mom mišljenju, najveći doprinos znanju o neolitiku dat će genetika - tu će biti još zanimljivih stvari. Usput, nedavno su ispitivali genom "Ötzija", čovjeka koji se smrznuo u tirolskim Alpama prije 5000 godina, i našli su da mu najbliži današnji živi rođaci žive na Sardiniji.
Ovo su mi bile najzanimljivije knjige na tu temu:

Bogucki P, Crabtree P.(eds.): Ancient Europe, 8000 B.C. to A.D. 1000: Encyclopedia Of The Barbarian World; Thomson Gale, 2004.

Burroughs W. J: Climate Change in Prehistory: The End of the Reign of Chaos; Cambridge University Press, 2005. - iako je to više klimatologija; ima također i prevedenih nekih dijelova ovdje:

http://zlatnodoba.wordpress.com/category/prethistorija/

[sivi svijet]

Zanimljiva tema u kojoj mozemo razglabati o svakojakim podrucjima od genetike, megalitskih kultura do umijeca ratovanja.
Kako sam upravo poceo s citanjem 6000 godina kruha (Heinrich Eduard Jacob), a nekoliko ljudi je povuklo pitanje poljoprivrede prenio bi vam par njegovih zakljucaka.

Za ozbiljnu poljoprivredu potrebno je oranje za koje je potreban plug.
Samim pracenjem povijesti razvoja pluga mozemo utvrditi gdje je nastala prva kultura,
Autor pise kako za tu lokaciju ne mozemo sa sigurnosu odabrati ni Eufrat i Tigris, Nil ili Ganges ali mozemo izbaciti jednog uljeza,
Huang He (Zutu rijeku) jer Kineski plug je toliko napredniji od zapadnih varijanti da je besmisleno govoriti kako se od neceg boljeg razvilo nesto losije.

Sada malo ulazim u offtopic jer se prica odvija nesto kasnije od vremenskog razdoblja zadanog temom.

Samim pracenjem uzgoja poljoprivrednih kultura mozemo govoriti o stupnju razvoja neke civilizacije.
Dok se Europljanin hranio zobenom kasom, Egipcani su jeli nama poznati psenicni kruh kojem je bilo potrebno mnogo znanja i tehnike za pripravu.
Cak je i "razvijeni" Asirac jeo jecmenu lepinju dok su Egipcani uzivali u svojem kruhu.

Kako su jos u vrijeme prvih sukoba Germana i Rimljana Germani jos uvijek poznavali samo svoju zobenu kasu mozemo reci kako je Europa dugo vremena zaostajala civilizacijski u odnosu na
svoje istocne susjede.

[Sigmund]

sivi svijet kaže:

Za ozbiljnu poljoprivredu potrebno je oranje za koje je potreban plug.Samim pracenjem povijesti razvoja pluga mozemo utvrditi gdje je nastala prva kultura,
Autor pise kako za tu lokaciju ne mozemo sa sigurnosu odabrati ni Eufrat i Tigris, Nil ili Ganges ali mozemo izbaciti jednog uljeza,
Huang He (Zutu rijeku) jer Kineski plug je toliko napredniji od zapadnih varijanti da je besmisleno govoriti kako se od neceg boljeg razvilo nesto losije.

Skeptičan sam prema pojednostavljenjima ovakve vrste. Ne znam govoriš li o kulturama ili o poljoprivredi. Ako je ovo drugo, onda je jasno da se poljoprivreda (agrikultura) neovisno pojavila na nekoliko mjesta, a to je omogućila klimatska stabilnost nakon kraja posljednjeg ledenog doba. Što se tiče Europe, tu je relevantna jedino agrikultura koja se proširila iz plodnog polumjeseca, dakle iz Mezopotamije, i koja obuhvaća pšenicu, raž i ječam, kao i domestikaciju goveda, koza i ovaca. Vjerojatno ima i boljih prikaza nastanka poljoprivrede i pogotovo razvoja žitarica, ali meni je odličan onaj u knjizi Jareda Diamonda "Guns, germs and steel" (mislim da je na hrvatski prevedena kao "Sva naša oružja").

[sivi svijet]

Sigmund kaže:

Skeptičan sam prema pojednostavljenjima ovakve vrste. Ne znam govoriš li o kulturama ili o poljoprivredi.

govori o kulturi kao civilizacijskom dostignucu (onoj koja je otkrila plug)

meni se ovo pojednostavljenje jako svidjelo jer citajuci knjigu autor daje mnogo
podataka i izgleda da je jako upucen u cijelu pricu potkrepljujući tvrdnje s puno dokaza i citata

[Zoran Oštrić]

@Sigmund: Da, Dilberth između ostaloga zamjera Gimbutasovoj "političku korektnost", ali kad su ona, Campbell i još neki počeli razvijati svoje ideje, to je bilo vrlo "politički" nekorektno u odnosu na tradiciju. A ako pokušavamo dokučiti duhovni život ljudi u prošlosti prije pisma, nemamo naravno nikakvih egzaktnih uporišta - kako sam gore napisao, arheologija nam može reći vrlo malo, a genetika ništa. Zato je normalno da se mnogi znanstvenici time jednostavno ni ne žele baviti. Normalno je, da se koncentriraju na istraživanja kakva sam spomenuo u uvodnom postu.

Zamislimo da naša civilizacija propadne, svo sjećanje na našu religiju s vremenom posve isčezne. Pa nakon 10.000 godina neki budući arheolozi vrše iskapanja i nalaze mnoge znakove križa, često s likom razapetog muškarca. Kako bi oni mogli zamisliti kakve se ideje iza toga kriju?

Jednostavniji primjer koji mi pada napamet: propadne civilizacija, svi zaborave na šahovsku igru, s vremeno nestane i svako sjećanje na nju. Arheolozi nakon 10.000 godina nalaze šahovske figurice. Kako bi mogli dokučiti čemu su služile? Mogli bi razviti teoriju da su povezane s nekim kultovima (a možda su u početku i bile).

Ovdje, naravno, raskol ipak nije baš toliko potpun, pa iz prvih zapisa o mitovima i obredima možemo praviti određene hipoteze o tome što je prethodilo u prethodnim tisućljećima. S druge strane, sve je to puno "arhetipskih" mitskih predodžbi koje nam i danas nešto znače.

[Daniel.N]

Samo želim napomenuti da se u našim krajevima još opažaju pretkršćanski motivi u nekim pjesmama, toponimima, običajima...

[Dilecto Filio]

Daniel.N kaže:

Samo želim napomenuti da se u našim krajevima još opažaju pretkršćanski motivi u nekim pjesmama, toponimima, običajima...

...o čemu su opširno pisali belaj i katičić. belajev hod kroz godinu i katičićeva recentna triologija mogu se naći na uz-translations. čisto da nadopunim.

[leteči]

Zoran Oštrić kaže:

@Sigmund:
Jednostavniji primjer koji mi pada napamet: propadne civilizacija, svi zaborave na šahovsku igru, s vremeno nestane i svako sjećanje na nju. Arheolozi nakon 10.000 godina nalaze šahovske figurice. Kako bi mogli dokučiti čemu su služile? Mogli bi razviti teoriju da su povezane s nekim kultovima (a možda su u početku i bile).

Kada arheolozi dans nađu neke artefakte za koje se nemože odredit čemu su služili. Najčešče ih se proglasi kojekakovim kultnim predmetima. Isto je i sa građevinama, neki čudan oblik aha - hram nekog zaboravljenog božanstva.
I tako propadne daljnje istraživanje neke možda blistave civilizacije.

[Dragon007]

Evo zanimljivih karti:

[Garofeeder]

Kyle Reese kaže:

Bilo bi zanimljivo procjeniti broj stanovnika Europe u doba kada se prvi gradovi javljaju u Jerihonu i sl.

Nravno, u to doba, izbna "zelenog polumjeseca" na Bliskom Isotku,nema ništa slično civilizaciji, pa ni poljoprivredi.

Prije nekih 5000 godina na obali Dunava imao si tvornicu broncanih sjekira... Je malo kasnije, ali...

[Sigmund]

Daniel.N kaže:

Samo želim napomenuti da se u našim krajevima još opažaju pretkršćanski motivi u nekim pjesmama, toponimima, običajima...

Opažaju se u cijeloj Europi. Gomila primjera može se naći u Frazerovoj "Zlatnoj grani". Zanimljiva je i knjiga Roberta Gravesa "White Godess". Božić i Uskrs su nakalemljeni na prastare svetkovine zimskog solsticija, odnosno proljetnog ekvinocija. Uostalom, Freud je rekao da su svi europski narodi ispod tanke kore kršćanstva ostali ono što su oduvijek i bili - pogani.

[Frigg]

leteči kaže:

Kada arheolozi dans nađu neke artefakte za koje se nemože odredit čemu su služili. Najčešče ih se proglasi kojekakovim kultnim predmetima. Isto je i sa građevinama, neki čudan oblik aha - hram nekog zaboravljenog božanstva.
I tako propadne daljnje istraživanje neke možda blistave civilizacije.

Nemoj pojednostavljivati stvari.

Određivanje neke građevine kao hrama (čak i kad su u pitanju "čudni oblici") dolazi nakon godina ili desetljeća istraživanja, a atribuiranje nekog hrama nekom božanstvu zahtijeva dokaze, likovne ili jezične.

Ne proglašava se nešto kultnim predmetom ili kultnim mjestom zato što mi arheolozi nemamo pametnijeg posla nego s razlogom. Činjenica je da postoji velik broj takvih predmeta i mjesta, a ono što je važno napomenuti je da suvremeni čovjek teško može shvatiti razmjere duhovnosti pretpovijesnih zajednica. Nemalo puta sam se susretala s razmišljanjima tipa "ma nemreš mi tvrditi da su ovi imali stotine kultnim mjesta na izvorima ili stotine votivnih kipića" - zašto ne? Zašto je ljudima gotovo nemoguće prihvatiti da je neka kultura (napominjem kultura jer iz citiranog posta vidim da se pojmom civilizacije previše olako barata) imala veoma razvijeni kult koji je uključivao mjesta i predmete koji su miljama daleko od onih koji su prisutni u današnjim religijskim koncepcijama.

Zato me to, što je u neku ruku i jedan vid etnocentrizma, jako rastužuje. Ljudima je lakše kritizirati ono što vide na prvi pogled nego pitati, proučavati i tražiti objašnjenje od nekoga tko se bavi arheologijom.

[Liburn]

mozak_free kaže:

Tema za 6!

U ovo vrijeme globalnog zatupljenja zgodno je vidjeti kako se kretala prosječna temperatura od zadnjeg ledenog doba do danas. Ono što je interesantno je to da je već prošao Holocenski optimum, odnosno najviša temperatura od glaciala naovamo. Ono što je interesantno:


Oscilacije prosječne temperature (Bond events), imale su nekog utjecaja kako na pojavu poljoprivrede u pojedinim dijelovima svijeta, pa i u Evropi. Pojava poljoprivrede (uzgajanje biljaka i životinja radi hrane na jednom mjestu) nije vezana isključivo na sjevernu Afriku i Aziju, nego se vrlo brzo proširila i u Ukrajini drugdje i Njemačkoj i dalje.
Evo i članak o uzgoju raznih životinja i biljaka.

Ne znam. Meni to isto zvuči čudno. Od vrhunca Ledenog prije 18.000 god. do danas se klima mjenja i mislim da u globalu temperature ipak idu uzlazno, ali ne pravocrtno, svašta se dešava, ima i malih Ledenih doba u međuvremenu. Vidi se po moru koje se ne prestaje dizati, ali se možda sad diže sporije. Vjerojatno je zatopljenje u početku bilo dinamičnije, more se diglo 100 m u zadnjih 15.000 god., diže se i dalje, ali se vjerojatno najviše podiglo krajem Paleolita i početkom Neolita, znači i u ovom periodu o kojem pričamo. Neolit bi bio neko naglo klimatsko poboljšanje koje je onda dovelo i do demografskog booma.
Iz naših krajeva migracije Y-kr. I2a (domaćih lovaca sakupljača) na sjever idu prije 10.000 god. prema genetici. Možemo naći više razloga. Jedan je podizanje mora, za vrijeme Ledenog su većinom nastanjivali "Jadransku nizinu" oko prastarog toka Po po sredini i pritoka s naše strane, koja je imala i šume i pašnjake. Kažu arheolozi da su se hranili divljim govedima između ostalog. Normalno da su se pred morem morali micati. Drugi razlog je zatopljenje, panonske i pribaltičke stepe su postale toplije, manje na udaru "bure"/"košave", opravljala se i flora i fauna prema Baltiku, proširila su se lovišta. Treći razlog može biti i dolazak ratara, njihov pritisak sa ist. Mediterana, ovo možda više u kasnijoj fazi te ekspanzije lovaca na sjever.

Moguće da je Neolit naglo zatopljenje sa puno oslobođene vlage u zraku zbog topljenja leda, već i to podiže temperaturu atmosfere i da nakon toga slijede umjerenije promjene. Ali sumnjam da je Neolit topliji od našeg doba. Možda si se u otvorenoj močvari mogao skuhati a 1000 m dalje u gustoj šumi navuć prehladu.

Znamo po mnogo čemu da je ekvatorijalni pojas za vrijeme Ledenog i u Neolitu imao umjerenu klimu i bio demografski najbolje popunjen. Tu se i razvila poljoprivreda takva kakvu mi možemo arheološki zabilježit. Tako da je malo čudno da će sjeverno od toga u Europi bit toplije. Nema šanse. Znamo i da je Europa bila pod gustim stoljetnim šumama, u velikom dijelu. Zadnji ostaci te prašume, tkz. Crne šume je Shwarzwald u Njemačkoj, pokoji šumarak s hrastom lužnjakom u Slavoniji i Bosni itd. Rijeke su bile dosta močvarnih obala i tokova. Ostaci toga danas su npr. sredjoeuropska Morava ili Kopački rit kod nas.
Europa je krajem Paleolita ovim naprednijim ljudima iz ekvatorskog pojasa morala bit jako mistična i mračna zemlja koju se radije izbjegava, sa puno magle, opasna za opstanak, sa puno predatora, rijetko naseljena nekim surovim ljudima, Crna šuma bi moglo bit jako staro ime koje dosta govori samo za sebe.

[Divljak414]

meni je zanimljivo šta san pronaša kod Sardinaca koji imaju dosta te staro europske haplogrupe I2, da imaju dosta slične poganske/kulturne običaje.

Podsjećaju vas na nešto?

[thatfeel]

Divljak414 kaže:

meni je zanimljivo šta san pronaša kod Sardinaca koji imaju dosta te staro europske haplogrupe I2, da imaju dosta slične poganske/kulturne običaje.

Podsjećaju vas na nešto?

Otkrio si toplu vodu

Zvončari ti postoje od Japana do Portugala, to je jednostavno ostalo iz plemenskih vremena. Baskijski izgledaju najbliže ovim našim sa Grobnika.

[Divljak414]

thatfeel kaže:

Otkrio si toplu vodu

Zvončari ti postoje od Japana do Portugala, to je jednostavno ostalo iz plemenskih vremena. Baskijski izgledaju najbliže ovim našim sa Grobnika.

hah, nisan zna za Baskijce, ovo san pronaša jer san gleda baš sve vezano u Sarndiniju, zato šta dijelom dijelimo genetsko podrijetlo s njima.

Sardinci isto tako imaju polifono pivanje, dosta slično klapama i gangi/reri

http://www.youtube.com/watch?v=cWVCMvbGcPA

http://www.youtube.com/watch?v=6Dmh9jLFJ7Q