NU2 - opća tema

[croking]

miky0 kaže:

A tko po tebi ima ikakav plan?

Plan za spas: http://www.hsp-ante-starcevic.hr/ind...catid=302%3Akz

[Pizvo]

croking kaže:

Plan za spas: http://www.hsp-ante-starcevic.hr/ind...catid=302%3Akz

Potrudili su se, mora im se priznat... Čak su naučili napamet Osnove ekonomije. To nije lako... Velika je knjiga, a ima ih i više s tim imenom.

Jedini problem kako "određene grane turizma, industrije i poljoprivrdede" ne znači ama baš ništa, to je moja baka mogla reć, toliko bi taman znala.

[miky0]

croking kaže:

Plan za spas: http://www.hsp-ante-starcevic.hr/ind...catid=302%3Akz

Iako sam lijevo orijentiran,svaka cast za program. Nadam se da ce i oni dobit vise mandata od ZLOCINACA s vlasti.

[Lidija90]

Evo zašto je glas za Laburiste i Lesara bačen glas:

Laburisti su protiv toga da se nakon ukidanja valutne klauzule napravi devalvacija, a Savez za promjene je za devalvaciju (naglu početnu inflaciju) nakon ukidanja valutne klauzule.

Zašto tražimo devalvaciju? Smisao devalvacije nakon ukidanja valutne klauzule jest da kompenzira realan pad kupovne moći do kojeg će doći nakon uspostave realnog tečaja.

Ili slikovito rečeno.

Vi imate plaću 5000 kn i kuna je precijenjena za 15%, odnosno realna kupovna moć sa trenutnih 5000 kn bi trebala pasti na 4250 uspostavom realnog tečaja. Pod pretpostavkom da imate kredit na koji vam svaki mjesec od plaće odlazi 2500 kuna, nakon ukidanja VK i uspostave realnog tečaja vaša kupovna moć, trenutno pada, ali vam plaća ne raste, niti vam se smanjuje dug. Odnosno, još ste u goroj situaciji nego kad ste imali valutnu klauzulu i nerealan tečaj.

Kakvu bi onda ljudi imali korist od te mjere, nikakvu, zapravo bi ih uspostava realnog tečaja DOTUKLA i upropastila. Ni sada ne mogu spajati kraj sa krajem.

To je rješenje koje Lesar zagovara, a kojeg su građani u potpunosti nesvjesni.

Tu je ujedno i glavna razlika između SP-a i Laburista, mi želimo da se nakon ukidanja VK napravi devalvacija. Što to znači? Želimo da država višestruko poveća novčanu masu u opticaju (4X), odnosno da napravi naglu inflaciju. Zašto treba napraviti devalvaciju? Smisao devalvacije je da kompenzira realan pad kupovne moći do kojeg će doći radi uspostave realnog tečaja.

Drugim riječima, sada vam je plaća (nakon devalvacije) sa 5000 kn u prosjeku porasla na 20.000 kn (4X), ali vam je kupovna moć sa tih 20.000 kao i da imate 4250 kn prije devalvacije. Međutim, budući da vaš kredit više nije vezan valutnom klauzulom, rata kredita vam je ostala 2500 kn.

Što to znači u praksi? Iako bi u teoriji vama kupovna moć trebala pasti, u praksi vam ona trenutno raste (ako ste u kreditu, a većina je), zato jer vam inflacija jede kredite. Drugim riječima, do devlavacije vam je na kredit odlazilo 50% plaće, a nakon četverostruke devalvacije samo 12.5%, što znači da je usprkos padu kupovne moći od 15% radi uspostave realnog tečaja, vama kupovna moć trenutno porasla jer ste se riješili velikog dijela duga.

Zato je u Argentini kupovna moć trenutno porasla 2002. nakon što je inflacija pojela kredite, ako vas zanima više o monetarnoj reformi, obavezno pročitajte članak “Proizvodnja i zapošljavanje“.

Ako je tome tako, zašto je onda Lesar protiv toga da ukidanje valutne klauzule prati devalvacija? Odgovor je pomalo bizaran, Lesar zagovara dužničku doktrinu odnosno protivi se primarnoj emisiji novca od strane države (tome da država do novca dođe izravno od centralne banke – HNBa). Drugim riječima zagovara koncept novca kao duga, zabludu te sulude doktrine najbolje je razotkrio Australac Larry Hanningan u svome poznatom djelu “Hoću zemlju +5%” (pročitajte oba linkana članka ako vas više zanima ova tematika).

Zašto je monetarni sustav bez primarne emisije unaprijed osuđen na propast? Zato jer ako novac u opticaj ulazi samo kao kredit nužno dolazi do neotplativosti duga zato jer novac za otplatu kamate na kredit nije ušao u opticaj skupa sa glavnicom kredita što čini dug praktično i teoretski neotplativim, budući da je kamatu moguće otplatiti jedino uzimanjem novog kredita (beskonačnim zaduživanjem do gubitka sve imovine). Budući da je EU prihvatila dužničku doktrinu (Maastrichtskim ugovorom), postala je najzaduženije područje na kugli zemaljskoj i potonula je u tešku dužničku, a posljedično i gospodarsku krizu iz koje se pokušava izvući uzimanjem novih dugova, umjesto da opet uvede primarnu emisiju novca.

Drugim riječima, Lesar nije protiv devalvacije iz ekonomskih razloga (zato jer misli da bi to bilo štetno za ekonomiju), nego iz ideoloških, on zastupa koncept novca kao duga i protivi se primarnoj emisiji. Iako Lesar tvrdi da je protiv neoliberalnog kapitalizma, zagovara njegovu temeljnu komponentu – dužničku doktrinu, i time sva njegova retorika pada u vodu i postaje puka demagogija budući da na osnovno pitanje (regulacije novca) daje pogrešan odgovor.

Treba glasati za Savez za promjene. Lesar je najobičniji populist i dio sistema koji se bori protiv nas.

[Allahu_Akbar]

Ja podržavam devalvaciju. Zapravo mislim da sam najglasniji zagovornik devalvacije na forumu. Al' ovo s inflacijom je krajnje neozbiljno i nerealno. Devalvacijom i primarnom emisijom bi došlo do porasta inflacije al' ni blizu ovih razina o kojima ti sanjaš. Pa nejde to 1 za 1. Kad je država u dubokoj krizi možeš povećavati monetarnu bazu pa da nema efekt na inflaciju. Kamoli ovakav.

[saugaro]

Allahu_Akbar kaže:

Ja podržavam devalvaciju. Zapravo mislim da sam najglasniji zagovornik devalvacije na forumu. Al' ovo s inflacijom je krajnje neozbiljno i nerealno. Devalvacijom i primarnom emisijom bi došlo do porasta inflacije al' ni blizu ovih razina o kojima ti sanjaš. Pa nejde to 1 za 1. Kad je država u dubokoj krizi možeš povećavati monetarnu bazu pa da nema efekt na inflaciju. Kamoli ovakav.

Devalvacija ne donosi ništa osim još većih nevolja. Apsolutni si početnik.
Uzrok je uvijek nepravedno raspoređen kapital. Treba nabiti poreze na imovinu preko crte normalnih zarada i to je to, a ne priznavati idiotarije kako smo skupa radna snaga dok u EU su satnice 10 puta veće.

[Interpol]

Mislim da je nemoguće na takav umjetan način, inflacijom , povećati kupovnu moć. Za devalvaciju sam i ja, ali za inflaciju nisam - ionako je imamo već previše, ako se pogledaju cijene u prošlosti i sada mi imamo inflaciju.

Devalvacija da, jer bi se tako poskupio uvoz a poticao izvoz, a to nama treba. moramo ostati otvorena ekonomija i ne smijemo ograničavati uvoz, samo moramo olakšati izvoz a to je najefikasnije devalvacijom.

Tako bi kupovna moć pala i standard bi se srozao naglo, ali ovako će standard stalno padati polaganije, i bit ćemo sve siromašniji što će doći na isto to jest još i na gore. Nama je bdp u stagnaciji i to moramo promijeniti a to se ne može inflacijom.

[Cuka]

Dvije teme o istom političaru su malo previše pa nastavite na ovoj starijoj temi.

https://www.forum.hr/showthread.php?t=597524&page=49

[Sforza Aspang]

Il Masz kaže:

Svako malo bivaju otvorene teme o nekom kontroverznom gostovanju u Nu2. To je ionako više-manje politička emisija, pa predlažem da se otvori neka opća tema za ovakve prilike.
Ako ima za Bujanca i Bujicu, onda može i za Nu2.

Idejom forumaša Il Masz, odlučili smo da odsad više ne otvaramo pojedinačne topice o Nu2 već da se o gostovanjima raspravlja na jedinstvenom topicu.





Današnji gost je Hrvoje Klasić,antipod državnospoznoriranog povjesničartva..
On je odlučni protivnik da država kroji povijest po svojim ideološkim obilježjima i potrebama.Povijest ostavimo činjenicama,dokazima i svjedočanstvima.
Povijest ipak mora biti pouka,a ne državna parola..
Vjerujem da će g.Klasić objasniti što je više moguće..

[žalac_1]

mislim da je bio prilično loš i da je za ovu temu Stanković imao i bolje sugovornike. Ukoliko je Stankoviću interes znanstveni standard. Klasić je zanimljiv jer voli dizati prašinu preko medija i upuštati se u diskreditiranje uličarske "povijesti", ali sa akademskim stručnjacima on jednostavno nema šanse jer je brzoplet i vješti retoričar bi ga pomeo na logičkim pogreškama.

Stanović ga je u 2-3 navrata imao na konopcima, i da se na njegovom mjestu nalazio netko upućeniji u suvremenu povijest i sa polemičarskim intencijama, Klasić bi se pogubio i upao u jamu koju je sam iskopao.
A ta jama je kriterij kojeg je sam postavio na početku emisije kad je istaknuo načelo nepoželjnosti anakronizma u tumačenju prošlosti, kojega je on sam u par navrata vjerojatno nesvjesno dezavuirao.

Kritički pristup mu je jako tanak u temama kojima se odražava njegov osobni, emocionalno uvjetovani stav, i dojma sam da se čovjek ne može distancirati od obiteljskog backgrounda ili političkih uvjerenja.

No ono što je posebno iznenađujuće jest njegova braniteljska pozadina 1991. ... član HDZa, šurovanje sa Ivanom Bobetkom, Sisak 1991... hm, sve mi vuče na to da imamo novog sindrom Pilsel
Baš me zanima koliko je autokritičan prema toj epizodi iz vlastite prošlosti. I slijedili li u tom slučaju kriterij kojim vrednuje oružane snage NDH, gdje ne vidi problem u nametanju kolektivne krivnje za zločin cijelom sustavu.
Vrijedilo bi priupitati ga smatra li sebe kompromitiranim, ne nevinim, i kako "stavlja u kontekst" pogibije Srba na području Siska dok je on bio u uniformi i pod komadom Bobetka mlađeg??
Kladim se da bi i za to imao nekakvo opravdanje, kao što ima i za Tita, i redikulozno negira diktatorski stil vladavine J. Broza te bremenite 1945.

poslije gostovanja Klasića, itekako čekam reakciju spomenutog Banca, jer Ivo ga može pokopati i na interpretativnom, i na činjeničnom i na moralističkom planu...

I kakva je to državnospozorirana povijest
Tko ju producira i gdje.
Volio bih da se ta sintagma razjasni jer mi se čini prilično klimava. Naime, i Klasić, i mnogi drugi "nerevizionisti", su na državnim jaslama.

[mravac8]

Tip je povjesničar.

Što se tiče povijesnih činjenica što je on krivo kazao?

Što bi to neki drugi povjesničar drugačije kazao?

[Corvus27]

žalac_1 kaže:

mislim da je bio prilično loš i da je za ovu temu Stanković imao i bolje sugovornike. Ukoliko je Stankoviću interes znanstveni standard. Klasić je zanimljiv jer voli dizati prašinu preko medija i upuštati se u diskreditiranje uličarske "povijesti", ali sa akademskim stručnjacima on jednostavno nema šanse jer je brzoplet i vješti retoričar bi ga pomeo na logičkim pogreškama.

Stanović ga je u 2-3 navrata imao na konopcima, i da se na njegovom mjestu nalazio netko upućeniji u suvremenu povijest i sa polemičarskim intencijama, Klasić bi se pogubio i upao u jamu koju je sam iskopao.
A ta jama je kriterij kojeg je sam postavio na početku emisije kad je istaknuo načelo nepoželjnosti anakronizma u tumačenju prošlosti, kojega je on sam u par navrata vjerojatno nesvjesno dezavuirao.

Kritički pristup mu je jako tanak u temama kojima se odražava njegov osobni, emocionalno uvjetovani stav, i dojma sam da se čovjek ne može distancirati od obiteljskog backgrounda ili političkih uvjerenja.

No ono što je posebno iznenađujuće jest njegova braniteljska pozadina 1991. ... član HDZa, šurovanje sa Ivanom Bobetkom, Sisak 1991... hm, sve mi vuče na to da imamo novog sindrom Pilsel
Baš me zanima koliko je autokritičan prema toj epizodi iz vlastite prošlosti. I slijedili li u tom slučaju kriterij kojim vrednuje oružane snage NDH, gdje ne vidi problem u nametanju kolektivne krivnje za zločin cijelom sustavu.
Vrijedilo bi priupitati ga smatra li sebe kompromitiranim, ne nevinim, i kako "stavlja u kontekst" pogibije Srba na području Siska dok je on bio u uniformi i pod komadom Bobetka mlađeg??
Kladim se da bi i za to imao nekakvo opravdanje, kao što ima i za Tita, i redikulozno negira diktatorski stil vladavine J. Broza te bremenite 1945.

poslije gostovanja Klasića, itekako čekam reakciju spomenutog Banca, jer Ivo ga može pokopati i na interpretativnom, i na činjeničnom i na moralističkom planu...

I kakva je to državnospozorirana povijest
Tko ju producira i gdje.
Volio bih da se ta sintagma razjasni jer mi se čini prilično klimava. Naime, i Klasić, i mnogi drugi "nerevizionisti", su na državnim jaslama.

Meni se nije dopao, sa jedne strane govori da se zločini trebaju osuditi, a sa druge mu ne predstavlja problem pokolj jedne cijele grupe ljudi (žene, djece, staraca), da ne govorimo da je svaki pojedinačni zločin potrebno i dokazati. Izjednačava Tita i Obamu, a ne sjećam se da je Obama dao masovno dao (ili znao za to) pobiti jednu cijelu grupu ljudi koja je već položila oružje. Tito mu je odgovoran, ali po njegovom nije zločinac niti diktator, a Jugoslavija mu nije totalitarna država jer je u partiji imala frakcije. Banac je nekoliko stupnjeva iznad ovog bezveznjakovića.

[Corvus27]

mravac8 kaže:

Tip je povjesničar.

Što se tiče povijesnih činjenica što je on krivo kazao?

Što bi to neki drugi povjesničar drugačije kazao?

Rekao ili interpretirao je on štošta krivo i ja znam bar nekoliko povijesničara koji bi stvari postavili poprilično drukčije.

[žalac_1]

mravac8 kaže:

Tip je povjesničar.

Što se tiče povijesnih činjenica što je on krivo kazao?

Što bi to neki drugi povjesničar drugačije kazao?

povijesne činjenice same po sebi ne znače ništa. Njih treba u nešto uklopiti da bi dobile smisao i da bi od informacije i podataka dobili povijesno znanje.
E sad, to može rezultirati vrhunskim analitičkim i sintetičkim produktom, a može i biti u službi propagande.

Neshvatljivo je kako on u elaboriranju poratnih likvidacija i "dugih marševa" nije ukazao na to da su se te radnje odvijale u kontekstu učvršćenja vlasti KPJ. Neshvatljivo je kako olako prelazi preko toga, i kako se nekritički i zagovornički postavlja NOPu, bez imalo grebanja ispod površine prema strateškoj politici KPJ, njenoj ulozi u ratnim previranjima i njenom odnosu spram Moskve.
Uhvatio se za humanističku osudu nacizma i odatle ne mrda, i kroz to provlači svaki narativ o partizanima, NOP, Partiji i Titu.
To ti je ono kad se progovori o WW2 kod nas, Klasić je onaj koji u priču na prvu odmah gura u prvi plan Jasenovac i tu sve staje, jer nema dalje pošto polemika vodi u etiketiranje fašistom i sl.
To je s filozofske strane donekle OK ako se angažiramo na osudi nacističke ideologije, ali generalno govoreći nije znanstveno jer kritičku oštricu usmjerava samo na jednu stranu i potpuno zamagljuje negativnosti "dobrih", vremenski kontekst i uzročno-posljedične veze.
Emocionalno je on "unutra", to vidiš po njegovom divljenju Tuđmanovoj subjektivnosti glede partizanstva, iako vrlo selektivnom, i u priči o pismu obitelji Vlade Janjića Cape, u kojem vrlo vjerojatno Tuđman mitologizira zajedničku prošlost sebe i Cape.
No svakom relevantnom istraživaču, posmrtno pismo Tuđmana drugu ne bi trebalo biti mjerodavno u valorizaciji, nit se uopće treba spominjati kao nešto bitno.

On govori o zločinu komunista i partizana kao da je pao s neba, kojega ne negira kao činjenicu, ali ostavlja dojam da je taj zločin izolirani incident koji je eto, izgleda došao od Rankovića. Ne od Tita izravno...
I onda nakon toga nereda, po Klasiću, imamo Tita koji je autokrat koji nije postavljao ljude na pozicije i nije donosio zakone ... tu priču, kad se radi o periodima stabilizacije režima, ne može progutati nitko tko iti malo Titu pristupa "sa zrnom soli".

Ekskulpira odgovornost Tita relavitiziranjem njegova utjecaja u vođenju partisjko-partizanskih struktura, jednako kao što, rekoh ponovno, ne objašnjava prirodu Titova režima 1945.

Da ne spominjem naglašavanje krivice kompletnih oružanih snaga za zločine, što su btw i te 45. pravni standardi zapadnih demokracija odavno prerasli kao arhaični oblik sankcije zločina...

intelektualni domet sveučilišnog profesora nije raskrinkavanje navijačkih umotvorina o ZDS i operi o Šubiću Zrinskom - to može svaki upućeniji srednjoškolac.
pozdrav je izvorno ustaški i nema dvojbe, bio on pozitivno ili negativno vrednovan na ulici i u javnosti.
A to je Klasiću temeljna referenca, i što je zanimljivo, on se tu ne može odvojiti od etimološke utemeljenosti pozdrava u ustaškom nasljeđu 1941-1945. i pojmiti da taj aktualni navijačko-buntovnički ZDS ima socijetalne uzroke u sasvim drugačijim faktorima od Jasenovca ili rasnih zakona 1941.
No, dobro, to je već stvar za sociologe.

( U mnogočemu je u pravu, nema dvojbe, no to gdjese slažem s njim su općenite stvari koje niti jedna društveno relevantna skupina ili javna ličnost ne dovodi u pitanje.)

Intelektualni domet, nasuprot Klasićevoj demonstraciji, se prezentira kritičkim izdizanjem iz situacijskog konteksta i prosuđivanjem na temelju netendecioznog i neutralnog gledišta - sve ostalo je apologetika, i to je ono što je vrlo naglašeno kod Klasića.

Mene veseli što se historiografska tema WW2 i ustaša-partizana-četnika internacionalizirala i što odlične studije nastaju vani na engleskom jeziku, na stranim sveučilištima, sa novim pogledima, sa novim modelima izučavanja na temelju dosega društvenih znanosti i proučavanja sličnih sukoba u svijetu.
U tom pogledu, Klasić je stvarno trećeligaš, i više onako, školski profesor.

[#kocar#]

žalac_1 kaže:

mislim da je bio prilično loš i da je za ovu temu Stanković imao i bolje sugovornike. Ukoliko je Stankoviću interes znanstveni standard. Klasić je zanimljiv jer voli dizati prašinu preko medija i upuštati se u diskreditiranje uličarske "povijesti", ali sa akademskim stručnjacima on jednostavno nema šanse jer je brzoplet i vješti retoričar bi ga pomeo na logičkim pogreškama.

Stanović ga je u 2-3 navrata imao na konopcima, i da se na njegovom mjestu nalazio netko upućeniji u suvremenu povijest i sa polemičarskim intencijama, Klasić bi se pogubio i upao u jamu koju je sam iskopao.
A ta jama je kriterij kojeg je sam postavio na početku emisije kad je istaknuo načelo nepoželjnosti anakronizma u tumačenju prošlosti, kojega je on sam u par navrata vjerojatno nesvjesno dezavuirao.

Kritički pristup mu je jako tanak u temama kojima se odražava njegov osobni, emocionalno uvjetovani stav, i dojma sam da se čovjek ne može distancirati od obiteljskog backgrounda ili političkih uvjerenja.

No ono što je posebno iznenađujuće jest njegova braniteljska pozadina 1991. ... član HDZa, šurovanje sa Ivanom Bobetkom, Sisak 1991... hm, sve mi vuče na to da imamo novog sindrom Pilsel
Baš me zanima koliko je autokritičan prema toj epizodi iz vlastite prošlosti. I slijedili li u tom slučaju kriterij kojim vrednuje oružane snage NDH, gdje ne vidi problem u nametanju kolektivne krivnje za zločin cijelom sustavu.
Vrijedilo bi priupitati ga smatra li sebe kompromitiranim, ne nevinim, i kako "stavlja u kontekst" pogibije Srba na području Siska dok je on bio u uniformi i pod komadom Bobetka mlađeg??
Kladim se da bi i za to imao nekakvo opravdanje, kao što ima i za Tita, i redikulozno negira diktatorski stil vladavine J. Broza te bremenite 1945.

poslije gostovanja Klasića, itekako čekam reakciju spomenutog Banca, jer Ivo ga može pokopati i na interpretativnom, i na činjeničnom i na moralističkom planu...

I kakva je to državnospozorirana povijest
Tko ju producira i gdje.
Volio bih da se ta sintagma razjasni jer mi se čini prilično klimava. Naime, i Klasić, i mnogi drugi "nerevizionisti", su na državnim jaslama.

Ni jedan argument niti činjenica koja bi ukazala ili osporila da je nešto krivo rekao ili dao krivi podatak.

Samo isprazno naklapanje kojim se pokušavaš opravdati tvoje mišljenje i stav.

Kad ćemo više dobiti od vas neki argument koji će osporiti rečeno.

Kao na primjer : Nije istina da je " za dom spremni" ustaški pozdrav nego je to starohrvatski pozdrav koji se nalazi upisan u nekom dokumentu iz vremena starohrvatske države, uklesan na spomeniku knezu Trpimiru ili nekakv slićan provjerljiv argument.

Kad čitam ovo boldirano , stvarno ne vidim ni jednu činjenicu , nego kafansko iznošenje stava i mišljenja. Iznosi se sud o osobi a ne onom što je ona rekla, jer nije ni važno šta je rečeno ako se to ne slaže sa onim što ja mislim i to je automatski degradacija i negiranje onog što je rečeno.

[žalac_1]

Corvus27 kaže:

Meni se nije dopao, sa jedne strane govori da se zločini trebaju osuditi, a sa druge mu ne predstavlja problem pokolj jedne cijele grupe ljudi (žene, djece, staraca), da ne govorimo da je svaki pojedinačni zločin potrebno i dokazati. Izjednačava Tita i Obamu, a ne sjećam se da je Obama dao masovno dao (ili znao za to) pobiti jednu cijelu grupu ljudi koja je već položila oružje. Tito mu je odgovoran, ali po njegovom nije zločinac niti diktator, a Jugoslavija mu nije totalitarna država jer je u partiji imala frakcije. Banac je nekoliko stupnjeva iznad ovog bezveznjakovića.

e da, to s Obamom je promašaj samo takav. Izvlačiti takve paralele, pa da su umjesto Obame stavljeni u priču "krvaviji" Truman ili Chuchill, je diletantnski.

Tu vidiš da čovjek ne razumije selektivnost i neselektivnost u nasilju, da nije isto ciljano ubiti čovjeka zbog njegove pripadnosti političke, vjerske ili etničke, i ubiti čovjeka indirektno u vršenju borbenih djelovanja.
Pa makar da u potonjem modelu stradavanja civila strada više života, tu nije postojala izravna namjera i žrtva nije objekt zapovijedi, što je osnovni preduvjet inkriminacije nalogodavca.
A vidjeli smo nedavno na ICJ-u, kad se govorilo o genocidima i međusobnim optužbama Srba i Hrvata, kako upravo postojanje namjere ima krucijalnu važnost.

Slično je napravios udbom, gdje je opravdao akcije udbe kao mjere zaštite države. One u svakom slučaju jesu bile u funkciji zaštite poretka, ali taj poredak nije imao demokratski legitimitet u kojem bi oporba mogla zakonskim putem prezentirati svoja traženja i političke ciljeve, i izboriti se za njih na civilizacijskom nivou i demokratskim sredstvima.
Taj legitimitet i demokratsku praksu Tito je naprasno prekinuo razgradnjom predratnog poretka 1945., jer smo prije 1941. imali i stranke, i političku utrku i legitimne parlamentarne izbore.

[Ryan O'Reilly]

mravac8 kaže:

Tip je povjesničar.

Što se tiče povijesnih činjenica što je on krivo kazao?

Što bi to neki drugi povjesničar drugačije kazao?

Možda bi netko drugi rekao da tip koji je vladao 35 godina bez izbora je po definiciji diktator?

Pogotovo što je imao kult ličnosti kakav ima još samo Sjeverna Koreja?

[Ja sam Ante]

Šteta što Aleksandar Stanković nije nikada u emisiju pozvao danas pokojnog akademika Dušana Bilandžića ili Jovu Kapičića ... Bilo bi izuzetno zanimljivo čuti njihova razmišljanja i stavove o nekim povijesnim činjenicama iz prošlosti.
Ovaj današnji mladac ... bivši član HDZ-a, pa potom SDP-a .... !
Bolje da je pozvao Ivu Banca ... al' izgleda da im taj ne paše, jel' da!

[Sforza Aspang]

žalac_1 kaže:

mislim da je bio prilično loš i da je za ovu temu Stanković imao i bolje sugovornike. Ukoliko je Stankoviću interes znanstveni standard. Klasić je zanimljiv jer voli dizati prašinu preko medija i upuštati se u diskreditiranje uličarske "povijesti", ali sa akademskim stručnjacima on jednostavno nema šanse jer je brzoplet i vješti retoričar bi ga pomeo na logičkim pogreškama.

Meni izostaje dojam da Klasić voli dizati prašinu ili tenzije...Ja mislim da on zapravo proučava povijest i znanstevno se time bavi.
Ne vidim nimalo lošega u tome,da poziva ljude koji imaju stav,a nemaju pojma otkud im taj stav,da prouče što uopće znaju o onome o čemu imaju stav.
Tu je Klasić poentirao..

žalac_1 kaže:

Stanović ga je u 2-3 navrata imao na konopcima, i da se na njegovom mjestu nalazio netko upućeniji u suvremenu povijest i sa polemičarskim intencijama, Klasić bi se pogubio i upao u jamu koju je sam iskopao.
A ta jama je kriterij kojeg je sam postavio na početku emisije kad je istaknuo načelo nepoželjnosti anakronizma u tumačenju prošlosti, kojega je on sam u par navrata vjerojatno nesvjesno dezavuirao.

Možeš li dati jedan primjer...Opet ne mogu vidjeti u čemu je to Klasić pogriješio,a volio bih to doznati...

žalac_1 kaže:

Kritički pristup mu je jako tanak u temama kojima se odražava njegov osobni, emocionalno uvjetovani stav, i dojma sam da se čovjek ne može distancirati od obiteljskog backgrounda ili političkih uvjerenja.

O tome možemo debatirati,iako nije zahvalno,i stoga što nisam primjetio neku preveliku pristranost nijednoj strani,ni fašistima ni antifašistima..Mislio,opet,čovjek izučava vrijeme iza nas.Ali bez etiketa..

žalac_1 kaže:

No ono što je posebno iznenađujuće jest njegova braniteljska pozadina 1991. ... član HDZa, šurovanje sa Ivanom Bobetkom, Sisak 1991... hm, sve mi vuče na to da imamo novog sindrom Pilsel
Baš me zanima koliko je autokritičan prema toj epizodi iz vlastite prošlosti. I slijedili li u tom slučaju kriterij kojim vrednuje oružane snage NDH, gdje ne vidi problem u nametanju kolektivne krivnje za zločin cijelom sustavu.
Vrijedilo bi priupitati ga smatra li sebe kompromitiranim, ne nevinim, i kako "stavlja u kontekst" pogibije Srba na području Siska dok je on bio u uniformi i pod komadom Bobetka mlađeg??
Kladim se da bi i za to imao nekakvo opravdanje, kao što ima i za Tita, i redikulozno negira diktatorski stil vladavine J. Broza te bremenite 1945.

Mislim da je dovoljno rekao za Sisak i svojih 18 godina kada je uzeo oružje...Mislim da se osvrnuo da na nestanke i na to kako je išao tijek stvari...
JBT nije bio diktator nego autokrat..Slično kao Tuđman,ali Tuđman je predsjedovao u puno mekšem vremenu...

žalac_1 kaže:

poslije gostovanja Klasića, itekako čekam reakciju spomenutog Banca, jer Ivo ga može pokopati i na interpretativnom, i na činjeničnom i na moralističkom planu...

Hajde da i to vidimo...Ali ne vidim oko čega bi se oni posebno sučelili,osim teze je li JBT dikatotor ili autokrat..
Uopće po meni nebitno.Bio je doživotni apsolutni vladar..

žalac_1 kaže:

I kakva je to državnospozorirana povijest
Tko ju producira i gdje.
Volio bih da se ta sintagma razjasni jer mi se čini prilično klimava. Naime, i Klasić, i mnogi drugi "nerevizionisti", su na državnim jaslama.

Državnosponzorirana povijest je ona historiografija koju određuje režim.Svako postavljanje tema ili iskakanje iz postavljenih okvira predstavlja nepoželjnu povijest.
Npr.za vrijeme SFRJ-a sve je bio plod NOB-a i sve je bilo podređeno jednom cilju,odabranom od vlasti da se slijedi.
Danas znamo da je SFRJ imala svoje promašaje.Da je NOB bio kontaminiran pogrešnim koracima i potezima koji su bili kriminalni.

Štoviše,i sam Klasić je spomenuo da postoje mnogi povjesničari kod nas koji se ustručavaju istraživati pojedina razdoblja..To su posljedice o kojima možemo također razgovarati..

[žalac_1]

#kocar# kaže:

Ni jedan argument niti činjenica koja bi ukazala ili osporila da je nešto krivo rekao ili dao krivi podatak.

a jbg sada, za to treba pogledati emisiju ponovno, zapisivati i onda obrazložiti
pišem sve iz glave.

i da, problem jest uglavnom u interpretaciji, tj. u uvezivanju i prezentiranju činjenica.

no evo neke stvari:
- Tito nije bio diktator? Paušalno iznesena ocjena, pošto je tema o događajima 1945., Klasić se trebao referirati na taj period, ne na cjelokupnu Titovu vladavinu.
- Relativiziranje masovnih zločina apostrofiranjem kolektivne odgovornosti pripadnika vojske NDH. To uopće nije na razini kritičkog promišljanja nit se uklapa u humanističko poštivanje čovjeka.
To je rezon agitpropa iz 50ih.
- Spominje obračun s narodnim neprijateljem no ne daje kontekst i izvorišta tog obračuna i što je to što čini "narodnog neprijatelja" legitimnim za odstrijel.
- Relativiziranje Titove odgovornosti za pokolj guranjem Rankovića u prvi plan.
- Interpretacija Udbina djelovanja i političkih likvidacija s onim "je, ali... ".
Što je kolega gore spomenuo, stavljanje Obame s dronovima i Tita iz 1945. u istu ravan...totalno antiintelektualno.

a neke stvari su posve neshvatljive poput traženja ideala u V. Gotovcu i istovremenoj apologetici Tita.

dok su neke stvari potencijalno škakljive i, eventualno, razotkrivaju dvoličnost i dvostruke vrijednosne kriterije H.Klasića, što se tiče njegova druženja sa I.Bobetkom u Sisku 1991....kao, on je nešto dječački špijunirao s frendovima oficirske zgrade i za to mu je trebala iskaznica HDZ-a, njemu je to bilo super.

Tako je možda i neki mladi nadobudni ustaški vojničar špijunirao srpske kuće po Kninu u svibnju 1941, a za Klasiča je taj nedvojbeno odgovoran za zločine.

Ne prozivam čovjeka za ništa konkretno, samo kažem kako se lako sam doveo na tanak led...