Duhovnost i znanost

[Speare Shaker]

cestar kaže:

O notornim Bušmanima, Pigmejima i amazonskim plemenima da ne govorimo.

Pa zaista je bolje da o takvima i ne govorimo s obzirom na citat iz Pinkerove "Prazne ploče" koji sam ranije stavio:

Jedan od dokaza za to su šokantno visoke stope ubojstava u nekadašnjim društvima bez državnog uređenja, kada je deset do šezdeset posto muškaraca pogibalo od ruke drugih muškaraca.

Možeš li zamisliti moderno društvo u kojem se kao nešto najnormalnije prihvaća pogibija deset do šezdeset posto kompletne muške populacije od ruke drugih muškaraca?
A pazi, riječ je samo o internom nasilju unutar društva, ne i o ratnim sukobima sa drugim zajednicama.
Ja priznajem da sam takvim zamišljajima imam jako velikih problema.
Toliko o "duhovnosti" tzv. primitivnih zajednica.

[Jednostavko]

cestar kaže:

Ti se bavi računanjem tih "dobitaka" i "gubitaka", ja ne bih...

Ne bih ni ja. Ali mi smo ionako samo brojevi.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Ali mi smo ionako samo brojevi.

Što tek reći za ovih 10-60%...

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Sad si me podsjetio na djetinjstvo. Sjećam se kako je onda na mene dubok dojam ostavio jedan strip o Miki Mausu. On dolazi u jedan grad u kome su svi neobično ljubazni, nigdje ni traga kakvom nasilju, prevari i slično. Kasnije je saznao da su razlog tome iznimno represivne mjere čak i prema sitnim prekršajima. Čitajući taj strip već sam onda shvatio da dobro nije nešto što se može iznuditi silom.

Pa donio si ispravan zaključak, ali svejedno mislim kako nije dobro doslovno shvaćati poruke literalne fikcije, pogotovo ako dolaze iz pop trash kulture prebogate kičem, sa realnošću samom.
Inače sam primjetio da ljudi vole argumentirati svoje stavove navodima iz beletristike ili popularne kulture općenito kao da je riječ o realnim društvenim referencama makar i samo povjesnim. Pa mi se tako zna dogoditi da imam problema u pokušaju da objasnim ljudima kako ipak nije riječ o stvarnim događajima nego samo o predodžbama popularne kulture.

[Jednostavko]

Speare Shaker kaže:

Što tek reći za ovih 10-60%...

Ista stvar. Radi se samo o manjim ili većim brojevima. Onaj tko savlada računanje s manjim brojevima njemu nije problem preći na veće brojeve.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Ista stvar. Radi se samo o manjim ili većim brojevima. Onaj tko savlada računanje s manjim brojevima njemu nije problem preći na veće brojeve.

Ne znam kako bih drugačije okarakterizirao ovakav stav nego neempatičnim pa čak i neduhovnim.
Reci to obiteljima tih 10-60% poubijanih. Ljudi ipak nikada nisu samo brojevi.

[Speare Shaker]

cestar kaže:

I dobro si shvatio... danas su mnogi oduševljeni strogošću Singapura i još nekih zemalja.
Mislim da se Zapad ne bi, zajedno sa prljavom vodom, trebao odreći i svojih postignuća, naprotiv, trebao bi ih dalje razviti, na temelju svoje kulturne baštine koja uključuje i duhovnost.

Oduševljeni ili ne, mislim da su zakoni poput onih i Singapuru u zapadnim društvima jednostavno nezamislivi. Ili barem nezamislivi na dulji vremenski period, kako je to slučaj u Singapuru.
Zapadna kultura bi ih prilično brzo izvrgla ruglu i onda bi ih s vremenom jednostavno ispljunula. Ali ako stanovnicima Singapura to odgovara, tko smo mi da negodujemo protiv zakona koji vrijede u njihovom društvu. Princip supsidijarnosti.
I potpuno se slažem sa tvojim mišljenjem da zapad treba inzistirati na očuvanju svoje kulturne baštine koja uključuje i duhovnost.

[Jednostavko]

Speare Shaker kaže:

Ne znam kako bih drugačije okarakterizirao ovakav stav nego neempatičnim pa čak i neduhovnim.
Reci to obiteljima tih 10-60% poubijanih. Ljudi ipak nikada nisu samo brojevi.

Znam da nisu. Zato treba shvatiti razloge zbog kojih se ljudi ponašaju agresivno. A to nećemo shvatiti pomoću statistike. Niti će ljudi prestati biti agresivni pukom primjenom sile.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Znam da nisu. Zato treba shvatiti razloge zbog kojih se ljudi ponašaju agresivno. A to nećemo shvatiti pomoću statistike. Niti će ljudi prestati biti agresivni pukom primjenom sile.

O razlozima su mnogi već puno toga rekli i napisali, pa tako i eksperti na određenim područjima poput sociologije, psihologije itd.
Ali naravno, kako to inače ide sa fenomenom ljudskog znanja, uvijek nešto ostane nedovoljno dobro izrečeno i objašnjeno i tu je priču uvijek moguće nadopuniti i nadograditi novim spoznajama.
Stalna na svijetu samo mijena jest, kako to lijepo kaže pjesnik, a ja bih rekao da to posebno vrijedi u području znanosti koja je takve standarde preko vlastite filozofije predvidjela u znanstvenoj metodi odnosno metodologiji.
Što se tiče uspješnosti raznih metoda smanjivanja razine ljudske agresivnosti, to ovisi prije svega o lokalnim kulurološkim okolnostima (riješenja iz Singapura ne bi mogla proći kod nas i obrnuto), ali također vrijede i određena univerzalna pravila na važnost i uspješnost kojih je dobro ukazao Steven Pinker u svojim radovima, a dio toga i u "Praznoj ploči".
Nema nikakve potrebe izmišljati toplu vodu i tražiti kruga preko pogače, Primjenjuju se ona rješenja koja u određenoj kulturi pouzdano u prosjeku daju dobre odnosno najbolje rezultate i to je sve.

[Dragan]

Znanost i duhovnost.
Biologija i kemija, znanstvene osnove medicine.
Razvoj kemije i biologije, ogroman napredak u lijecenju ljudi. Neosporno. Pa ipak.

Zasto se onda na tako dobrim osnovama znanosti ljudi truju lekovima, sto od lekara, sto sami Laut Drogen- und Suchtbericht 2008 sind in Deutschland schätzungsweise 1,5 Millionen Menschen „medikamentenabhängig“, andere Studien sprechen von 1,9 Millionen Menschen. Ungefähr ebenso viele können als mittel- bis hochgradig gefährdet eingestuft werden, eine „Medikamentenabhängigkeit“ zu entwickeln. ?

Zasto se vrsi masa nepotrebnih operacija - nepotrebne operacije u CH bolnicama,
zasto se prekomereno upotrebljavaju antibiotici, sto je dovelo do velike rezistentnosti bakterija,te dosta ljudi umire usled infekcija koje su dobili u bolnicama The Netherlands has the lowest rate of antibiotic prescribing in the OECD, at a rate of 11.4 defined daily doses (DDD) per 1,000 people per day in 2011. Germany and Sweden also have lower prescribing rates, with Sweden's rate having been declining since 2007. By contrast, Greece, France and Belgium have high prescribing rates of more than 28 DDD. It is unclear if rapid viral testing affects antibiotic use in children.

About a third of antibiotic prescriptions written in outpatient settings in the United States were not appropriate in 2010 and 2011. Doctors in the U.S. wrote 506 annual antibiotic scripts for every 1,000 people, with 353 being medically necessary.,

zasto se uvek iznova desavaju stvari poput - Contergan skandala ?

Jednom recju, opet se vracamo na pitanje - koliko je znanost pouzdana, kada su u pitanju ljudski zivoti ?
Koliko znanstvenici mogu uticati na primenu tehnologije, koja proizlazi iz njihovih istrazivanja, glede odnosa pozitivnih i negativnih efekata i informiranja javnosti ?
Koliki je uticaj big businessa, reklama, politike... na "znanstvenost" izvesnih istrazivanja (izvan oblasti fizike i kemije), na preporuke i vazece standarde ?
Da li je i na kojim osnovama, moguce stvoriti protutezu toj "znanstvenoj" teznji, pre svega za profitom ?

Koliko se za medicinu moze reci da je znanstvena, koliko je orjentisana na pacijenta, a koliko je pod uticajem farmaceutskog lobija i tehnicko-medicinskog lobija ? Da li je medicina jedinstvena na celom svijetu u svojoj znanstvenosti ?

[Jednostavko]

Speare Shaker kaže:

Primjenjuju se ona rješenja koja u određenoj kulturi pouzdano u prosjeku daju dobre odnosno najbolje rezultate i to je sve.

To nije "sve". Primjenjuju se ona rješenja koja su u interesu vladajuće klase. Suzbija se ona agresivnost koja ih direktno ili indirektno ometa u njihovim privilegijama ili interesima, a ona koja im ide u prilog se čak i potiče. Pri svemu tome nisu bitni razlozi, nego samo učinkovitost. Kad bi se agresivnost zaista željela suzbiti onda bi se radilo na tome da se uklone oni uzroci koji dovode do agresivnosti.

[omen4k]

Speare Shaker kaže:

Ja razumijem da je ovo stajalište danas prilično popularno, ali problem je u tome što je zapravo potpuno netočno, jer svi objektivni pokazatelji navode na suprotan zaključak.

Npr tocka dvotocje.

Speare Shaker kaže:

Primjerice, tu su radovi Stevena Pinkera koji je odlično obrazložio stav o današnjem vremenu koje je najmanje nasilno, ali također i sa najviše razumjevanja za ne samo prava ljudi iz ne samo "naše" kulture, religijske skupine itd. nego ne samo za prava jako udaljenih skupina pa čak i za prava životinja primjerice, što je u nekim i ne tako davnim vremenima kada se neprestano ratovalo bilo nepojmljivo.

Potpune gluposti.


Autor je evidentno odrastao uz ruzicaste jednoroge pod staklenim zvonom i izvlaci zakljucke iz filtrirane/nacrtane slike stvarnosti.


1) Zivotinje se uzgajaju, muce, ubijaju i istrebljuju svakodnevno u kolicinama vecima nego ikada, da bi dvonozna masa imala komociju zderanja ili pristup nekom od resursa. Ili samo zabavu.

2) Velika prava skupina i zivotinja su fantazije urbane populacije zapadne civilizacije koja nema blage veze koja je puna cijena njihovog stila zivota za ostatak planeta.

3) Nasilje je i dalje svakodnevno i svakodnevno se i ratuje. U primitivnijim sredinama nasilje je vise fizicko, u tehnoloski razvijenijim psihicko. Mozak prosjecnog urbaniziranog covjeka silovan je tisuce puta dnevno.

[Templarski red]

Speare Shaker kaže:

Ako takve stavove prihvatimo kao činjenično utemeljene, onda nam se neizbježno nameće kao konačan zaključak da nam je vjerojatno najveći duhovni napredak donio zapravo onaj materijalni do kojega je došlo razvojem znanosti i sa njom povezane tehnologije.
Po tome se pokazuje jasna korelacija između duhovnosi i znanosti i to u smislu da nas upravo znanost i na znanosti utemeljena tehnologija i s tim povezano materijalno blagostanje vodi do nepretka u duhovnosti! Na što god se taj pojam zapravo odnosio.
Tisuće i tisuće godina religijski snažno obojene povijesti, pretpovjesne ili od vremena nastanka pisma, linearne ili nelinearne (Manuel De Landa) sasvim svejedno, je u tom smislu donijelo napredak manji nego se to dogodilo u posljednjih recimo 200 godina u kojima se dogodilo nekoliko tehnoloških, industrijskih i društvenih revolucija baziranih na razvoju znanosti i tehnologie, što se naravno neminovno odrazilo i na druge aspekte društva i kulture koja se povezana s društvom.

Templarski red kaže:

Koje su to društvene revolucije bazirane na razvoju znanosti i tehnologije u zadnjih 200 godina?

Što je po tebi duhovni napredak?

Ako može samo pojašnjenje na ova dva pitanja, pa ću ti odgovoriti na upis u potpunosti.

Ponoviti ću...

[Jednostavko]

Speare Shaker kaže:

Pinker vjeruje da nas je bolja sposobnost apstraktnog razmišljanja dovela do toga da se možemo izdvojiti iz svoje trenutne situacije, od naše osobne perspektive, i postaviti naše ideje u mnogo apstraktniji, univerzalniji okvir. To, zauzvrat, vodi k boljem moralnom kompasu, uključujući i izbjegavanje nasilja.

Neću ulaziti u točnost ovoga što Pinker vjeruje, ali mi nikako nije jasno zašto si upotrijebio riječ "zauzvrat". Ispada kao da je postavljanje ideja u univerzalniji okvir neki gubitak, pa je potrebno nadoknaditi ga nekim drugim dobitkom.

Speare Shaker kaže:

Inače sam primjetio da ljudi vole argumentirati svoje stavove navodima iz beletristike ili popularne kulture općenito kao da je riječ o realnim društvenim referencama makar i samo povjesnim.

Primjeri iz književnosti obično bolje naglašavaju ono što je bitno i pomoću njih lakše shvaćamo ono što je univerzalno. To je čak i Pinkeru bilo jasno:

Speare Shaker kaže:

Pinker, međutim, vjeruje i kako je izum tiskarskog stroja pomogao da se prošire ideje humanitarne revolucije, posebno knjige poput "Čiča Tomine kolibe" i "Olivera Twista", zahvaljujući kojima smo se mogli zamisliti u nečijoj tuđoj, nesretnijoj koži.

[Speare Shaker]

Templarski red kaže:

Koje su to društvene revolucije bazirane na razvoju znanosti i tehnologije u zadnjih 200 godina?

Što je po tebi duhovni napredak?

Ako može samo pojašnjenje na ova dva pitanja, pa ću ti odgovoriti na upis u potpunosti.

Ponoviti ću...

Evo, da konačno i na ovo odgovorim.
Makar priznajem da sam mislio kako neću morati, jer je tu riječ o notornim stvarima, barem kad je riječ o prvom pitanju, ali eto, kada me se već proziva i to još opetovano.
Nešto je spomenuo i Beljki sa onom primjedbom o ulozi parnog stroja u Indiji odnosno hinduizmu.
Dakle, prva industrijska revolucija u 19. stoljeću je izazvana izumom parnog stroja i njegovom primjenom u industriji koja je naglo narasla upravo takvim razvojem situacije. Druga je došla nakon upotrebe elektromotora baziranih na Teslinoj izmjeničnoj struji.
Parni stroj skupa sa industrijom je izazvao goleme društvene promjene, seljenje ljudi sa sela u grad, faktičko ukidanje feudalnih odnosa, neophodnost boljeg obrazovanja i škola, revoluciju u prometu (eksplozija željeznice), nastanak građanskih društava i s njima čvrsto povezanih nacionalnih država kao temeljnih entiteta sa tzv. izvornom suverenošću, nastanak pokreta za veća prava žena, smanjenje uloga religija u društvu itd.
U 20. stoljeću je došlo do dalnjeg rasta industrije ali i revolucije u prometu komercijalizacijom upotrebe motora sa unutarnjim izgaranjem i s tim povezanim nastankom cestovnog ali i zračnog prometa, a također i novih tehnologija proizvodnje električne energije i energije uopće (nafta, plin, nuklearna fizija itd).
Pred kraj stoljeća je došlo do informatičke, ali i informacijske odnosno komunikacijske revolucije temeljene na tehnologiji silicijskih čipova.
Sve je to izazvalo i izaziva ogromne društvene promjene.
To je prvo pitanje.
Što je duhovnost?
Ja bih rekao ukupnost svih aktivnosti, mjera, vještina i metoda pomoću kojih pokušavamo realno stanje u smislu odnosa u društvu, ali i formiranja svih emocionalnih, psiholoških i mentalnih sadržaja naše osobe približiti proklamiranim vrijednostima u odnosu prema nekom poželjnom kulturološkom backgroundu.
Svaka kultura ima neku svoju posebnu duhovnost, a proklamirani cilj bi bio kako sam već rekao, uskladiti realno stanje sa svijetonazorom i sustavom vrijednosti, moralnim i svakim drugim, poželjnim kako s naše strane tako dijelom i sa strane društva i kulture za koju osjećamo da joj pripadamo i koja za nas predstavlja neku vrstu niše. Taj osjećaj ne mora biti uvijek usklađen sa većinsakim raspoloženjem u društvu, bitan je osjeća pripadnosti određenoj kulturi koja uopće ne mora biti široko rasprostranjena u zajednici u kojoj živimo.
Duhovnost ne mora i nema uvijek samo pozitivan predznak nego se referira prije svega prema poželjnim svijetonazorom lokalne kulture u kojoj djeluje. Sistem kasta u Indiji predstavlja određenu devijaciju u odnosu prema članovima društvene zajednice i posreduje i promiče vrlo loš odnos prema nekim društvenim grupama zbog čega se svojevremeno pojavio i pokret koji zagovara ukidanje u Indiji duboko ukorijenjenog kastinskog odnosa na način konverzije na kršćanstvo, ali o tome bi Beljki mogao puno više reći jer puno bolje od mene poznaje tamošnju situaciju.
Dalje, za rast duhovnosti u društvu uopće ne moraju biti zadužena samo određena religijska i filozofska učenja, premda ona često pokušavaju u tom smislu ostvariti neku vrstu monopola.
To se na kraju očituje kao religijsko-filozofijski ekskluzivizam sve do razine šovinizma, jer religije i filozofije to područje osjećaju kao neku vrstu svog monopola kojega se nerado odriču.
Međutim, ako do rasta duhovnosti i s time povezane empatičnosti, tolerancije, da baš ne kažem ljubavi prema bližnjem dolazi i na način rasta znanosti i širenja utjecaja znanosti u društvu, na način tehnoloških, industrijskih i opće društvenih promjena koje iz tog rasta izlaze, ja ne vidim ništa lošega u tome.
Znanost je tu odigrala nemjerljivo pozitivnu ulogu, bez obzira na devijacije u koje je sama upala prije svega zbog posljedica enormne komercijalizacije znanosti i svih interesa koji su uz tu komercijalizaciju vezani.
Druga je priča što se religijski ekskluzivisti osjećaju ugroženim od takvog razvoja situacije očito zato jer se osjećaju kao da im netko izmiče dasku na kojoj stoje, da osvaja teritorij kojega oni smatraju svojim, da baš ne kažem onaj kojega su oni zapišali.
No, posljedica toga je smanjenje utjecaja religijskih organizacija u svijetu, također i filozofijskih učenja koja nisu dali mjerljive dobre odgovore na pitanja formiranja društva u pozitivnom smislu (marksizam-komunizam-realni socijalizam), rast sekularizma, rast praksi neke vrste osobnih duhovnih mikseva i slično.
No, kako je evolucija i s njom povezana prilagodba na nove okolnosti iz okoline jedan od temeljnih zakona prirode, religijskim organizacijama i filozofskim školama ne preostaje ništa drugo nego da se prilagode ili svjedoče prvo smanjivanju utjecaja svojih učenja u društvu, a u konačnici moguće i svom nestanku sa pozornice svijeta.

[Speare Shaker]

omen4k kaže:

Autor je evidentno odrastao uz ruzicaste jednoroge pod staklenim zvonom i izvlaci zakljucke iz filtrirane/nacrtane slike stvarnosti.

Razumijem da religijski i filozofijski eksluzivisti vole generirati ovakav stav prema znanosti kada ista posreduje spoznaje koje im se ne sviđaju, ali je problem u tome da isti baš i nije u skladu sa stvarnošću utemeljenom na činjenicama.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Primjeri iz književnosti obično bolje naglašavaju ono što je bitno i pomoću njih lakše shvaćamo ono što je univerzalno. To je čak i Pinkeru bilo jasno:

Pinker, međutim, vjeruje i kako je izum tiskarskog stroja pomogao da se prošire ideje humanitarne revolucije, posebno knjige poput "Čiča Tomine kolibe" i "Olivera Twista", zahvaljujući kojima smo se mogli zamisliti u nečijoj tuđoj, nesretnijoj koži.

To u pravilu nije točno iz očitih razloga, ali je točno da postoji i ne baš tako mali broj iznimaka.
Izum tiskarskog stroja je douše isprovocirao rast popularne kulture i značajno povećao utjecaj književnosti u društvu koji je posredovao određene kulturološke promjene, ali još više i rast i širenje utjecaja novih znanstvenih spoznaja u društvu. Također naravno i rast političke i religijske propagande. Nije slučajno Gutenberg prvo tiskao jednu od verzija Biblije.
Mislim da je Pinker prije svega ciljao na to poznanstvljenje široke kulture makar naravno i ne samo na to nego i na određene kulturološke promjene u društvima koje su generirale opći rast empatičnosti i razumjevanja pozicije potlačenih u društvu sve u skladu sa uvriježenim proklamiranim vrijednostima u tada prevladavajućoj kršćanskoj kulturi.

[Speare Shaker]

Beljki kaže:

Malo off, ali zanimljivo je da taj efekt zadnjih desetljeca sto stagnira, a sto cak i preokrece trendove, sto je u skladu za primjedbama zaposlenih u visokom obrazovanju o opadanju kvalitete studenata (barem kod nas lokalno, upitno koliko se moze generalizirati s obzirom da imamo i neke specificne demografski uvjetovane situacije).

Ja bih rekao da je taj fenomen posredovan prije svega omasovljenjem visokog obrazovanja zbog zadovoljavanja potreba gospodarstva za točno određenim profilom obrazovanja radne snage, zbog čega se recimo forsira STEM područje umjesto klasičnog obrazovanja, specijalizacija (koja može dovesti i do fah-idiotizma) umjesto interdisciplinarnosti, usko umjesto širokog obrazovanja itd.
To svakako narušava IQ prosjek među formalno visokoobrazovanima, ali to je uobičajena posljedica omasovljenja u bilo čemu. Na kraju krajeva, postoji sasvim dovoljan broj vrlo kvalitetnih visokoškolskih ustanova koje nisu u velikoj mjeri zahvaćene tim fenomenom, druga je priča što takvi kadrovi sve teže nalaze najpovoljnije poslove.
A svoju ulogu igraju i demografski uvjetovane situacije koje si spomenuo.

[Speare Shaker]

Dragan kaže:

Jednom recju, opet se vracamo na pitanje - koliko je znanost pouzdana, kada su u pitanju ljudski zivoti ?

Svakako puno pouzdanija u smislu uspješnog medicinskog tretmana pacijenata od bilo koje tradicionalne metode, da ih sad ne navodim. Barem kada je ogroman broj bolesnih stanja u pitanju.
I to bez obzira na veliki broj dobro poznatih negativnih posljedica odnosno devijacija od kojih si neke i sam naveo. Ono što tu ponajprije igra ulogu je nekakvo opće prosječno stanje, a ono je uvjerljivo na strani moderne medicine generirane na rastu znanosti.
No, naravno ništa postojeće nije savršeno pa da se ne može još poboljšati.

[Jednostavko]

Speare Shaker kaže:

Izum tiskarskog stroja je douše isprovocirao rast popularne kulture i značajno povećao utjecaj književnosti u društvu koji je posredovao određene kulturološke promjene, ali još više i rast i širenje utjecaja novih znanstvenih spoznaja u društvu.

Valjda ti je jasno da kulturu neke epohe formiraju vladajuće strukture. Da je kultura, uključujući i znanost, odraz njihovih interesa. Religijska zatucanost i znanstveni redukcionizam dva su jasna pokazatelja sve veće otuđenosti današnjeg čovjeka, a upravo iz te otuđenosti dolaze impulsi sve većeg i većeg nasilja.