Duhovnost i znanost

[cestar]

Speare Shaker kaže:

Pa zaista je bolje da o takvima i ne govorimo s obzirom na citat iz Pinkerove "Prazne ploče" koji sam ranije stavio:

Jedan od dokaza za to su šokantno visoke stope ubojstava u nekadašnjim društvima bez državnog uređenja, kada je deset do šezdeset posto muškaraca pogibalo od ruke drugih muškaraca.

Možeš li zamisliti moderno društvo u kojem se kao nešto najnormalnije prihvaća pogibija deset do šezdeset posto kompletne muške populacije od ruke drugih muškaraca?
A pazi, riječ je samo o internom nasilju unutar društva, ne i o ratnim sukobima sa drugim zajednicama.
Ja priznajem da sam takvim zamišljajima imam jako velikih problema.
Toliko o "duhovnosti" tzv. primitivnih zajednica.

Pinkerovi izvori podataka o nasilju u lovačko-sakupljačkim plemenima izvrgnuti su utemeljenoj kritici... Napoleon Chagnon, na kojeg se Pinker često poziva, prilično je kontroverzan u znanstvenoj zajednici antropologa.

Proučavana plemena, Yanomami npr., bila su već izložena, uglavnom brutalnom i nasilnom, utjecaju izvana. Već je i utjecaj alkohola, za koji amazonska plemena nemaju odgovarajuće enzime za razgradnju, znao biti koban i uzrokovati eksplozije nekontroliranog nasilja.

Tako da sam vrlo skeptičan prema tih 10-60 posto navodno ubijenih u svim plemenskim zajednicama... prosječno.

Mit o plemenitom divljaku postoji, ali to ne znači da i mit o brutalnom divljaku nije itekako ukorijenjen u kulturi Prosvjetiteljstva.

Evo jednog dosta objektivnog članka o Pinkeru, po meni... zadire dosta duboko u problematiku prosvjetiteljstva, humanizma, moderne administrativne (birokratske) države, itd.

Steven Pinker and the Ambivalence of Modernity, by Paul Corey

In Modernity and the Holocaust, Bauman argues that modern mass murder does not depend on passionate hatred; in order for it to be carried out year after year, you need a system of civilized workers. Bauman claims that the civilizing process was unquestionably successful in taking violence out of most people’s daily lives, but the violence was redeployed since now only the state can use violence legitimately. Violence, in this manner, is pushed to the margins of most people’s experiences, but many in the peaceful center are still responsible for the functioning of that violence through bureaucratic activity, while remaining phenomenologically distant from the actual victims of the violence. In this manner, administrative culture erodes our sense of moral responsibility and replaces it with a stronger sense of technical responsibility—of doing a “good job.” As Bauman argues, a bureaucracy is able to do this through a division of labor, which accomplishes two tasks: (1) it creates a distance between most workers and the final outcome of their activity; and (2) it fragments responsibility, by giving each person a specific task, with no single person responsible for everything. Workers, in such a setting, are less likely to experience pangs of conscience because they are not directly exposed to the harm they are causing, and they do not feel responsible because they are part of a larger machine. Most disturbingly, these are not just features of totalitarianism; they are integral to the functioning of all modern societies that aspire toward “efficiency” and “effectiveness.” Most bureaucracies are not genocidal, but they all aim to be efficient without necessarily considering the human cost (see Modernity and the Holocaust [Ithaca, NY: Cornell University Press, 1989], 98‒111).

Speare Shaker kaže:

Oduševljeni ili ne, mislim da su zakoni poput onih i Singapuru u zapadnim društvima jednostavno nezamislivi. Ili barem nezamislivi na dulji vremenski period, kako je to slučaj u Singapuru.
Zapadna kultura bi ih prilično brzo izvrgla ruglu i onda bi ih s vremenom jednostavno ispljunula.

Na temelju čega si u to uvjeren, pogotovo na dulji rok ?
Jer nema nikakve mogućnosti promjene zapadne kulture ?

Ako država odluči kako je njezina pacifikatorska i civilizatorska misija "puzajuće izvanredno stanje" zbog, npr. opasnosti od terorizma, siguran si kako bi to "kulturni Zapadnjaci" odbili, izašli na ulice ?

Ali ako stanovnicima Singapura to odgovara, tko smo mi da negodujemo protiv zakona koji vrijede u njihovom društvu. Princip supsidijarnosti.

Slažem se... ali, reći da nas se njihovi zakoni nimalo ne tiču, također nije točno. Globalni svijet je povezan, globalne elite još bolje... misliš li da mnogi vrli zapadni političari nisu u napasti da preuzmu neka iskustva vladanja u perjanicama demokracije poput... Singapura, Kine, Rusije, zašto ne i petrodolarskih monarhija.

I potpuno se slažem sa tvojim mišljenjem da zapad treba inzistirati na očuvanju svoje kulturne baštine koja uključuje i duhovnost.

... a zbog toga bi obični puk trebao prestati uzimati neke stvari zdravo za gotovo i jednom za svagda.

[omen4k]

Speare Shaker kaže:

Razumijem da religijski i filozofijski eksluzivisti vole generirati ovakav stav prema znanosti kada ista posreduje spoznaje koje im se ne sviđaju,
ali je problem u tome da isti baš i nije u skladu sa stvarnošću utemeljenom na činjenicama.

No sense whatsoever.

1) Sintagma "filozofski ekskluzivisti" je oksimoron.
Filozofija uci o ispravnom razmisljanju i generiranju potpunije i objektivnije slike stvarnosti.

2) Sto ti ovdje mislis o nekoj kategoriji ljudi koja tebi nesto znaci je nebitno i ne mijenja ono sto jest.

3) Stvarnost se ne temelji na cinjenicama.
Cinjenice se temelje na interpretaciji stvarnosti.


Osobe koje padaju na servirane "cinjenice" van konteksta, uz izbjegavanje suocavanja sa sirom i surovijom slikom stvarnosti, zakopavaju se u iluziju.
Iluzije su korisne manjini za manipulaciju vecinom.

[Templarski red]

Speare Shaker kaže:

Evo, da konačno i na ovo odgovorim.
Makar priznajem da sam mislio kako neću morati, jer je tu riječ o notornim stvarima, barem kad je riječ o prvom pitanju, ali eto, kada me se već proziva i to još opetovano.

Pitao sam te dva pitanja, na nijedno nisi odgovorio, a mogao si u dvije rečenice.
Mislim ne moramo dalje... nije pod mus.

Btw mislim da sam te čitao prije par godina na nekom drugom forumu jer vidim da su neki postovi copy/paste što naravno nije sporno, samo si tamo pisao pod drugim nickom.

Što se tiče notornosti prvog pitanja, ono je proizašlo iz tvoje teze o nizu tehnoloških, industrijskih i društvenih revolucija. Ja sam te pitao da nabrojiš neke društvene i ti si nabrojao što si nabrojao.

Drugo pitanje je bilo što je po tebi duhovni napredak, a ne da definiraš duhovnost.

I jedno i drugo pitanje su kosturi tvog upisa u kojem iznosiš onaj boldani zaključak.

Ali ok... idemo dalje.

@Dragane

Sustavni uvid u novi svjetonazor by Fritjof Capra

Tu su neka njegova promišljanja o stvarima za koje si se zanimao u temi. Ostavio sam link na stranici 3 ali pročitaj sve.

A zanima me i @cestarov komentar

[Speare Shaker]

omen4k kaže:

1) Sintagma "filozofski ekskluzivisti" je oksimoron.
Filozofija uci o ispravnom razmisljanju i generiranju potpunije i objektivnije slike stvarnosti.

...

3) Stvarnost se ne temelji na cinjenicama.
Cinjenice se temelje na interpretaciji stvarnosti.


Osobe koje padaju na servirane "cinjenice" van konteksta, uz izbjegavanje suocavanja sa sirom i surovijom slikom stvarnosti, zakopavaju se u iluziju.

Da krenem od konstatacije kako se slažem sa ovim posljednjim dijelom o iluzijama
A sad na početak.
Filozofija ne uči nikakvom ispravnom razmišljanju nego predstavlja općenito promišljanje praktički o bilo čemu koje je omeđeno ogradama logike, ali koje se mora zasnivati na činjenicama, barem notornim.
Ne možeš smisleno promišljati o obliku Zemlje sa premisom kako je manje ili više ravna, jer je to notorno poznata neistina.
Činjenice ne predstavljaju intepretaciju stvarnosti nego stvarnost samu, a te intepretacije su samo nečiji subjektivni doživljaji iste koje se u manjoj ili većoj mjeri poklapaju ili razlikuju od objektivne stvarnosti same i ništa više od toga.

[Speare Shaker]

Templarski red kaže:

Pitao sam te dva pitanja, na nijedno nisi odgovorio, a mogao si u dvije rečenice.
Mislim ne moramo dalje... nije pod mus.

Btw mislim da sam te čitao prije par godina na nekom drugom forumu jer vidim da su neki postovi copy/paste što naravno nije sporno, samo si tamo pisao pod drugim nickom.

Odgovorio sam kako sam odgovorio, žao mi je što ti odgovori nisu baš posve sjeli, ali takav je život.
Da, pisao sam na sad "pokojnom" nethaer forumu pod nadimkom speare-shaker. Ovdje mi forum nije dopustio registraciju istog nadimka sa crticom pa sam se registrirao pod ovim. I nije neka velika razlika, zar ne.
Smijem li znati pod kojim si ti nadimkom pisao tamo?
Nije bed ako ne želiš odgovoriti.

[Speare Shaker]

cestar kaže:

Na temelju čega si u to uvjeren, pogotovo na dulji rok ?
Jer nema nikakve mogućnosti promjene zapadne kulture ?
Ako država odluči kako je njezina pacifikatorska i civilizatorska misija "puzajuće izvanredno stanje" zbog, npr. opasnosti od terorizma, siguran si kako bi to "kulturni Zapadnjaci" odbili, izašli na ulice ?

Na temelju manje više svih do sada poznatih podataka o takvim uređenjima na zapadu, Propao je nacizam, propao je fašizam, a bome je propao i boljševizam koji se predstavljao kao real-socijalizam.
O teorijama zavjera u smislu čvrste povezanosti globalnih elita radije ne bih. Povezanost naravno postoji, do neke granice, ali postoji i natjecanje, a planovi koji se kroje su tu ne samo da se ispunjavaju nego i da manje ili više neslavno propadaju.
Bi li zapadnjaci odbili izaći ili bi izašli na ulice u takvim okolnostima je dobro pitanje, a odgovor vjerojatno ovisi o konkretnim prilikama odnosno okolnostima. No, čvrsto sam uvjeren da neke takve u radikalnom obliku ne bi bilo moguće održati na neki dulji vremenski rok.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Valjda ti je jasno da kulturu neke epohe formiraju vladajuće strukture. Da je kultura, uključujući i znanost, odraz njihovih interesa. Religijska zatucanost i znanstveni redukcionizam dva su jasna pokazatelja sve veće otuđenosti današnjeg čovjeka, a upravo iz te otuđenosti dolaze impulsi sve većeg i većeg nasilja.

U jednom dijelu, ali ne i u cijelosti. A kako vrijeme prolazi, utjecaj političkih i drugih društvenih elita prosječno gledano postaju ipak sve manji.
Ja razumijem da masovni odnosno korporativni mediji pod kontrolom tih elita ostavljaju drugačiji dojam, ali se u međuvremenu samo pojačala disperziranost medija pa je tako danas moguće kontaktirati puno veći broj izvora podataka nego je to ranije bilo uopće zamislivo.
Pogledaj samo priču oko WikiLeaksa, a to je samo jedan detalj. Internet je u tom smislu već do sada učinio puno toga, a prava revolucija u području medija se tek očekuje.
Otuđenost o kojoj govoriš je naravno dijelom odgovora za sve veće poticaje na nasilje, ali mislim da glavni uzroci leže negdje drugdje, a to je prije svega promjenjenim socijalnim okolnostima u odnosu na zapadna društva od prije nekoliko desetljeća, opadanju moći srednjeg sloja koji je valjda glavni nositelj kuturološkog identiteta u društvu, sve većim razlikama u bogatstvu između tankog sloja superbogatih elita u odnosu na ostale društvene grupe, sve lošiji položaj radništva itd. mogli bi ovako nabrajati do sutra.

[Speare Shaker]

cestar kaže:

... a zbog toga bi obični puk trebao prestati uzimati neke stvari zdravo za gotovo i jednom za svagda.

To definitivno.

[cestar]

Templarski red kaže:

@Dragane

Sustavni uvid u novi svjetonazor by Fritjof Capra

Tu su neka njegova promišljanja o stvarima za koje si se zanimao u temi. Ostavio sam link na stranici 3 ali pročitaj sve.

A zanima me i @cestarov komentar

Izvanredno, poticajno... nisam čitao Capru, ali slični pogledi su već 'mainstream'... a toliko su već utjecali na mnogobrojne znanstvene teorije koje rade sa sustavima... biologija, sociologija, ekonomija.

Zbog toga mi nema smisla direktna usporedba Caprine "The Tao of Physics" i Standardnog modela kao znanstvene teorije... različita je njihova uloga.

Caprine ideje spadaju među one koje, kad su i pogrešne, otvaraju nove staze spoznaje.

U članku koji si poslao naglašava se razlika "plitke" i "duboke" ekologije.

U "plitkoj" ekologiji naglasak je, kako se tumači, na direktnoj koristi za čovjeka od očuvanja ekosustava... recikliranje, npr., i kao takva je "antropocentrična".
"Duboka" podrazumijeva odmak prema biocentrizmu... dobro, ali, kako je pisac William D. Grey dobro primijetio, problem "plitke" ekologije nije u njezinoj koncentriranosti na dobrobit ljudi, već u vrlo uskom shvaćanju te dobrobiti.

Murray Bookchin, socijalni ekolog, interpretirao je čak "duboku" ekologiju kao mizantropsku... a neki ekstremni pokreti i opravdavaju to mišljenje, ruku na srce.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_ecology

Bookchin's second major criticism is that deep ecology fails to link environmental crises with authoritarianism and hierarchy. Social ecologists like him believe that environmental problems are firmly rooted in the manner of human social interaction, and suggest that deep ecologists fail to recognise the potential for human beings to solve environmental issues through a change of cultural attitudes. According to Bookchin, it is a social reconstruction alone that "can spare the biosphere from virtual destruction."[32] Though some deep ecologists may reject the argument that ecological behavior is rooted in the social paradigm (which, according to their view, would be an anthropocentric fallacy), others in fact embrace this argument, such as the adherents to the deep ecologist movement Deep Green Resistance.

Što se perenijalne filozofije tiče, na Filozofiji sam ti poslao link na temi o društvenim podjelama... What’s wrong with the Perennial Philosophy?

Ukratko, možda se ne penjemo na isti vrh... ali bi morali priznati ljepotu cijelog planinskog lanca... jednom, kada budemo gore.

While Ferrer hopes spiritual pluralism will allow a more fruitful and respectful dialogue between faiths (and he may well be right), I wonder if Tanya Luhrmann has a point, when she suggests the real conclusion of this view is rather melancholy – we’re not just living in different belief-systems, we’re actually living in different universes. But – more optimistically – these realities, these universes, aren’t discrete. They’re not hermetically sealed off from each other. They interconnect. They overlap. Perhaps in some way they connect together into a grand symphony. This is one reason not everyone in the west should become a Buddhist – it would be like everyone singing the same part in the symphony. We need some singing bass, some singing alto, and Richard Dawkins on kazoo.

Moram spomenuti još jednu knjigu, možda povezanu sa Caprinim konceptom... iako je ekonomija u pitanju.

Small is Beautiful: Economics as if People Mattered, by E. F. Schumacher

Toliko za sada, nekoliko dana se neću moći javljati...

[Templarski red]

Speare Shaker kaže:

Odgovorio sam kako sam odgovorio, žao mi je što ti odgovori nisu baš posve sjeli, ali takav je život.
Da, pisao sam na sad "pokojnom" nethaer forumu pod nadimkom speare-shaker. Ovdje mi forum nije dopustio registraciju istog nadimka sa crticom pa sam se registrirao pod ovim. I nije neka velika razlika, zar ne.
Smijem li znati pod kojim si ti nadimkom pisao tamo?
Nije bed ako ne želiš odgovoriti.

Nisam na to mislio, već na ovo. Odnosi se na upise sa teme "Bog i slobodna volja". Znam da sam to negdje već čitao, samo ti je tamo nick (ako je tvoj) bio michael1. Skrolaj na dno stranice i na drugoj isto tako.

Ja nisam pisao nigdje osim ovdje, ali jesam čitao i pratio teme koje me zanimaju.

Što se tiče odgovora, formalno jesi odgovorio, ali ponavljam, nisam te to pitao. Ne inzistiram, samo kažem.

[Templarski red]

cestar kaže:

Izvanredno, poticajno... nisam čitao Capru, ali slični pogledi su već 'mainstream'... a toliko su već utjecali na mnogobrojne znanstvene teorije koje rade sa sustavima... biologija, sociologija, ekonomija.

Zbog toga mi nema smisla direktna usporedba Caprine "The Tao of Physics" i Standardnog modela kao znanstvene teorije... različita je njihova uloga.

Caprine ideje spadaju među one koje, kad su i pogrešne, otvaraju nove staze spoznaje.

U članku koji si poslao naglašava se razlika "plitke" i "duboke" ekologije.

U "plitkoj" ekologiji naglasak je, kako se tumači, na direktnoj koristi za čovjeka od očuvanja ekosustava... recikliranje, npr., i kao takva je "antropocentrična".
"Duboka" podrazumijeva odmak prema biocentrizmu... dobro, ali, kako je pisac William D. Grey dobro primijetio, problem "plitke" ekologije nije u njezinoj koncentriranosti na dobrobit ljudi, već u vrlo uskom shvaćanju te dobrobiti.

Murray Bookchin, socijalni ekolog, interpretirao je čak "duboku" ekologiju kao mizantropsku... a neki ekstremni pokreti i opravdavaju to mišljenje, ruku na srce.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_ecology



Što se perenijalne filozofije tiče, na Filozofiji sam ti poslao link na temi o društvenim podjelama... What’s wrong with the Perennial Philosophy?

Ukratko, možda se ne penjemo na isti vrh... ali bi morali priznati ljepotu cijelog planinskog lanca... jednom, kada budemo gore.



Moram spomenuti još jednu knjigu, možda povezanu sa Caprinim konceptom... iako je ekonomija u pitanju.

Small is Beautiful: Economics as if People Mattered, by E. F. Schumacher

Toliko za sada, nekoliko dana se neću moći javljati...

Capru treba čitati kronološki jer tek tada je vidljiva ta njegova evolucija ideje i fino raslojavanje. Dobro si primjetio da ima i pogrešnih zaključaka, ali su nadasve inspirativni.

Ajde uživaj, pa se čitamo.

[Speare Shaker]

Templarski red kaže:

Nisam na to mislio, već na ovo. Odnosi se na upise sa teme "Bog i slobodna volja". Znam da sam to negdje već čitao, samo ti je tamo nick (ako je tvoj) bio michael1. Skrolaj na dno stranice i na drugoj isto tako.

Ja nisam pisao nigdje osim ovdje, ali jesam čitao i pratio teme koje me zanimaju.

A na to si mislio.
Ne, ja nisam pisao na tom forumu.
Citati Damasia, a također na drugoj stranici kratka definicija svijesti (koju sam ja proširio na temi Bog i slobodna volja) jesu moji, to je definitivno točno, ali ja nisam pisao kao michael1 niti na jednom forumu.
Posebno je karakteristična forma citata jer sam ja veliku većinu od ogromnog broja citata koje sam stavljao na forum uglavnom iz popularno znanstvene literature stavio upravo tako.
Na početku ide riječ citat, zatim red razmaka, pa tekst, pa red razmaka, a onda kraj citata i izvor upravo tako naveden sa točka-zarezima između informacija o knjizi, autoru, stranici.
Jedno vrijeme sam inače stavljao i taj trored - trostruki razmak (od sredine 2008. godine kada sam se aktivirao na nethaeru kao speare-shaker), ali mi je to s vremenom dosadilo.
A taj forum uopće nisam ni čitao.
Nekome se očito svidjelo to što sam stavljao na nethaerov forum pa je c/p metodom (zašto bi se inače pojavio taj famozni trored?) prenio na ovaj na koji si ti stavio link.
Inače znam koji je lik pisao na ex-iskon forumu pod nadimkom michael1, ali da ti pravo kažem, bio bih upravo zapanjen da je koristio moje citate, jer smo neprestano na nethaerovom forumu gdje je on bio trajno baniran (tamo je bio poznat kao aganor) bili u žestokim svađama zbog čega je on masu puta bio baniran i na kraju trajno. Doduše, nisam ja bio jedini sa kime je on upadao u svađe, sa njim je stvarno bilo teško razgovarati na nekoj minimalno civiliziranoj razini, pa se toga očito nakupilo.
No, lako moguće da me je ipak cijenio više nego sam ja to ikada mogao i zamisliti.

[Speare Shaker]

Speare Shaker kaže:

A na to si mislio.
Inače znam koji je lik pisao na ex-iskon forumu pod nadimkom michael1, ali da ti pravo kažem, bio bih upravo zapanjen da je koristio moje citate, jer smo neprestano na nethaerovom forumu gdje je on bio trajno baniran (tamo je bio poznat kao aganor) bili u žestokim svađama zbog čega je on masu puta bio baniran i na kraju trajno. Doduše, nisam ja bio jedini sa kime je on upadao u svađe, sa njim je stvarno bilo teško razgovarati na nekoj minimalno civiliziranoj razini, pa se toga očito nakupilo.
No, lako moguće da me je ipak cijenio više nego sam ja to ikada mogao i zamisliti.

Ah da, sparina me je omela da na vrijeme uočim na drugoj stranici kako je moje citate i definiciju upotrijebio kako bi izvrgnuo kritici navodno preusko poimanje svijesti od strane znanosti.
Pa ne znam baš, meni se čini da je neki fenomen bolje pojmovno usko i jezgrovito definirati nego da na kraju u tom postupku dobijemo neku vrstu drvenog željeza.

[Dragan]

Koja slucajnost !
Danas, na naslovnoj stranici "Tages Anzeiger" (jedna od najtiraznijih, ozbiljnih dnevnih novina) - "Nepotrebni zahvati na meniskusu kostaju 70 miliona franaka godisnje".
Podnaslov - "Hirurzi izvode 16 000 operacija na kolenu, iako je jasno da te operacije nisu bile potrebne".

[Jednostavko]

Speare Shaker kaže:

Otuđenost o kojoj govoriš...

Otuđenost o kojoj govorim se sastoji u tome što je čovjek prestao biti osoba i postao dio mašinerije. Svemoćni zakoni ponude i potražnje uvukli su se u svaku poru života. Naš odnos prema svijetu nije odnos spontanosti, ljubavi i suradnje, nego odnos nadmoći i podređenosti. Razvili smo instrumentalni razum i njime tehnologiju te dobrim dijelom ovladali prirodom, ali smo istovremeno postali i njeni robovi. Paradoksalno je to što razvoj tehnologije dovodi do toga da čovjek postaje sve nemoćniji, beznačajniji i usamljeniji. Iz takve posvemašnje otuđenosti mnogi nalaze izlaz u nasilju, a vješti manipulatori znaju to nasilje, kao i sve drugo, pretvoriti u robu s kojom se može trgovati.

Speare Shaker kaže:

Činjenice ne predstavljaju intepretaciju stvarnosti nego stvarnost samu...

Činjenice nisu stvarnost. Činjenica je da su nečije oči vlažne, a stvarnost je da je osoba tužna.

BTW, još uvijek mi je zagonetno ono tvoje "zauzvrat".

[omen4k]

Speare Shaker kaže:

Filozofija ne uči nikakvom ispravnom razmišljanju nego predstavlja općenito promišljanje praktički o bilo čemu koje je omeđeno ogradama logike, ali koje se mora zasnivati na činjenicama, barem notornim.

No sense whatsoever.

1) Logika je upravo jedan od alata koji omogucuje ispravno razmisljanje.
Sto sa ogradama nema veze.

2) Filozofija ne predstavlja samo promisljanje, filozofija je skup/spektar disciplina i ucenja i alat razvoja svijesti. Promisljanje je samo jedan od aspekata svijesti. Uspjesnom asimilacijom filozofskih ucenja osoba razvija set sposobnosti i neke od njih ticu se ispravnog razmisljanja.

Speare Shaker kaže:

Ne možeš smisleno promišljati o obliku Zemlje sa premisom kako je manje ili više ravna, jer je to notorno poznata neistina.

3) Ne mozes ni staviti slona u uho.

Te dve izjave mogu skupa na ples nakon premijere filma "Sto sve nema veze sa proslim postom".

Speare Shaker kaže:

Činjenice ne predstavljaju intepretaciju stvarnosti nego stvarnost samu,

4) Ni ne pise da predstavljaju interpretaciju, pise da su produkt interpretacije.

[Speare Shaker]

omen4k kaže:

1) Logika je upravo jedan od alata koji omogucuje ispravno razmisljanje.
Sto sa ogradama nema veze.

2) Filozofija ne predstavlja samo promisljanje, filozofija je skup/spektar disciplina i ucenja i alat razvoja svijesti. Promisljanje je samo jedan od aspekata svijesti. Uspjesnom asimilacijom filozofskih ucenja osoba razvija set sposobnosti i neke od njih ticu se ispravnog razmisljanja.

4) Ni ne pise da predstavljaju interpretaciju, pise da su produkt interpretacije.

Vidim da si jako sklon arhaizmima filozofije iz antičkih vremena. Oni su se voljeli razbacivati pojmovima poput ispravnosti, vrline itd.
Logika ne omogućuje nikakvo ispravno razmišljanje, nego dosljedno zaključivanje, a to nije isto.
Druga je priča hoće li nas dosljedno zaključivanje dovesti do "ispravnih" zaključaka, jer nas isto može dovesti i do zaključaka koji nemaju nikakve veze sa činjenicama ako se temelje na netočnim odnosno premisama koje nikakve veze nemaju sa činjeničnim stanjem objektivne stvarnosti.
Sam proces logičkog zaključivanja nema veze sa utemeljenošću premisa, to su dvije odvojene stvari.
Dalje, filozofija ne omogućuje razvoj svijesti nego je posljedica djelovanja uma makar je doduše svijest sastavni dio uma odnosno šire slike o okolini i sebi koju nam um predočava pa tako može omogućiti rast uma u cjelini, makar doduše na taj način posredno i rast svijesti kao dijela uma.
No, izdvojiti svijest u ovom procesu, a zanemariti ostale dijelove uma predstavlja zabludu.
I na kraju, a rekao bih i najmanje važno, piše da se činjenice temelje na intepretaciji stvarnosti što ima isto značenje kao i izjava da predstavljaju intepretaciju.
Činjenice naravno mogu ali i uopće ne moraju biti usklađene sa bilo čijim intepretacijama jer netko može intepretirati činjenicu kako je oko njega sve ravno na način da je i cijela Zemlja ravna, a dobro znamo kako to baš i nije u skladu sa činjenicama.
Zar ne?
Retoričko pitanje.
Intepretacije nam dakle mogu samo predočiti činjenice, ali zapravo to uopće ne moraju.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Činjenice nisu stvarnost. Činjenica je da su nečije oči vlažne, a stvarnost je da je osoba tužna.

Činjenice predstavljaju stvarnost pa tako zapravo i jesu stvarnost.
Ako je činjenica da su nečije oči vlažne, a pretpostavimo da jeste, to jeste stvarnost po sebi, ali poimanje da je razlog toj vlažnosti očiju nečija tuga to može ali ne mora biti.
Oči mogu bili vlažne i zbog čitavog mora drugih razloga.
Dakle, reći da je neka osoba tužna zato jer su joj oči vlažne zapravo predstavlja nečiju intepretaciju činjenice da su joj oči vlažne, koja može biti u skladu sa objektivnom stvarnošću, ali i ne mora.
Sa onim što si napisao u vezi otuđenja se uglavnom slažem.

[Jednostavko]

Speare Shaker kaže:

Logika ne omogućuje nikakvo ispravno razmišljanje, nego dosljedno zaključivanje, a to nije isto.

To što si napisao vrijedi za formalnu, ali ne i za dijalektičku logiku.

Speare Shaker kaže:

Činjenice predstavljaju stvarnost pa tako zapravo i jesu stvarnost.

Stvarnost su pojmovi, a ne činjenice. Filozofija se bavi najopćenitijim pojmovima, odnosno metafizičkim principima stvarnosti. Ona ne polazi ni od kakvih pretpostavki.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

To što si napisao vrijedi za formalnu, ali ne i za dijalektičku logiku.
Stvarnost su pojmovi, a ne činjenice. Filozofija se bavi najopćenitijim pojmovima, odnosno metafizičkim principima stvarnosti. Ona ne polazi ni od kakvih pretpostavki.

Gledaj, pojmovi poput ispravnosti, neispravnosti itd. predstavljaju nečiju ponajprije (ponekad i pretjerano) subjektivnu intepretaciju određenih logičkih zaključaka. Znam da su uobičajeni u logici, ali im tamo zapravo nije mjesto jer sa sobom nose prizvuk manjkave objektivnosti, osim ako logiku ne želimo zagaditi svojom subjektivnošću, a pretpostavljam da to ipak ne želimo. Nebitno o kakvoj je podvrsti logike riječ.
Stvarnost nisu pojmovi sami, bez obzira što je Platon mislio o tome, stvarnost postoji sama za sebe neovisno o našim pojmovima, a mi ju samo opisujemo odnosno intepretiramo i pomoću pojmova.
Filozofija se naravno bavi i metafizičkim razmatranjima, ali se ne svodi na metafiziku.
Sljedbenici logičkog pozitivizma bi ti rekli da se o metafizici ne može baš ništa smisleno reći, da ne spominjem kako još Kant nije bio na ti sa metafizikom.
Filozofija se bavi puno većom domenom tema od same metafizike.
I naravno da polazi od određenih pretpostavki kao i svaka druga misaona analiza.
Pa uostalom i znanost polazi od određenih pretpostavki poput recimo one da su određeni eksperimentalni nalazi koje koristimo u procesu izgradnje znanstvenih spoznaja jednostavno točni odnosno usklađeni sa stvarnim stanjem stvarnosti.