Zašto (ne) biti ambiciozan?

[Apemant]

florine kaže:

Prije bih rekla apatije, nego ljenosti.

S druge strane... zašto je nekako još i 'prihvatljivo' biti u stanju 'apatije' - dok se 'lijenost' doživljava strogo negativno?

Što uopće znači 'lijenost'? Kako shvatiti taj pojam.

[Floverka]

Apemant kaže:

S druge strane... zašto je nekako još i 'prihvatljivo' biti u stanju 'apatije' - dok se 'lijenost' doživljava strogo negativno?

Što uopće znači 'lijenost'? Kako shvatiti taj pojam.

Nemam ja ništa protiv ljenosti. Ali pošto govorim iz osobnog iskustva, odnosno nisam ambiciozna, ali s užitkom radim svoj posao (savjesno i marljivo), a s druge me strane ne zanima moć, novac i sve ostalo što žele ambiciozni ljudi, zaključujem da apatija i ljenost nisu isto

[nepostojeći]

pih. ambicija je individualna stvar. nije sramota biti bez nje, ali bogami još manja ako je imaš. međutim, ambicija, ako želi biti ostvarena, mora ići ukorak sa sposobnostima, i još mnogo važnije: sa spremnošću na žrtvovanja (sebe, ne drugih!) i naporan rad.

ambicija je nepoželjna samo i jedino onda kada dolazi bez:
a) etike
b) spremnosti na težak rad kako bi se ona i zadovoljila (ovdje možemo govoriti o "nerealnim ambicijama")

u b slučaju, takav ambiciozan čovjek šteti ponajviše sam sebi, jer je zbog svoje nesposobnosti da zadovolji svoje ambicije nesretan, te se to lako može odraziti i na ostale aspekte njegove ličnosti i njegovog života.

a slučaj je najopasniji općenito. on bi predstavljao čovjeka koji neće prezati pred ničim da ostvari svoje ambicije (a to su najčešće ljudi koji su frustrirani jer svoje ambicije nisu uspjeli ostvariti "regularnim" putem, pa se okreću svim ostalim raspoloživim sredstvima, pa vidimo da b slučaj ne mora NUŽNO štetiti samo tom ambicioznom pojedincu)

zaključak: ambicija, realna i "zdrava", gradi se i "odrađuje", postepeno, i to u malim koracima. kod mene je ambicija kod drugih osoba svakako plus, dočim nedostatak iste nikako nije minus

[nepostojeći]

The_Kid kaže:

Povukao bih crtu izmeđ ambicija (veliko područje) koje ne smatram izrazom nesposobnosti (dapače; dali je biti ambiciozan sposobnost?) i nečega drugoga, a to je pretjerana kompetitivnost koja se očituje u tome da neke osobe imaju potrebu u svemu biti najbolje, u svemu poraziti ljude oko sebe i u svemu se dokazati kao divljenja vrijedni.

kod takvih osoba nema smisla, mislim, govoriti o ambiciji, već o megalomaniji i narcisoidnosti

[planinar]

Postoji jedna fina granica, bez carinika, policije i vojske, čijim prelaskom subjekt ambicije, ambiciozni, postaje njenim objektom.

[nepostojeći]

planinar kaže:

Postoji jedna fina granica, bez carinika, policije i vojske, čijim prelaskom subjekt ambicije, ambiciozni, postaje njenim objektom.

jest. a tada počinju sranja...

[The_Kid]

nepostojeći kaže:

kod takvih osoba nema smisla, mislim, govoriti o ambiciji, već o megalomaniji i narcisoidnosti

Slažem se, tu crtu ne povlačim radi sebe nego radi onih koji to trpaju u koš za zdravom ambcioznošću i željom za napretkom i usavršavanjem.

[shamantrixx]

Eto, da i ja kažem nešto nakon vaših mišljenja.

Značenje samog pojma je Enky solidno dobro opisala. Izvorno značenje riječi ambicija je "skupljanje glasova" i koristi se kao opis za ljude gladne slave, podrške, popularnosti, utjecaja, moći itd.

No da se ne gubimo u interpretaciji riječi, ono što je bitno jest da razjasnimo:

1) Odakle "dolaze" ambicije (ništa ne pada s neba, ambicija je više ili manje dobro promišljen dugoročni plan, te nastaje kao posljedica nečega)

2) Što jest, a što nije ambicija (nešto od čega drugi imaju direktnu korist zovemo altruizam, a ne ambicija)

3) U kakvom su točno odnosu sposobnosti pojedinca i njegove ambicije.

E sad, pošto je ovo filozofski pdf, računam s time da ćete biti u stanju shvatiti rečeno bez kilometarskih opisa i metafora, a ako bude nejasnoća, spreman sam ih dodatno argumentirati. Dakle evo kratki odgovori na pitanja:

1) Ambicija je zapravo plan ostvarenja vrlo kompleksnih i dugoročnih želja. Ako želim biti predsjednik države to nie nešto što mogu ostvariti u jednom koraku. Da bi to ostvario moram prethodno ostvariti nekoliko manjih ciljeva koi nisu nužno direktno povezani sa krajnjim ciljem. Npr. moram prvo postati gradonačelnik, pa potom ući u sabor i tra la la la. Odmah je jasno da mi je funkcija gradonačelnika samo sredstvo ostarenja krajnjeg cilja, te će u tom slučaju taj odnos i karakterizirati moje obnašanje funkcije kao gradonačelnika.

Dakle ambicija je dugoročni cilj koi zahtjeva realizaciju većeg ili manjeg broja "među ciljeva" koi predstavljaju samo sredstvo stizanja do finalnog cilja.

Neki normalan poriv za participiranjem u društvenom uređenju, ekonomiji ili gospodarstvu bazira se na iskustvu i sposobnostima, a osoba napreduje onoliko daleko koliko joj to sposobnosti i mogućnosti dozvoljavaju. Sposoban čovjek neće unaprijed donjeti detaljan i dugoročni plan, već će poslove obavljati na način da se sa svakim problemom suoči pojedinačno, u skladu sa mogućnostima i u kontekstu u kojem se problem pojavio, bez paralelno strateškog razmišljanja o tome kako kroz dotični problem osigurati napredak osobne ambicije.

Stoga SVAKA osobna ambicija narušava sposobnost pojedinca da rješi nepredviđene probleme, jer isti bivaju prepreka u ostvarenju osobnih ambicija. Problem koi ne narušava njihovu ambiciju biti će ignoriran, jer je pažnja pojedinca fokusirana na osobnu ambiciju, a problem koi ometa ambiciju biti će "pometen pod tepih", potkupljen, prebačen u tuđe dvorište... ima načina.

2) Ambicija ne može biti zdrava. Oportunizam i entuzijazam mogu biti zdravi, ali ambicija je patološko stanje ljudske psihe. Evo i zašto:
Željeti mogu samo ono što nemam. Htjeti ispasti sposoban može samo nesposobna osoba. Sposobni ljudi svakim svoim djelom dokazuju svoju sposobnost, te kao posljedicu toga ne mogu ni teoretski osjećati potrebu za dokazivanjem. Sposobni žele koristiti svoje sposobnosti tamo gdje je to potrebno i svrsishodno, a nesposobni imaju viziju kako dokazati svoju "sposobnost" neovisno o realnim potrebama, i ta dugoročna vizija uključuje više manjih, i često međusobno nepvezanih ciljeva, koi će im u izostanku realnih sposobnosti proizašlih iz potrebe zapravo biti jedini način za ostvarenje ambicija, a neovisno o potrebama, prilikama i osobnim sposobnostima.

Svi smo u školi pisali šalabahtere. Pisanje šalabahtera je dugoročni plan za realizaciju ocjene iznad one koju bismo dobili na temelju stvarne sposobnosti rješavanja testa. Pisanje šalabahtera je stoga ambiciozno. Danas radim nešto što nie dio ispita kako bih sutra na ispitu ostavio dojam da sam sposoban položiti ispit. Vrlo jednostavno. Šaptanje kolegi (ne-osobna korist) je pak altruizam, a ne ambicija. Ambicija može biti jedino ako šapćem kolegi s predumišljajem da zauzvrat dobijem nešto što će mi pomoći u relaizaciji osobne ambicije.

3) Iz priloženog je očito da je dugoročno planiranje UVIJEK odraz nesposobnosti rješavanja problema "u hodu". Za razliku od dugoročnog planiranja na društvenom nivou, osobni dugoročni planovi i ambicije uvijek su odraz svjesnosti pojedinca o vlastitoj nesposobnosti. Sposobni pojedinci napreduju kroz svoja djela, i nemaju preciziran krajnji cilj, već se bave aktualnim problemima. Nesposobni žele dokazati da su sposobni, ali u nesposobnosti da se dokažu kroz rješavanje nepredvidivih problema radije pribjegavaju ostvarenju većeg broja manjih ciljeva koi će sinergijski stvoriti mogućnost realizacije krajnjeg cilja neovisno o razvoju situacije, stvarnim problemima i njihovoj sposobnosti da doprinesu stvarnim rješavanjem stvarnih problema.

Ukratko, ambicije su posljedica KOMPLEKSA MANJE VRIJEDNOSTI. Neke osobe komplekse izlječe tako što se potrude biti sposobniji, odgovorniji, agilniji, društveno osjetljiviji ili korisniji, te time promjene stav okoline prema sebi i uklone uzrok kompleksa manje vrijednosti.
Druge osobe odluče postati predsjednici tvrtke, države ili nečeg trećeg, i time svima dokazati koliko su oni sposobni. Simple as that.

Nema zdrave ambicije.

I na kraju... izostanak ambicije nie garancija da osoba raspolaže određenim sposobnostima, ali je garancija da osoba ne pati od kompleksa manje vrijednosti, ili da je barem na dobrom putu da razvijanjem sposobnosti postane vrijedniji član društva, i time zdravo eliminira vlastite komplekse.

Pojedinci koi uzgoje ambicije su na "nezdravom putu" borbe sa vlastitim kompleksima manje vrijednosti.

[nepostojeći]

shamantrixx kaže:

Eto, da i ja kažem nešto nakon vaših mišljenja.

...

Pojedinci koi uzgoje ambicije su na "nezdravom putu" borbe sa vlastitim kompleksima manje vrijednosti.

znači, dugoročno planiranje je uvijek loše? ti si završio elektroindustrijsku školu tek tako da je završiš (jer ti je bilo dosadno i sl.) ili kako bi si povećao opcije pri traženju posla jednosg dana, ili pak jednog dana radio nešto što voliš?

jer, po tvojoj definiciji "međuciljeva" svaka tvoja motivacija da maturiraš osim mature same predstavlja postojanje međuciljeva, odnosno razvitak "nezdrave ambicije"?

[shamantrixx]

nepostojeći kaže:

znači, dugoročno planiranje je uvijek loše?

U sklopu osobnih ciljeva... jesi li ti pismen... jesi pročitao cijeli post, ili samo boldane djelove?

nepostojeći kaže:

ti si završio elektroindustrijsku školu...
...tvoja motivacija da maturiraš osim mature same predstavlja postojanje međuciljeva, odnosno razvitak "nezdrave ambicije"?

Žao mi je što ne shvaćaš razliku između obaveznog obrazovanja (što je bila zakonska obveza moih roditelja) i osobnih ambicija.

Bilo kako bilo... ili daj argumente, ili nastavi pišati u vjetar

[The_Kid]

shamantrixx kaže:

Dakle ambicija je dugoročni cilj koi zahtjeva realizaciju većeg ili manjeg broja "među ciljeva" koi predstavljaju samo sredstvo stizanja do finalnog cilja.

Ambicija može biti i želja da se bilo koji problem uspješno rješava.

Odakle pretpostavka da je bilo koji predsjednik države ili voditelj kompanije u samom začetku političke ili ekonomske karijere odlučio da će doći do vrha?

shamantrixx kaže:

Stoga SVAKA osobna ambicija narušava sposobnost pojedinca da rješi nepredviđene probleme, jer isti bivaju prepreka u ostvarenju osobnih ambicija. Problem koi ne narušava njihovu ambiciju biti će ignoriran, jer je pažnja pojedinca fokusirana na osobnu ambiciju, a problem koi ometa ambiciju biti će "pometen pod tepih", potkupljen, prebačen u tuđe dvorište... ima načina.

Puno pretpostavljaš za nekoga tko zauzvrat traži isključivo argumente.

Npr. pretpostavljaš da osobe koje imaju osobne ambcije ne posjeduju sposobnost da razluče bitno od nebitnoga, da paralelno s time vodi normalan društveni život, da uspješno obavljaju svoje druge zadatke i slično.
Ne znam dali je to namjerna pogreška ili ne poznaješ dovoljan broj ljudi koji imaju dugoročne planove u nekoj interesnoj sferi, a istovremeno uspješno zadovoljavaju ostale želje/obaveze i funkcioniraju vrlo dobro.

shamantrixx kaže:

Željeti mogu samo ono što nemam. Htjeti ispasti sposoban može samo nesposobna osoba. Sposobni ljudi svakim svoim djelom dokazuju svoju sposobnost, te kao posljedicu toga ne mogu ni teoretski osjećati potrebu za dokazivanjem.

Ako ne osjećaju potrebu za dokazivanje ne znači da ne osjećaju potrebu za planiranje.
Evo i zašto;
Uvjet uspješnog funkcioniranje kojem se i djeca uče je disciplina. Jedna od temeljnih stvar koju to podrazumijeva je izvršavanje obaveza i organiziranje vremena, u periodu 1 dana, 1 tjedna, ili 1 mjeseca, godine itd.
Obično upravo ti ljudi, s patološkom navikom da budu organizirani postanu ti sposobni koji se kasnije ne moraju dokazivati.

Tu ne govorim o ljudima opsjednutima time da sve bude složeno u minutu i perfekcionistima, što je odraz jedne vrste nesposobnosti i dokazivanja.

shamantrixx kaže:

3) Iz priloženog je očito da je dugoročno planiranje UVIJEK odraz nesposobnosti rješavanja problema "u hodu".

Kamo hodaju ti ljudi koji ne znaju kamo idu?

shamantrixx kaže:

osobni dugoročni planovi i ambicije uvijek su odraz svjesnosti pojedinca o vlastitoj nesposobnosti.

Brkaš ambicije i opterećenost uspjehom i fiksiranje na napredak u poslu/društvenoj hijerarhiji.

shamantrixx kaže:

I na kraju... izostanak ambicije je garancija da osoba ne pati od kompleksa manje vrijednosti, ili da je barem na dobrom putu da razvijanjem sposobnosti postane vrijedniji član društva, i time zdravo eliminira vlastite komplekse.

A da?
A što je sa ljudima koji su toliko iskompleksirani da se ne usude išta pokušati, toliko sramežljivi da ne uspostavljajum socijalne kontakte i da ne nabrajam dalje.

Oni, nakon početne faze nemogućnosti da ostvare svoje želje (ambicije?) zaista prestaju imati navedene i tada, čini se, počinju živjeti ispunjen i uspješan život, lišen ambicija, ili barem prestaju imati kompleks manje vrijednosti, valjda samo zato jer ga nisu svjesni.

[Wind_Of_Change]

Tesko je opisati sam pojam ambicija kao i pojmove inteligencija i sposobnost jer to nije trajna kategorija za svakoga.
Mene strasno nervira ambicija koja tezi samo ostvarivanju materijalnog bogatstva bez obzira na cijenu i nekakvo skromno iskustvo mi govori da ljudi manje inteligencije(ne msilim glupi) imaju takvu vrstu ambicije u periodu srednje skole i fakulteta.
Samo nametanje ambicija od strane drustva kroz fizicki i psihicki razvoj covjeka ne moze biti pozitivna po isto to drustvo,dugorocno gledajuci.

[nepostojeći]

shamantrixx kaže:

U sklopu osobnih ciljeva... jesi li ti pismen... jesi pročitao cijeli post, ili samo boldane djelove?

vidim da si dobro raspoložen danas
znači, tvoja srednja škola je bila neki tuđi cilj. odlično.
inače, ako ti smeta što koristim primjer iz tvog života, ja se ispričavam, neće se ponoviti.
kako god, primijetiti ćeš na kraju mojih rečenica jedan mali znak koji ide otprilike ovako: ?. taj znak se zove upitnik i obično (ne bi vjerovao!) znači pitanje. u ovom slučaju, poziva tebe da dodatno pojasniš argumente koje si iznio, jer Nižepotpisani je očito nepismen i pomalo ograničen pa nije u stanju shvatiti potpun raspon tvojih argumenata. uostalom, (ne znam ako sam točno pročitao, budući tako nepismen), sam si se ponudio razjasniti sve nejasnoće u tvojim argumentima. ako ti se ipak ne da, samo napiši tako i gotovo

Žao mi je što ne shvaćaš razliku između obaveznog obrazovanja (što je bila zakonska obveza moih roditelja) i osobnih ambicija.

Bilo kako bilo... ili daj argumente, ili nastavi pišati u vjetar

prvo, skrenuo bih ti pozornost na činjenicu da je srednjoškolsko obrazovanje tek vrlo nedavno postalo obvezno (prošle ili pretprošle godine, ako se ne varam), tako da tvoji roditelji tada nikako nisu bili zakonski dužni osigurati tvoje srednješkolsko obrazovanje.

drugo, ponovno koristim priliku da ti ukažem na onaj mali znak ? na kraju mojih rečenica. naime, ne mogu ti i ne kanim protuargumentirati ako ne shvaćam sasvim usmjerenost tvojih argumenata. ukoliko ih nećeš pojasniti (a ponovno: mislim da si tako nešto napisao na kraju svog prethodnog posta), tvoja stvar; ovdje se rastajemo i gotovo. meni bi bilo žao zbog toga, jer usprkos tvom osornom stavu često imaš što kvalitetno za reći, međutim nemam namjeru trošiti svoje vrijeme u diskusiji s nekim tko je sklon patroniziranju

[shamantrixx]

The_Kid kaže:

Ambicija može biti i želja da se bilo koji problem uspješno rješava.

Ambicija je "predumišljaj", i kao takva nikako ne može biti reakcija na neočekivani problem

Ambicija je smišljena akcija, a ne reakcija na akutna zbivanja.

Odakle pretpostavka da je bilo koji predsjednik države ili voditelj kompanije u samom začetku političke ili ekonomske karijere odlučio da će doći do vrha?

Jesi čuo za "karikirane primjere"? Njih ne trebaš shvatiti ni doslovno, ni generalno.

Puno pretpostavljaš za nekoga tko zauzvrat traži isključivo argumente.

Oprosti, ali ja sam sve vrlo dobro argumentirao. Ukoliko nisam, ti mi ukaži gdje je moja argumentacija neispravna, nepotpuna ili nemoguća

Osnovana pretpostavka i jest argument. Dokaz je činjenica, a logična i osnovana pretpostavka sa zaključnom tvrdnjom je gotovo školska definicija argumenta.

Npr. pretpostavljaš da osobe koje imaju osobne ambcije ne posjeduju sposobnost da razluče bitno od nebitnoga, da paralelno s time vodi normalan društveni život, da uspješno obavljaju svoje druge zadatke i slično.

Apsolutno ničime nisam to pretpostavio. Kao i svi drugi aspekti ljudskog ponašanja i ambiciozni pojedinci u praksi mogu biti benigni. Nisu svi jednako ambiciozni, a nisu ni svi spremni ići jednako daleko u smjeru "cilj opravdava sredstvo". Osoba može nikad ne ispoljiti ambicije, upravo zbog postupanja u skladu sa etičkim načelima. Ljudski razum uvijek može djelovati "iznad" kompleksa manje vrijednosti, i time direktno povisiti vlastitu vrijednost kroz zasluženo samopoštovanje.

Kao što vidiš, i ambiciozni su u stanju sve što i svi drugi. Pitanje je "samo" osobne odgovornosti, kulture, intelekta, inteligencije i u konačnici dobre volje.

Ne znam dali je to namjerna pogreška ili ne poznaješ dovoljan broj ljudi koji imaju dugoročne planove u nekoj interesnoj sferi, a istovremeno uspješno zadovoljavaju ostale želje/obaveze i funkcioniraju vrlo dobro.

Naravno. Persona je ambiciozna, a individua iza persone je obična obiteljska osoba. Taj fenomen društvenih uloga, ili maski (persona je upravo društvena maska) je već dobro poznat u zapadnoj civilizaciji. Tome naime koncept persone i služi. Persona je dio društva, i sve što individua radi u sklopu društva amnestirano je individualne odgovornosti. Društvo zahtjeva poslušnost i poštovanje zakona, i dok to poštuješ nizašto ne odgovaraš.

No ta društveno-zakonska amnestija ne mjenja činjenicu da je ambicija prilično nezdrava vrst motivacije, i blago psihopatološko stanje s neugodnim potencijalom.

Ako ne osjećaju potrebu za dokazivanje ne znači da ne osjećaju potrebu za planiranje.

Svaka prosječna kućanica planira zimnicu. To je ne čini ambicioznom... samo praktičnom. Planiramo i odlazak na koncert, i novogodišnji ručak.... so what

Evo i zašto;
Uvjet uspješnog funkcioniranje kojem se i djeca uče je disciplina. Jedna od temeljnih stvar koju to podrazumijeva je izvršavanje obaveza i organiziranje vremena, u periodu 1 dana, 1 tjedna, ili 1 mjeseca, godine itd.

Ne slažem se. Disciplina ne vodi u razumijevanje prirode društvenih odnosa, te sukladno tome sklonost kooperativnosti i izostanak osobnih ambicija.

Disciplina vodi slijepom izvršavanju "društvenih naredbi" (dominira persona), što je čista suprotnost u odnosu na svjesne i sposobne individue (dominira osobni karakter, a persona je u službi osobe).

Kada kod neke osobe i u privatnom životu dominira persona (društvena uloga), tada Jung kaže da imamo situaciju u kojoj zapravo "nema nikoga kod kuće".

Obično upravo ti ljudi, s patološkom navikom da budu organizirani postanu ti sposobni koji se kasnije ne moraju dokazivati.

Potpuno pogrešno. Red je konzervativan, a nered konstruktivan. Konzervizam rađa probleme, a konstruktivizam ih rješava. Na neki način, globalno gledano oni ovise jedno o drugome, ali to nie tema ovog topika. Problema nastaje dovoljno i bez ljudske gluposti, i kompleksa manje vrijednosti.

Kamo hodaju ti ljudi koji ne znaju kamo idu?

Pa kuda bi trebali ići? Hodao brže ili sporije, živjet ćeš 5 godina duže ili kraće. Kuda ti ideš, obzirom da sa ove zemlje ništa ponjet nećeš... pa ni sebe?

Brkaš ambicije i opterećenost uspjehom i fiksiranje na napredak u poslu/društvenoj hijerarhiji.

To je jedno te isto, s time da si nabrojao samo poslovno-društvene ambicije. Ima ambicioznih sportaša, umjetnika, lopova, sudaca, i skitnica. Kompleksi se svugdje jednako dobro razvijaju.

A da?
A što je sa ljudima koji su toliko iskompleksirani da se ne usude išta pokušati, toliko sramežljivi da ne uspostavljajum socijalne kontakte i da ne nabrajam dalje.

Oni budu isfrustrirani, iako iskreno mislim da je ta kategorija statistički vrlo malena... gotovo pa je "tranzitna".

Ljudi nakon što uspiju ne realizirati ambicije obično brzo potraže nekakvu "duhovnu zanimaciju", i kad tad uvide da je pomalo i sreća što nisu realizirali ambicije, jer ovako su još za života našli neke humane vrijednosti, razlog za zadovoljstvo i kvalitetnu društvenu integraciju.

[shamantrixx]

nepostojeći kaže:

vidim da si dobro raspoložen danas
znači, tvoja srednja škola je bila neki tuđi cilj. odlično.

Tako je. Cilj moih roditelja da, dok me oni hrane, završim srednju školu, kako bi mi time omogućili da kasnije skrbim sam o sebi, što je i ostvarilo njihov cilj, jer sa osnovnom školom ne mogu raditi posao koi sada radim.

No cilj je definitivni bio moih roditelja. Ja sam ima puno vlastitih, kratkoročnih ciljeva koi su uključivali probe, svirke, koncerte, izlaske... Nisam imao viziju svog života, baš kao i većina moih vršnjaka po završetku osmog razreda osnovne škole

Šta ti tu točno nije jasno, i gdje tu vidiš moju ambiciju?

inače, ako ti smeta što koristim primjer iz tvog života, ja se ispričavam, neće se ponoviti.

Ne smeta mi ako ga koristiš, ali ti koristiš primjer koi nema nikakvu težinu u kontekstu moih ambicija. To mi smeta, jer da si upalio mozak dok si to pisao, uvidio bi to i sam... toliko je očito.

To pak (očiti previd) implicira nekakvu "ne-diskusijsku" namjeru s tvoje strane, koju si prilično loše umotao u loš celofan, a bez da si o tome razmislio. I to onda modulira moj odgovor na raznorazne, i ne nužno i ugodne načine. Ja to nalazim opravdanim, i korektnim s moje strane

ako ti se ipak ne da, samo napiši tako i gotovo

Oh... dapače. Vjerujem da smo razjasnili sve do sada.

prvo, skrenuo bih ti pozornost na činjenicu da je srednjoškolsko obrazovanje tek vrlo nedavno postalo obvezno

To si već spomenuo, samo u drugom kontekstu, ali to smo već adresirali.

drugo, ponovno koristim priliku da ti ukažem na onaj mali znak ?

Ne sekiraj se. Ja sam pismen, i uglavnom iz prve uvidim sve upitnike.

međutim nemam namjeru trošiti svoje vrijeme u diskusiji s nekim tko je sklon patroniziranju

Super da si mi to napomenuo

[nepostojeći]

shamantrixx kaže:

Tako je. Cilj moih roditelja da, dok me oni hrane, završim srednju školu, kako bi mi time omogućili da kasnije skrbim sam o sebi, što je i ostvarilo njihov cilj, jer sa osnovnom školom ne mogu raditi posao koi sada radim.

No cilj je definitivni bio moih roditelja. Ja sam ima puno vlastitih, kratkoročnih ciljeva koi su uključivali probe, svirke, koncerte, izlaske... Nisam imao viziju svog života, baš kao i većina moih vršnjaka po završetku osmog razreda osnovne škole

Šta ti tu točno nije jasno, i gdje tu vidiš moju ambiciju?

ovako: ajmo mi to polako...
izabrao si NEKU srednju školu, a ne NEKU DRUGU. vjerojatno je u tome postojao razlog. nadalje, želio si završiti tu srednju školu, zbog kojeg god razloga, svejedno.
al pazi sad ovo: neki žele završiti srednju školu s dobrim ocjenama kako bi poslije mogli upisati FAKULTET koji je, ako je ikako moguće, u području njihovih želja i interesa. žele završiti fakultet ne zbog toga da se mogu kurčiti s komadom papira (diploma, magisterij ili šta već), već da im taj komad papira omogući dobro plaćen posao koji je (opet!) barem djelomice u području njihovih interesa. po tvojim argumentima ispada da su oni koji uče u srednjoj da bi jednog dana mogli imati dobar i (poželjno) njima koliko-toliko zanimljiv posao, umjesto da lome leđa za neku mizeriju od plaće na poslu kojeg mrze iz dna duše. a po tvojim postavkama ispada da oni koji uče u srednjoj školi pate od "kompleksa manje vrijednosti," jer poduzimaju "niz koraka unaprijed kako bi ostvarili neke svoje ciljeve". ovdje se ne slažem s tobom (dapače odgovaram sa ), ovdje napadam tvoju premisu, ovdje želim ukazati da mislim da si napravio propust. razumijemo li se konačno?

a sad argumenti.
ti smatraš da je ambicija "plan ostvarenja vrlo kompleksnih i dugoročnih želja". ovo "kompleksno" neću nit komentirati, jer sumnjam da i ti znaš što si tu htio reći, ali ovo "dugoročno"...
nije li nam dobro poznato da bilo koji plan ima n puta više šanse da upali ako ga prethodno dobro i detaljno sastavimo, često planirajući i podosta koraka unaprijed, kako bi unaprijed pokušali sagledati eventualne posljedice i bili spremni optimalno reagirati na njih?

a zašto uopće planirati? evo zašto:
1) kad nitko ne bi težio nečem višem, nitko se ne bi ni trudio postići nešto više.
2) kad se nitko ne bi trudio postići nešto više, nitko ne bi ni postigao nešto više. (uspjeh, ma kako ga definirali, ne pada s neba)
3) kad nitko ne bi postizao išta više od već postignutog, stagnirao bi ne samo on osobno, kao individua, već i društvo u cjelini.
znači, ja postuliram da je svima nama i društvu općenito potreban i želja, a ne samo potreba, kako bi došlo do napretka. pa napadaj...

nadalje, koristiš primjere (recimo onaj sa šalabahterom) koji pokazuju kako pojedinac mora ići protiv zakonskih, socijalnih, etičkih i sl. normi kako bi ostvario svoj plan, tj. "zadovoljio svoju ambiciju". ne poznaješ li apsolutno nijedan primjer da je pojedinac "zadovoljio svoju ambiciju" društveno konvencionalnih sredstvima, etički i zakonski ispravnim? dočim ja govorim da je NEREALNA ambicija "nezdrava", ti tvrdiš da je SVAKA ambicija nužno NEREALNA, dakle da je SVAKA ambicija NEZDRAVA. ono s čime se ja ne slažem je tvoja definicija ambicije, iz razloga koje sam već naveo. dakle, problem je u drugačijem shvaćanju i korištenju terminologije.

i još:
"Htjeti ispasti sposoban može samo nesposobna osoba." - ti ne voliš da te netko cijeni zbog toga jer si primjerice marljiv, savjestan i vrlo sposoban u poslu koji obavljaš?

"Sposobni ljudi svakim svoim djelom dokazuju svoju sposobnost, te kao posljedicu toga ne mogu ni teoretski osjećati potrebu za dokazivanjem. Sposobni žele koristiti svoje sposobnosti tamo gdje je to potrebno i svrsishodno, a nesposobni imaju viziju kako dokazati svoju "sposobnost" neovisno o realnim potrebama, i ta dugoročna vizija uključuje više manjih, i često međusobno nepvezanih ciljeva, koi će im u izostanku realnih sposobnosti proizašlih iz potrebe zapravo biti jedini način za ostvarenje ambicija, a neovisno o potrebama, prilikama i osobnim sposobnostima."
-nikad, ali apsolutno nikad nisi imao potrebu svoju sposobnost dokazati SEBI? ali još i bolje: "dugoročno planiranje" + "više manjih, ČESTO MEĐUSOBNO NEPOVEZANIH CILJEVA"? e baš me zanima tko tako planira...

konačno:
"izostanak ambicije nie garancija da osoba raspolaže određenim sposobnostima, ali je garancija da osoba ne pati od kompleksa manje vrijednosti, ili da je barem na dobrom putu da razvijanjem sposobnosti postane vrijedniji član društva, i time zdravo eliminira vlastite komplekse." (Shamanatrixx, 11. 02. 2009. u 17.23)
-aha. meni i tebi je apsolutno najpreče DRUŠTVO. naravno da bih više volio da je DRUŠTVO bogato i prosperitetno, makar ja bio gol i bos i na rubu smrti od gladi, nego da se ja pobrinem da ja imam krov, hrane i dr., ti se pobrineš za sebe da imaš to isto, neki treći također za sebe itd.
jer, ako ja imam lijepu kuću ili želim dobar auto, to je sigurno zato jer patim od kompleksa manje vrijednosti. mislim, mora biti.

ovako: po čemu je loše to da ja želim veliku i lijepu kuću, dobar auto i sl.? dokle god ja to želim, i pošteno radim na tome da to i ostvarim, ali se ne grizem zbog toga što ih (još) nemam, ja u tome ne vidim ništa loše. tek onda kad mi počne smetati činjenica da nešto nemam, dakle postanem rob svoje želje, onda možemo govoriti o "nezdravoj ambiciji", pa i o "kompleksu manje vrijednosti"

i dalje pišam u vjetar?

[shamantrixx]

nepostojeći kaže:

ovako: ajmo mi to polako...
izabrao si NEKU srednju školu, a ne NEKU DRUGU. vjerojatno je u tome postojao razlog. nadalje, želio si završiti tu srednju školu, zbog kojeg god razloga, svejedno.

To što je postojala strategija odabira i dalje ne dokazuje postojanje ambicije, jer strategije izbora upošljavamo i u neplaniranim, i neželjenim izborima.

neki žele završiti srednju školu s dobrim ocjenama...
po tvojim postavkama ispada da oni koji uče u srednjoj školi pate od "kompleksa manje vrijednosti," jer poduzimaju "niz koraka unaprijed kako bi ostvarili neke svoje ciljeve".

Ne nužno. Neka djeca ispunjavaju roditeljska očekivanja, neku djecu škola doslovno inspirira, neki su kompetitivni, a neki i jesu iskompleksirani, poglavito zbog lošeg odgoja i religija.

ovdje želim ukazati da mislim da si napravio propust. razumijemo li se konačno?

Ne. Ti si "rastegnuo" moj zaključak tamo gdje ti je odgovaralo, i vrlo si izbanalizirao primjer sa školom ne bi li stvorio bipolarnu sliku inače vrlo slojevitog i raznovrsnog područja dječje motivacije tokom obrazovanja.

ti smatraš da je ambicija "plan ostvarenja vrlo kompleksnih i dugoročnih želja". ovo "kompleksno" neću nit komentirati

Kad se krajnji cilj realizira u više manjih, i odvojenih etapa, tada je realizacija cilja kompleksna. I bolje ti je da ne komentiraš

jer sumnjam da i ti znaš što si tu htio reći

A ja tvrdim da si se prepoznao u mojoj tezi, pa da sad reagiraš na osobnom nivou i time braniš sebe od suočavanja s istinom. Iz iskustva znam da takva rasprava nigdje ne vodi, pa je ovo vjerojatno zadnji put da se ponavljam.

ali ovo "dugoročno"...
nije li nam dobro poznato da bilo koji plan ima n puta više šanse da upali ako ga prethodno dobro i detaljno sastavimo

Naravno. Dugoročno planiranje moguće je i bez ambicija. Kućanica planira zimnicu... to je praktično, nie ambiciozno.

Ako ti to nie jasno... Onda ti nema pomoći

a zašto uopće planirati? evo zašto:

podvaljuješ tezu... ja uopće nisam osporavao vrijednost dugoročnog planiranja. Ako ti nie jasno što sam napisao... pročitaj još par puta. Ako ni to ne pomaže... jbg. Nisu svi za sve

ne poznaješ li apsolutno nijedan primjer da je pojedinac "zadovoljio svoju ambiciju" društveno konvencionalnih sredstvima, etički i zakonski ispravnim?

Naravno da poznajem. No "happy end", ili benigna realizacija osobnih ambicija ne mjenja činjenicu da je ambicija nastala kao reakcija na kompleks manje vrijednosti. Kao što sam već rekao, kompleksi ne sprječavaju ljude da budu pošteni, pristojni, uviđajni, etični... To su ljudske kvalitete koje UVIJEK mogu nadvadati komplekse, ali i nemoraju. To ovisi o pojedincu.

I ovo ponavljam po drugi put, i sad me već stvarno iritiraš svoim ambicioznim ponavljanjem istog "argumenta", i očekivanjem da ćeš ovoga puta ishodovati drugačiju reakciju. Na ovo sam već odgovorio u prethodnom postu. Čemu ponavljanje?

ti tvrdiš da je SVAKA ambicija nužno NEREALNA

Ne. Mnoge su na žalost realne (izvedive). No "izvedivost" nauma također ne mjenja činjenicu da je ambicija društveno, te stoga i individualno štetno i neodgovorno ponašanje, proizašlo kao reakcija na kompleks manje vrijednosti.

ono s čime se ja ne slažem je tvoja definicija ambicije

Good for you! Neka tako i ostane

iz razloga koje sam već naveo.

Dva puta, i oba dva puta jednako neutemeljeno, s neshvaćanjem, i s tvrdoglavošću nakovnja.

dakle, problem je u drugačijem shvaćanju i korištenju terminologije.

Na istraživanju ljudi su odgovarali na jednostavno pitanje:

Smatram da je moj IQ:
a) iznad prosjeka
b) prosječan
c) ispod prosjeka

98% ljudi odgovori: "a) iznad prosjeka" što je statistički nemoguće, jer je točno 50% ljudi ispod, i 50% ljudi iznad prosjeka.

To znači da 48% stanovništva živi u stanju aktivnog poricanja vlastite gluposti. Nema te sile koja će ih uvjeriti da su zapravo glupi.

U takvim diskusijama svaki trud je uzaludan.

Pozdrav!

[Vess]

enky kaže:

Inspirirana dole rečenim

shamantrixx kaže: Pogledaj post
Ambicije uvijek dolaze u pratnji nesposobnosti.

pitam se sljedeće:

Treba li, stoga, neambicioznost tretirati kao dokaz sposobnosti?


Ako ambicije uvijek dolaze u pratnji nesposobnosti, znači li to da sposoban čovjek nikad nije ambiciozan?
Kako je onda postao sposoban (za nešto)?
i
Može li se uopće postati sposobnim, ma što to značilo, ili nam je sposobnost (za nešto) data genetski, upravo kao i talent? i ako je tome tako, koja je razlika između sposobnosti (za nešto) i talenta?

Kakve vajde od talenta (ili sposobnosti za nešto ako to znači isto), ako taj talent ne dolazi do izražaja radi manjka ambicije?
ili
kako kaže jedan moj frend:
"Ma ća ti je Einstein, moga bi i ja ka i on, samo sam lin!".

Ambicija ima svakakvih vrsta, osobina i kvaliteta te je davati ikakav općeniti, decidirani i konačni sud o ambiciji kao takvoj, blago rečeno, neutemeljeno.

Citirana tvrdnja mogla bi se valjda aplicirati na samo jednu određenu, vrlo usku definiciju ambicije, ali naravno, trebala je biti posve drukčije sročena, čime i ne bi više bila ova tvrdnja.

Ne znam, možda je ta tvrdnja imala nekakvog smisla u nekakvom konkretnom kontekstu. Kao postulat je besmislena pa se temeljem nje ne mogu postavljati ova sva navedena pitanja.

[nepostojeći]

shamantrixx kaže:

...
Pozdrav!

da...
pošto se vrtimo u krug, bojim se da nema druge nego završiti s ovom diskusijom. budi pozdravljen, i vidimo se na nekoj drugoj temi

[omen4k]

enky kaže:

Inspirirana dole rečenim



pitam se sljedeće:

Treba li, stoga, neambicioznost tretirati kao dokaz sposobnosti?

Ako ambicije uvijek dolaze u pratnji nesposobnosti, znači li to da sposoban čovjek nikad nije ambiciozan?
Kako je onda postao sposoban (za nešto)?
i
Može li se uopće postati sposobnim, ma što to značilo, ili nam je sposobnost (za nešto) data genetski, upravo kao i talent? i ako je tome tako, koja je razlika između sposobnosti (za nešto) i talenta?

Kakve vajde od talenta (ili sposobnosti za nešto ako to znači isto), ako taj talent ne dolazi do izražaja radi manjka ambicije?
ili
kako kaže jedan moj frend:
"Ma ća ti je Einstein, moga bi i ja ka i on, samo sam lin!".

Nemoj molim te donositi zakljucke o zivotu na temelju tudjih teza koje procitas na netu. Poslusaj sve, dozivi sama, upoznaj, iskusi....tek onda izvazi...to vazi i za moje izjave.

Mozda sam ja recimo kreten a shamantrix pravi shaman koji zna stanje svemira u dusu. U tom slucaju odbaci ambicije jer je to lose i nezdravo i fuj. To samo kompleksasi imaju.

shamantrixx kaže:
Ambicije uvijek dolaze u pratnji nesposobnosti.

Bla bla voda je mokra. Da nema nesposobnosti ne bi bilo ni zelje da se nesto realizira.
To sto je netko tog trena nesposoban za nesto sto zeli, dovoljno jaka ambicija moze stvoriti stanje sposobnosti. JER JOJ JE TO I SMISAO.

Ako nisi kuhana noga.
Onda sjedis, tipkas i cvilis da su ambicije samo za iskompleksirane. Jer je tako lakse.