Stanje u OSRH i modernizacija OSRH

[Pugsley Adams]

el Duderino kaže:

http://www.nacional.hr/articles/view/39613/

Pričalo se jest i ranije o ovome kao o mogućnosti, no ovo je vjerujem prvi put ovako, poluslužbeno... dakako, ukoliko sam članak nije patka.

E sad, rabljen zrakoplov je i onaj s 2000 sati leta, a i onaj s tri puta toliko. Ameri ih imaju svakakvih... Pitanje je koji bi točno bili u ponudi. Nekako mi je logično da ne bi davali one koji im i samima mogu još fino poslužiti i poživjeti...

Tocno.
No problem je u tome sto su do prije koju godinu Ameri smatrali da bi mi trebali ukinuti borbene avione. Cak sam i ove godine procitao u nekom clanku o nabavi novog borbenog aviona, sa su Ameri izjavili (kad su ih pitali za komentar natjecaja) da oni niti ne misle poslat ponudu jel smatraju da nama to netreba
Dakle od kuda sad ovakav obrat? Nisam uvjeren da je okretanje Srbije istoku toliko globalno bitno.
Bila je ranije neka prica da bi ameri ustupili neke avione besplatno, ali pod uvjetom da ih damo modernizirat. I sad to dobiva neku formu...
No po meni to i nije nesto isplativo jer mi avione mjenjamo svakih 50 godina
pa je bolje stisnut proracun i kupit ziheraski novo.

[Manaslu11]

Zasad ne znamo ništa. Ni s koliko sati leta su ti navodni zrakoplovi, ni Block koji, ni koliko komada, ni prodaju li AMRAAM-e…

Ne vjerujem ni ja da će nam dati ono što valja (čitaj minimum Block 40, airframe s manje od 2000 sati, 18+ komada, dozvoljena prodaja AMRAAM-a, mogućnost upgradea za HARM ili naprednije SEAD sustave, mogućnost upgradea s JHMCS-om). A Šveđani s Gripenom garantiraju kvalitetan i opsežan offset.

S druge strane, za nove zrakoplove nemamo para (što ne znači da novac negdje ne postoji - vidjeti pod planovi za stadion od 4 milijarde kuna, Pelješki most od 2-3 milijarde eura, rukometne dvorane, plinofikacija od 450+ milijuna dolara samo za osnovne radove), a zaduženi smo do grla svakako.

[AV Fedotov]

Nije problem sto smo zaduzeni, jer mozemo vracati dug. Problem bi bilo da ne mozemo vracati.

Ja sam jos uvijek za JAS-39C/D(ili E/F), iako priznajem da bi bilo fora za 15ak godina da i mi predjemo na F-35

[Tyndall]

To bi bila idealna situacija, ubosti koji rabljeni F-16 kao privremeno riješenje, i onda na F-35. Ali poslužit će i Gripeni.

[bbaco]

Hrvatskoj uopće ne trebaju avioni tog tipa, nama trebaju avioni tipa A-10 ili MiG-25, pa kakav god mi avion nabavili ne možemo ništa protiv velikih sila, nama treba nešto što daje blisku potporu snagama na zemlju, može dobro manevrirati u niskom letu i dobro je naoružano. Pa koliko je znam nije ni jednom došlo do okršaja HRZ-a i JRV-a tokom cijelog rata, a jedina zračna bitka je bila kada je onaj Srbin oborio nenaoružan helikopter(kako se ono zvao Emir ili tako nešto). Ostalo su samo fantazije onih ljudi koji misle da je Top Gun dobar film , nemojte me krivo shvatiti i ja bi da mi kupimo F-15 ili F-22 ili su-27 itd, ali treba pogledati realnosti u oči i priznat si da je to više za pokazivanje nego stvarna potreba HV-a.

[AV Fedotov]

nama trebaju avioni tipa A-10 ili MiG-25

[bbaco]

AV Fedotov kaže:

Skužio sam šta sam napisao pardon, pardon su-25

[AV Fedotov]

Ma svejedno... Su-25 je POTPUNO nepotreban aviona HRZ-u.
Glavnina zadaca koje ce HRZ vrsiti u buducnosti je air-policing iznad Hrvatske(i mozda BiH i CG, ako se potpise sporazum jer oni nece imati svoje snage za izvrsavanje te zadace).
Za takav zadatak ti treba NADZVUCNI avion, jerbo dok bi se Su-25 popeo do 40 000 stopa, 737 ili Citation X bi bio vec iznad Frankfurta.
Druga stvar je sto su ti avioni korisni jedino u slucaju rata i nikada vise. A kako rata nema i nadajmo se da ga nikad i nece biti, apsolutno su nam nepotrebi, jer bi se onda u HRZ-u moralo
a) skolovati za dva razlicita tipa
b) imati logistiku za 2 razlicita tipa aviona.

Potpuno nepotrebno i beskorisno!

Osim toga, Gripen je jako protutenkovsko oruzje, jerbo ga inace Svedji ne bi imali u sluzbi. To im je bio jedan od glavnih ciljeva u kontruiranju, zbog straha od snaga SSSR-a.

Znaci, upravo ti si taj koji ne gleda realnosti u oci, da oprostis.
Kakav A-10, kakav Su-25!?

Sad prelazim na novu temu...

Ima li tko kakvih vijesti o korvetama i eventualno o daljnim jedinicama Korcula klase?
Vrijeme se blizi, ako zele 2009 imati prvu u sluzbi, uskoro se treba poceti graditi...

[Roy]

Jel` netko već vidio ovo?

[AV Fedotov]

Vidio i citao...
Jos uvijek sam vise za Gripena, iako bi se tako za 15ak godina mogli dokopati F-35B verzije i RH nosaca aviona

Razlog je jednostavan. Svedji nude masan offset, ameri price za laku noc.

[Toninjo]

Roy kaže:

Jel` netko već vidio ovo?

Mislim da u ovom slucaju free nije free
Treba to modernizirat, a nakon toga izgradit nove kaponire, hangare,piste...
A sta kazete na ovo
http://www.nato.int/docu/pr/2007/p07-075e.html
Za ovo smo navodno pokazali interes.

[AirGrunf]

Roy kaže:

Jel` netko već vidio ovo?

nema šanse, mislim bolje ne. To bi bila najgora moguća opcija za ratno zrakoplovstvo. Kakvi vražji F-16! Polovni, neki ljevi block, milijone za modernizaciju, milijone za nove hangare, novu opremu za održavanje, mehaničari, ovo-ono i za kaj? Toliko nam nije u strateškom interesu biti dobri sa amerikom da od nje kupujemo poluispravne avione dok nam švedi nude offset za Gripena. (POLITIKA JE KURVA-na kraju krajeva mogli bi/kakve smo sreće/ završiti sa tim šesnaesticama) Što nam amerikanci nude? Besplatne šesnaestice? Bull! Nikad ništa nije besplatno. Definitivno treba odustati od šesnaestica i skoncentrirati se na recimo: AH-1W! Helikopter je divan izum općenito, a za zemlje naše konfiguracije, nekad i presudan.
Možda se i parcijalno slažem sa izjavom da nam treba snažan avion za potporu kopnenih snaga, no Gripen bi se tu baš dobro uklopio. Nema razloga da se HRZ ne odluči za gripena i tu u hrvatskoj počnemo proizvoditi dijelove, opremu i to...malo podignemo gospodarstvo...to nebi bilo dobro?

Što se tiče nosača? Da, zašto ne? Talijani imaju Garibaldija. Natovaren je harrierima i helikopterima. Ne vidim bolji način zaštite priobalja kojeg falabogu imamo podosta.

I najvažnije: ne solidna, nego vrhunska protuzračna obrana! Vrhunska.
tu se da pisat i pisat.

[Tyndall]

Ne pričamo samo o starom F-16, već o starom F-16 kao stopgapu do F-35. A to je već daleko iznad sposobnosti Gripena.

[bana002]

AV Fedotov kaže:

Osim toga, Gripen je jako protutenkovsko oruzje, jerbo ga inace Svedji ne bi imali u sluzbi. To im je bio jedan od glavnih ciljeva u kontruiranju, zbog straha od snaga SSSR-a.

Ima li taj Gripen kakve sustave zaštite, konkretno: šta je sa kabinom ima li kakav oklop, jesu li kritični sustavi duplicirani ili oklopljeni, spremnici goriva i sl..
imat 8 ili 12 gripena i koristit ih iznad prve crte bojišnice kao protutenkovsko oružje za nas mislim da nema smisla. Ajd pošalji neki link ak imaš kakve podatke.

E da koliko na kraju naši uzimaju Mi-17. Na stranici Hrvatskog vojnika piše sad 18. Šta nije bilo 10.

[Tyndall]

Oklop na modernom borbenom zrakoplovu je besmislen, samo dodaje težinu.

Također, koncept low&slow CAS-a je postao previše ranjiv pojavom novih i jako gadnih MANPADS-a, tipa SA-16/18 i nadalje. Let nisko je opasan, zato se svi orijentiraju na napade s sigurne visine koristeći nešto tipa SDB ili Brimstone.

[AV Fedotov]

Ne pričamo samo o starom F-16, već o starom F-16 kao stopgapu do F-35. A to je već daleko iznad sposobnosti Gripena.

Ne bi se slozio...
Gripen ce tijekom vremena evoluirati u jako potentni avion 4.5 generacije. Mozda nece imati first-day stealth kao F-35, ali nemojte misliti da svedji nisu radili na smanjivanju RCS-a. Dapace, izjave sa Red Flag koji se ove godine odrzavao iznmad Aljaske kao i sa vjezba na kojima su sudjelovali madjarski gripeni govore da je Gripena zbog male velicine i kompozita izrazito tesko locirati na radaru.
A kako izgleda, krug korisnika se siri. Thailand je tu, JAR, Madjari, Cesi... A ima dobre izglede za uspjeh i u drugim europskim zemljama u kojima se natjece.
Kao takav, sigurno ce tijekom zivota dobiti dosta upgradea, a svedji rade i na stealth(y) preradi, koja bi imali potpuno novi nos, kokpit i jos neke druge detalje.
Tu su jos novi radar(AESA), novi motor(doradjeni F-414), Meteor...
Svakako ne bih radio toliku razliku izmedju F-35 i Gripena, pogotovo uzevsi u obzir da Gripen vec dosta dugo leti, a F-35 je u pocetnoj fazi ispitivanja, a cijena samo raste i raste.

Da dodamo da nam ameri ni sa F-35 nece dati ama ba nista offseta, i da bi svako politicko tumbanje moglo znaciti manjak rezervnih dijelova i naoruzanja. Doduse, buduci da cemo uskoro u EU i NATO, do toga ne bi trebalo doci, ali vise vjerujem svedjima.

Da tu dodam da mi tradicionalno koristimo dosta svedske opreme(u mornarici). Mozda bi se kao dio offseta mogla progurati i suradnja na vise podrucja u vojnoj industriji.

A ono sto kod F-35 volim je samo B verzija , iz razloga da bi s kupovinom te verzije postojala mala sansa i za kakav hrvatski flattop .

Sve drugo ide u Gripenovu korist, pocevsi od cijene, offseta(svedji nude i do 115%), servisiranja i infrastrukture.

[AV Fedotov]

Ima li taj Gripen kakve sustave zaštite, konkretno: šta je sa kabinom ima li kakav oklop, jesu li kritični sustavi duplicirani ili oklopljeni, spremnici goriva i sl..
imat 8 ili 12 gripena i koristit ih iznad prve crte bojišnice kao protutenkovsko oružje za nas mislim da nema smisla. Ajd pošalji neki link ak imaš kakve podatke.

E da koliko na kraju naši uzimaju Mi-17. Na stranici Hrvatskog vojnika piše sad 18. Šta nije bilo 10.

To je vjerovatno greska. Planirano je 10 komada.

A za ovo drugo ti je Tyndall vec objasnio.
Kontas da su Svedji uvijek kontrirali SSSR-u. Tako je i Maverick bio sastavni dio Gripena od pocetka dizajniranja, upravo za potrebe tank bustinga i djelovanja po kopnenim ciljevima.

A to koliko je opravdano koristiti tih 12 Gripena za napade na prve crte, ne znam?
Po meni ce na kraju ipak biti 24 aviona u konacnici, a ne 12, iako se to izrekom nigdje ne spominje, ali cista logika diktira da ce attrition rate, servisiranje i dijelovi uciniti svoje.
24 komada je minimum za 2 eskadrile + rezerva + dvosjedi.

edit: Tu ne mislim o 24 komada odjednom, vec da ce se vjerovatno kupovati 12 + 12 komada. Znaci za 7 - 8 godina nakon prve isporuke, vjervatno jos 12 komada.

[bana002]

AV Fedotov kaže:

A za ovo drugo ti je Tyndall vec objasnio.
Kontas da su Svedji uvijek kontrirali SSSR-u. Tako je i Maverick bio sastavni dio Gripena od pocetka dizajniranja, upravo za potrebe tank bustinga i djelovanja po kopnenim ciljevima.

OK, ovo je istina i tu si u pravu. Mislim da su čak imali licencu za A/B inačicu Mavericka. To još dok je Vigen bio in.

Ma zapravo i nek ih je 12. Jedan general je još poslije oluje rekao da će se ići na varijantu da se kupi manji broj zrakoplova koji će se koristiti samo za "usvajanje tehnologije" a onda ak zatreba kao lako se nabavi još komada. (Iako neznam baš, sjećam se 90/91).

Bilo kako bilo mislim da se bez zrakoplova ne može, Su-25 ili gripen, 12 ili 24 sve jedno samo da imamo nešta. Nikako ne podržavam onu tezu od prije par godina o tome da nam talijani ili neko treći (npr slovenci) nadziru zračni prostor. Do prije par mjeseci sam čitao neke stvari iz domovinskog rata, pa to je stračno šta nam je JNA radila s avionima (dobro u samom početku). Samo se o tome baš nezna jer mislimo kak smo mi njih rušali kao glinene golubove.

[Manaslu11]

Tyndall AFB kaže:

Oklop na modernom borbenom zrakoplovu je besmislen, samo dodaje težinu.
Također, koncept low&slow CAS-a je postao previše ranjiv pojavom novih i jako gadnih MANPADS-a, tipa SA-16/18 i nadalje. Let nisko je opasan, zato se svi orijentiraju na napade s sigurne visine koristeći nešto tipa SDB ili Brimstone.

Da i ne. Oklop je naravno besmislen na lovcu i višenamjenskom avionu. Na jurišniku nije. Oklop je prisutan na čistokrvnim jurišnicima poput A-10, Su-25, Su-34, Su-24, F-111… Druga je stvar što danas, iz nekoliko razloga – uglavnom financijskih i političkih - postoji vrlo malo namjenskih jurišnika.

Koncept low&slow CAS-a je nešto drugo. Moderna vođena oružja jesu ukinula mnoga ograničenja višenamjenskih aviona, i pretvorila ih u mnogim slučajevima u upotrebljive platforme za CAS. Međutim, ne uvijek. CAS, za razliku od interdictiona, vrlo često jednostavno ne funkcionira tako, i ponekad postavlja zahtjeve koje nadzvučni mlažnjak koji leti na velikoj visini ne može zadovoljiti. No i bez toga, standoff oružja na koja se oslanjaju višenamjenski avioni, integrirana su i na A-10/Su-25. Naravno, ne sva, ali dovoljno njih.
Nadalje, SA-16/18 i Stinger su provjereno neefikasna oružja protiv aviona u klasi A-10 i Su-25. Bar kad se koriste pojedinačno. Korištena u većem broju, postaju opasna prijetnja.
Problem je nešto drugo. Američka filozofija pretpostavlja nepostojanje/uništenje/onesposobljavanje neprijateljske PZO na većim visinama, i oslanja se na to utočište. U ratu gdje je suparnik ravnopravan, pravila su drukčija.


Inače, američka vlada računa na A-10 najmanje do 2028., i upravo je uložila dvije milijarde dolara u SLEP, koji uključuje kompletna nova krila (242 komada), komande, integraciju novih oružja itd. za 223 od 356 aktivnih A-10.
http://www.afa.org/magazine/march2007/0307force.asp
http://www.strategypage.com/militaryforums/6-44194.aspx

[ljiga]

Tyndall AFB kaže:

Ne pričamo samo o starom F-16, već o starom F-16 kao stopgapu do F-35. A to je već daleko iznad sposobnosti Gripena.

Ja se više bojim da bi ti stari F-16 bili stopgap za F-16 block-52/60. Ameri će se i njih morati rješiti.