Što forumaši danas misle o libertarijanizmu

[maize syrup]

segregator kaže:

Dakle, kad je Sjeverna Koreja "srušila kapitalizam"?

[Špika]

maize syrup kaže:

Dakle, kad je Sjeverna Koreja "srušila kapitalizam"?

Možemo tako uzet i onih 5/6 svjetske kapitalističke populacije di umire 400 ljudi po satu.

[maize syrup]

Špika kaže:

Možemo tako uzet i onih 5/6 svjetske kapitalističke populacije di umire 400 ljudi po satu.

Gle, ja čekam konkretan odgovor. Ti uzmi što god hoćeš.

Btw, segregatore, Gladomor ti je nešto smiješan?

[master_mind_]

maize syrup kaže:

Gle, ja čekam konkretan odgovor. Ti uzmi što god hoćeš.

Btw, segregatore, Gladomor ti je nešto smiješan?

Obično imaš dvije reakcije. Jedan dio njih, onih sirovijih će tvrditi da je Gladomor ok jer su rekacioniari bili zaustavljeni.

Drugi malo pristojniji će reći kako je socijalizam najbolji ergo Gladomor se ije nikada dogodio.

[maize syrup]

master_mind_ kaže:

Obično imaš dvije reakcije. Jedan dio njih, onih sirovijih će tvrditi da je Gladomor ok jer su rekacioniari bili zaustavljeni.

Drugi malo pristojniji će reći kako je socijalizam najbolji ergo Gladomor se ije nikada dogodio.

Dam ruku u vatru da ima i treća, kada za Gladomor okrive kapitalizam.

[Špika]

maize syrup kaže:

Gle, ja čekam konkretan odgovor. Ti uzmi što god hoćeš.

Sjeverna Koreja je bolesna diktatorska umotvorevina.To šta sebe zove socijalistima mogu obisit mačku o rep.

[maize syrup]

Špika kaže:

Sjeverna Koreja je bolesna diktatorska umotvorevina.To šta sebe zove socijalistima mogu obisit mačku o rep.

Pretpostavljam da slično vrijedi i za Kubu?

[satnik]

Špika kaže:

Sjeverna Koreja je bolesna diktatorska umotvorevina.To šta sebe zove socijalistima mogu obisit mačku o rep.

Ako želiš da se ljudi ponašaju po centralnom planu, da troše i proizvode što im planeri narede, da državni monopol nad uslugama i proizvodima nema konkurenciju, da centralni planeri odrede cijene, kvote i nalažu gdje, kome, kako i na koji način robu plasirati i prodavati - nemaš izbora, država mora biti jaka, velika, sveprisutna, nasilna i na koncu - totalitarna.

Socijalizam je totalitarizam, čim nasiljem ograničavaš ljude i tjeraš ih da se ponašaju u skladu s centralnim planom, mora biti totalitarizam.

Zato je svaka socijalistička država ujedno bila i totalitarna diktatura.
To što ti to ne vidiš ili ne želiš priznati unatoč nepobitnim bjelodanim dokazima koji to jasno potvrđuju, objesi mačku za rep

[satnik]

Tomislav B kaže:

A kako se zove sustav u kojem poslodavac jako kasni s plaćom, čak više mjeseci, a kada mu se radnik požali i traži lovu, on mu kaže "Ako ti se ne sviđa- odi, ima ih koliko hoćeš koji će uskočiti na tvoje mjesto".
I radnik ostane, radeći i čekajući.
Jer radnik zna da poslodavac govori istinu- da ima gomila ljudi koji su apsolutno bez posla, pa je posao gdje se čeka neku sitnu lovu par mjeseci u stvari premija.
Koji je to sustav? Hmmm... kapitalizam?

To je sustav u kojemu rad nije slobodan, u kojemu su državna intervencija i umjetni signali na tržištu stvorili neprirodnu situaciju, razmjer između realne ponude i potražnje na tržištu rada tj. masovnu nezaposlenost. Još dodaj ogromne poreze, prireze, namete, državne troškove, državne kartele, regulacije i ogroman teret države na poslodavcu, pa ovaj ni ne razmišlja o širenju svojeg opsega jer zna koliko ga birokracije i prepreka čeka iza čoška ako se upusti u to. Pa ljudi ne zapošljavaju, poduzetnički duh je sustavno uništen i raja jedva čeka pobjeć na slobodnija tržišta gdje su tržišni mehanizmi dozvoljeni.

Poslodovac koji i dalje posluje u takvim uvjetima ima prednost, koju mu je omogućila upravo ta ista država što ga stišće sa svih strana i na sto malih načina, jer radne snage ima kao u priči, 400.000 nezaposlenih zahvljajući socijalističkim rigidnim pravilima i kronizmu. Normalno da će biti i gnjida koji ne žele isplatiti, no mnogi nisu gnjide i njima kupci također duguju jer su svi u istom brodu, prevelik teret državnog harača i rigidnih pravila od strane upravljača u foteljama. To ubija stvaranje realne vrijednosti, a stvaranje realne vrijednosti je ključ zaposlenosti i visokih plaća. To imaju kapitalističke zapadne zemlje, koje su primali desetke milijuna imigranata, svi su se zaposlili i stvarali veću vrijednost, i primali višestruko veće plaće na vrijeme, napredovali i mnogi postali poduzetnici. Za ovo je potreban pravni okvir koji omogućuje slobodu na tržištu.

Za ovu situaciju koju si opisao je upravo kapitalizam lijek, ne uzrok.

[krcmije]

Tomislav B kaže:

A kako se zove sustav u kojem poslodavac jako kasni s plaćom, čak više mjeseci, a kada mu se radnik požali i traži lovu, on mu kaže "Ako ti se ne sviđa- odi, ima ih koliko hoćeš koji će uskočiti na tvoje mjesto".
I radnik ostane, radeći i čekajući.
Jer radnik zna da poslodavac govori istinu- da ima gomila ljudi koji su apsolutno bez posla, pa je posao gdje se čeka neku sitnu lovu par mjeseci u stvari premija.
Koji je to sustav? Hmmm... kapitalizam?

Kapitalizam u svojoj srži ima zaštitu sloboda i imovine svih građana - to je osnovni postulat bez kojeg nema kapitalizma. Ako u nekoj zemlji imaš 99% poslodavaca koji se moraju pridržavati strogih propisa da bi uopće mogli poslovati, a 1% poslodavaca može raditi i kaznena djela onda to nije kapitalizam.

Socijalisti vrlo često namjerno brkaju kapitalizam sa anarhijom ili sa ortačkom ekonomijom. Hrvatska je ovo drugo. Mi smo efektivno i dalje u tranziciji, kad ćemo izaći iz tranzicije je dobro pitanje.

[segregator]

krcmije kaže:

Kapitalizam u svojoj srži ima zaštitu sloboda i imovine svih građana - to je osnovni postulat bez kojeg nema kapitalizma. Ako u nekoj zemlji imaš 99% poslodavaca koji se moraju pridržavati strogih propisa da bi uopće mogli poslovati, a 1% poslodavaca može raditi i kaznena djela onda to nije kapitalizam.

Socijalisti vrlo često namjerno brkaju kapitalizam sa anarhijom ili sa ortačkom ekonomijom. Hrvatska je ovo drugo. Mi smo efektivno i dalje u tranziciji, kad ćemo izaći iz tranzicije je dobro pitanje.

U srži socijalizma je bratstvo i jednakost svih ljudi, ergo nijedna "socijalistička" tvorevina do sad nije bila socijalizam (samo primjenjujem tvoju logiku)

[Špika]

satnik kaže:

Ako želiš da se ljudi ponašaju po centralnom planu, da troše i proizvode što im planeri narede, da državni monopol nad uslugama i proizvodima nema konkurenciju, da centralni planeri odrede cijene, kvote i nalažu gdje, kome, kako i na koji način robu plasirati i prodavati - nemaš izbora, država mora biti jaka, velika, sveprisutna, nasilna i na koncu - totalitarna.

Socijalizam je totalitarizam, čim nasiljem ograničavaš ljude i tjeraš ih da se ponašaju u skladu s centralnim planom, mora biti totalitarizam.

Zato je svaka socijalistička država ujedno bila i totalitarna diktatura.
To što ti to ne vidiš ili ne želiš priznati unatoč nepobitnim bjelodanim dokazima koji to jasno potvrđuju, objesi mačku za rep

Socijalizam u svom izvornom izdanju je demokratski na ekonomskom i političkom nivou,a nažalost kroz povijest pojedine zemlje jednostavno nisu bile još spremne za socijalizam iz razloga šta su pre brzo odbacili iskustvo kapitalističke reprodukcije,a tu je i pitanje političke birokracije koja je urušila pojedine države.

Objasni mi kako to danas u kapitalizmu država zbog nemoći u kontroliranju reprodukcije kontrolira i ograničava monopol radi održavanja slobodne konkurencije pa se zbog toga ograničava privatno pravo upravljanja kapitalističkom svojinom.

[Tomislav B]

krcmije kaže:

Kapitalizam u svojoj srži ima zaštitu sloboda i imovine svih građana - to je osnovni postulat bez kojeg nema kapitalizma. Ako u nekoj zemlji imaš 99% poslodavaca koji se moraju pridržavati strogih propisa da bi uopće mogli poslovati, a 1% poslodavaca može raditi i kaznena djela onda to nije kapitalizam.

Socijalisti vrlo često namjerno brkaju kapitalizam sa anarhijom ili sa ortačkom ekonomijom. Hrvatska je ovo drugo. Mi smo efektivno i dalje u tranziciji, kad ćemo izaći iz tranzicije je dobro pitanje.

Naravno da je ovo u Hrvatskoj kapitalizam.
Samo što stvari nikada ne funkcioniraju idealno kao na papiru.

Primjerice: bivša Jugoslavija je bila socijalistička, ali je imala svoju verziju malog poduzetništva i mogućnost da se čovjek obogati bez ikakve veze sa partijom.
Kao Slavko Kolman Marči- "kralj jeansa", čovjek koji je koristeći rupe u sustavu imao lanac butika usred socijalizma i bio je bogataš.
Ili kojekakvi krojači, brice, glumci, trgovci, vlasnici restorana, iznajmljivači soba za turiste... bilo ih je koliko hoćeš u Jugi.
Nitko ne može reći da je nekada popularni veletrgovac "Mr Džirlo" bio komunist- Mr Džirlo je bio tipični kapitalist američkog tipa, a uredno je poslovao u socijalističkoj Jugi.
Ipak, Juga je bila socijalistička.

U današnjoj Hrvatskoj, pola stanovništva ako ne i više u stvari su za socijalizam, čak i ovi koji se nazivaju desničarima, ali ipak možemo reći da je Hrvatska- kapitalistička.
Ništa nije čisto.

Zato je ovo što libertarijanci propagiraju njihova verzija ideala i utopije- oni su kao komunisti, samo obrnuto.

A kad ćemo izači iz tranzicije? Nikad. Vlastodršcima i kompanijama odgovara stanje permanentne tranzicije, krize i nesigurnosti.

[satnik]

Minimalna država nije nikakva utopija, postojale su i postoje, socijalizam je čista utopija i na papiru i u praksi.

[dernakamal]

Ima na face-u grupa od nekih 1800 članova libertijanci koji govore naški, aktivna je raspravlja se uglavnom o ekonomiji

[satnik]

Raspravljaju uglavnom o onim stvarima o kojima gotovo nitko u HR političkom/medijskom establishmentu ne razgoavara. Što u biti je država? Koliko ovaj naš ogroman aparat utječe na život i slobode građana? Koje su to pravedne ovlasti neke države u društvu?

Jer brat bratu, ukopale su nas upravo etatistički odgovori na ova pitanja od obje stranke koje su naizmjence na vlasti ovdje.

[Gray]

satnik kaže:

Minimalna država nije nikakva utopija, postojale su i postoje, socijalizam je čista utopija i na papiru i u praksi.

Na primjer...

[Tomislav B]

Grej kaže:

Na primjer...

Libertarijanci uglavnom briju na razdoblje američkog rata za neovisnost i na Divlji zapad.
Zamisli svijet "rugged" individualaca koji se šeću okolo opasani koltovima, žive svaki na svojoj farmi, svaki radi svoj posao, a društvena organizacija se stvara samo od sebe. I sada tu sliku prebaci na današnje vrijeme. Gdje to postoji?

[Špika]

Ekonomski neoliberalisti koji veličaju kapitalizam gdje opće vlasništvo na temelju posjedovanja dionica daje moć cijelom narodu.
Noćna mora svakog poštenog radnika.

[zeal]

Grej kaže:

Na primjer...

I mene zanima ovo naprimjer.

A zanimalo bi me i kad bi nam satnik, što preciznije moguće, objasnio koliko je to "minimalno" države? I šta bi, konkretno, ostalo "izvan" države? Ako bi moglo ne opisno nego, recimo:
a) vojske, otprilike komada...?
b) policije....?
c) liječnika..... etc.

Bez cinizma, satniče, mislim da si dovoljno "u materiji" za kompetentan odgovor.

I zanima me još da li bi takvo društvo "potpuno tržišno slobodnih pojedinaca" imalo potrebu za himnom, zastavom, grbom ili nekim drugim (zajedničkim) obilježjem države ili bi svaka tvrtka ili naselje mogli imati svoje?