Pećinski crteži, prapovijest, obredi..

[nitko drugi]

filozof28 kaže:

Vjerojatno ima tu nešto, da pračovik nije smatra tu životinju vrijednom na neki način, da ga nije inspirirala s određenim razlogom, zašto bi je crta.. Ali opet, zbog ubijanja? Ma ubija svaki dan u prirodi svak svakoga, opet sumnjam..

Evo, nađoh kod Karen Armstrong, Kratka povijest mita, str 33. - 35., nešto slično onome što sam napisao:

Obilježje mitologije starog kamenog doba je i, čini se, veliko poštovanje prema životinjama koje je čovjek bio primoran ubijati. ... Antropolozi su zamijetili da domorodci današnjice često o životinjama ili pticama govore kao o ''ljudima'' koji su na istoj razini kao i oni. Prepričavaju priče o tome kako su se ljudska bića pretvorila u životinje i obratno; ubiti životinju znači ubiti prijatelja, stoga pripadnike plemena poslije uspješna lova često muči osjećaj krivnje. Budući da je to sveti čin, nabijen tako snažnom tjeskobom, lovu se pridaje ceremonijalna ozbiljnost i okružuje ga se ritualima i tabuima. Prije odlaska u lov, lovac se mora uzdržati od seksa i ostati u stanju ritualne čistoće; poslije lova meso se skida s kostiju, a kostur, lubanja i koža pomno slažu u nastojanju da se rekonstruira životinja i udahe joj se novi život.

Izgleda da su već prvi lovci osjećali sličnu dvojbu. Morali su uništavati stvorenja s kojima su osjećali blisko srodstvo. Glavna su im lovina bili veliki sisavci čija su tijela i izraz lica nalikovali njihovim vlastitim. Lovci su vidjeli strah životinja i poistovjećivali se s njihovim užasnutim kricima. Životinjska je krv tekla kao i ljudska. Sučeljeni s tom potencijalno neizdrživom dvojbom, ljudi su stvorili mitove i rituale koji su im omogućili da se pomira s ubojstvom prijateljskih bića, a neki od njih su preživjeli u mitologijama kasnijih kultura. Središnja točka gotovo svih vjerskih sustava antičkog razdoblja je ritual životinjske žrtve u kojem su očuvane stare ceremonije i kojim se odaje počast zvijerima koje su položile život za dobrobit ljudskih bića.

[garizla]

crtanje je metoda simbolizacije vizualne svijesti. Simbolizacija je pokušaj kontrole prirode. Pokušaj kontrole prirode je kultura. ukratko.

[JOACHINA]

Razlike između čovjeka i životinje moguće je promatrati na više razina. Tražeći odgovor u čemu se ova dva svijeta razlikuju korisno je bilo promatrati pet karakterističnih osobina. To su: korištenje i izrada oruđa, tradicija, napredak, apstrakcija i samosvijest. Može se ustanoviti da u svih ovih pet elemenata postoji razlika između ljudskog i životinjskog ponašanja. Pri uporabi oruđa razlika je što kod životinja nalazimo samo elementarno „alatno ponašanje“, dok je kod čovjeka to postiglo maksimalni stadij razvitka. Ljudska socijalnost se od životinjske razlikuje prisustvom tradicije i jezika u punom smislu te riječi. Zbog toga uz nazočnost pedagogije ljudski rod napreduje, dok je životinjski svijet statičan. Apstrakcija i samosvijest su dva zaključna razlikovna elementa jer se ne uočavaju čak niti kod primata. Oni najvjerojatnije proizlaze iz činjenuce da je ljudski rod obdaren razumom.

[r0nin]

garizla kaže:

crtanje je metoda simbolizacije vizualne svijesti. Simbolizacija je pokušaj kontrole prirode. Pokušaj kontrole prirode je kultura. ukratko.

Tadasnji ljudi su crtali svoje "susjede", zivotinje na cijoj smrti su oni zivjeli. Odvojenost covjeka od prirode pa tako i ideja o nekakvoj kontroli se javila puno kasnije.

[shamantrixx]

garizla kaže:

crtanje je metoda simbolizacije vizualne svijesti. Simbolizacija je pokušaj kontrole prirode. Pokušaj kontrole prirode je kultura. ukratko.

Simbolizacija je produkt apstrakcije, tj. metaforičnog, intelektualnog kapaciteta. Ronin ti je dobro odgovorio, pećinski crteži ne simboliziraju ništa. Oni su doslovna interpretacija tog vremena lišeni bilo kakvog pokušaja kontrole.

Kultura, kao čovjekov obrambeni mehanizam protiv prirode, te pripadajuće otuđivanje pojedinca od iste, javlja se puno kasnije. Otprilike sa izumom agrikulture i gradskih zidina.

[Arah]

filozof28 kaže:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Prapovijest

Od kada čovjek ostavlja trag? Crta životinje, lovce i drugo na zidu pećine... Trag ostavlja da bi ga netko našao, ali u pećinu neće ući konji koje crta. Čovjek ostavlja trag drugim ljudima s namjerom da ispriča istinitu ili lažnu priču o sebi, svom ili životu njegovog društva kojeg smatra više ili manje samim sobom, veseli ga kako bi ona možda mogla izgledati u očima drugih? Što je točno vrača natjeralo da u svjetlosti koja daje vatra unutar mračnih prostora u kamenu i zemlji drugim ljudima crta beštije ili bilo što drugo? Neki vrač ostavlja crveni i crni trag na površini, simbolima prikazuje život, a ostali gledaju u čaroliju simbola. Nije bilo interneta, a po cijelom svijetu događalo se isto. Zašto su ljudi uopće prestali crtati u pećinama? Jesu li, ili su samo neki? Postoji li kolektivna svijest, kolektivni napredak ili nazadak vrste? Jesu li svi crtali iz istih razloga i jesu li svi bili ritualni? Je li crtao životinje jer su mu nedostajali gladnome dok pada kiša, dok je ladno, dok sniježi?

Čovjek je počeo izražavati svoje misli mnogo prije nego je to mogao pismom, kada mu je i sposobnost govora bila nedovoljno razvijena. Razlozi koji su ga potaknuli da se izražava crtanjem su vjerojatno biti religijske/magijske prirode /, to možemo pretpostavljati/ ali je izvjesna duboka potreba paleolitskog čovjeka za likovnim izražavanjem. Činjenica da je crtao na zatamnjenim i teško dostupnim mjestima pećinskih zidova govori o velikom naporu i sposobnosti koje je ulagao za ostvarenje svojih težnji; te crteže /nastale prije petnaestak tisuća godina/ danas, zbog izvanredne vještine kojom su izvedeni, smatramo zrelom umjetnošću ali za čovjeka "lovca" umjetnost je bila inserirana u sam život, neizdvojena od realnosti. Homo sapiens je u vremenskom svodu ljudske povijesti, svojim crtežima ostavio dokument o vječnoj ljudskoj potrebi za nadgradnjom vlastite moći u kojoj kreativna snaga čovjeka uvijek opstaje u službi života.

[omen4k]

Mozda je poceo crtati jer mu je dosla zelja za crtanjem. Ista stvar za pjevanjem i plesanjem.

Mozda mu hrana, seks i sranje nisu bili spica zivota.

[Sofiapolis]

Imala sam priliku posjetiti pećinu Lascaux.

Najvjerojatnija teorija o porijeklu tih crteža prema vodičima su mističko obožavanje i ritualni razlozi. Razlozi za tu interpretaciju:

- crtane životinje, bikovi i konji su činile manje 10% konzumiranog mesa, znači nisu bile najčešći prizori da bi se moglo reči da su crtali ono što su najviše viđali
- u tim spiljama niko nije živio nit je ko često dolazio, znači ne radi se o galeriji za pokazivanje umjetničkog talenta. Lascaux je očuvan baš zato što je bio zatvoren i tajan. Ti ljudi su eventualno nekad ulazili i provodili unutra rituale, ali pristup je uvijek bio ograničen. Ako se i crtalo u običnim postojbama, od toga nisu ostali tragovi.
- Crteži životinja su jako elaborirani i detaljni, a crteža ljudi praktički nema ili su jednostavne crte. Znači morala je postojati nekakva zabrana crtanja ljudi. Moguče povezana s uvjerenjenjem da ako imaš nečiju sliku, kontroliraš mu dušu.

Te su spilje sigurno bila sveta mjesta. Pa bilo koga kad uđe u mračnu podzemnu spilju uhvati osječaj stahopoštovanja.

[r0nin]

Sofiapolis kaže:

-Crteži životinja su jako elaborirani i detaljni, a crteža ljudi praktički nema ili su jednostavne crte. Znači morala je postojati nekakva zabrana crtanja ljudi. Moguče povezana s uvjerenjenjem da ako imaš nečiju sliku, kontroliraš mu dušu.

U nedostatku pisanih dokaza mozemo stvarno svasta pretpostavljati i eventualno vuci analogije sa nekakvim kasnijim lovackim drustvima u kojima se participation mystique ogledao kroz simpateticnu magiju "Velikog lova" na sto slike u Lascaux-u ili Les Trois Freres upucuju.

Sofiapolis kaže:

Te su spilje sigurno bila sveta mjesta. Pa bilo koga kad uđe u mračnu podzemnu spilju uhvati osječaj stahopoštovanja.

Definitivno su to mogla biti mjesta lovackih rituala i rituala odrastanja.

[pavaogc]

shamantrixx kaže:

Simbolizacija je produkt apstrakcije, tj. metaforičnog, intelektualnog kapaciteta. Ronin ti je dobro odgovorio, pećinski crteži ne simboliziraju ništa. Oni su doslovna interpretacija tog vremena lišeni bilo kakvog pokušaja kontrole.

Kultura, kao čovjekov obrambeni mehanizam protiv prirode, te pripadajuće otuđivanje pojedinca od iste, javlja se puno kasnije. Otprilike sa izumom agrikulture i gradskih zidina.

9. Umjetnici iz Lascauxa

Pas sedamnaestogodisnjeg Marcela Ravidata je lovio zeca i dosao nanjusio rupu na brdu Lascaux. Tako zapocinje uvod u jedno od najvecih areholoskih otkrica uopce. U spilji koja je tada otkrivena nalazili su se crtezi stari vise od 17 000 godina, crtezi koji su iz temelja promijenili promisljanje o proslosti. Po prvi put imali smo priliku vidjeti fascinantne prikaze ogromnih bikova i konja koji su ocaravali svojom anatomskom preciznoscu. Vjesto izvedene linije bile su ispunjene bojama, dok su sjenke svemu davale osjecaj dubine. Na nekim crtezima mogli su se primjetiti i naznake impresionistickih tonova. Ukupno je pronadjeno sest "galerija" ukrasenih sa 600 slika i skoro 1500 rezbarija. Za taj poduhvat bilo je sigurno potrebno vise drvenih umjetnika koji su prilikom slikanja morali koristiti i ljestve. Sama spilja nije sluzila kao mjesto stanovanja, vec je prije svega imala ritualni karakter. Najnovija istrazivanja pokazuju da medju crtezima u Lascauxu postoje i oni s nedvosmislenom astronomsko-astroloskom simbolikom, sto dodatno potvrdjuje nase kompletno neznanje o znanjima koja su posjedovali ljudi u dalekoj proslosti.

Istraživanja ove pećine pokazuju da je umjetnički izraz od prvog svog pojavljivanja neka vrsta korespondencije... Ako je pećina bila skrivena za većinu, tada je poslužila kao mjesto učenja za one koji su izdvojili druge po nekim kriterijima... (Sub)kultura i civilizacija = rat ujedno?

Od koga su pećinski ljudi krili svoje znanje, dojmove; od žena, djece? Je li to posljedica prelaska iz horde i čopora u formiranje obitelji u užem smislu, stvaranje hijerarhije... Pošteđenje od strahota eventualnog uprizorenja rata, ili možda posljedica izgona prvih umjetnika, koji se eto, zbog svoje posebnosti udružuju u tajna društva, magija stvaranja simbola, slika, pisma i specifičnih jezika...

[Lem13]

Ljudi se nisu bitno promijenili u poslednjih 20000-30000 godina. Razlozi nastanka prvobitne umjetnosti vjerojatno su slični razlozima postojanja umjetnosti općenito.
Mogli bi se podijeliti u tri kategorije: vjerovanje, želja da se ostavi trag i estetski razlozi.
Ako pogledamo umjetnost u zadnjih 6000 godina ona je uglavnom izraz nekog vjerovanje. Dovoljno je pogledati katedrale, hramove ili općenito umjetnost prije baroka. Uostalom tek u zadnjih stotinjak godina pojavljuje se umjetnost koja nije direktno ili indirektno povezana s vjerovanjem. Rimljani su u kući imali obiteljske oltare na kojima su postavljali portrete predaka, dakle čak i rimska portretna umjetnost je izraz nekog vjerovanja (u zagrobni život).
Za umjetnost u špiljama karakteristično je da se životinje prikazuju s velikom preciznošću, do se ljudi prikazuju rijetko i jako pojednostavljeno.
Očito je prikaz životinje bio značajan. Prikazuju se gotovo samo krupne životinje (koje je bilo teško i opasno loviti). Sigurno su lovili i manje životinje, ali takvih prikaza nema. Zašto? Zato što je lov na štakore ili zečeve bezopasan, a na bizona može biti smrtonosan. Dovoljno je da vas takva životinja nagazi i slomi vam nogu pa da to znači gotovo sigurnu smrt (nemogućnost odlaska u lov, infekcije itd.). Slike životinja naslikane su u dubljim dijelovima špilje, dakle ne u stambenom prostoru koji je bio blizu izlaza. I to ukazuje na određenu "magičnost" slika. Možemo zamisliti špiljske lovce kako se okupljaju ispod (obično su crtali na stropu špilje), plešu ritualni ples, mašu kopljima prema nacrtanoj životinji i zapravo se pripremaju za lov. Ova psihološka priprema je vjerojatno i davala bolje rezultate u lovu pa je jasno zašto se razvilo vjerovanje kako je potrebno nacrtati životinju (i obaviti ritual) kako bi lov bio uspješniji.
Želja da se ostavi trag iskazuje se u crtežima-otiscima ruke-šake, koje obično možemo naći bliže ulazu u špilju. Ljudi imaju i danas neodoljivu potrebu ostaviti trag o sebi. Dovoljno je pogledati javne WC-e s različitim natpisima, školske klupe, zidove s grafitima. Svi oni nose jednostavnu poruku: "Ja sam bio tu."
Osim ovih jednostavnih poruka svako djelo u sebi nosi poruku: "To sam ja, ja sam to napravio!" Teško će književnik ili znanstvenik objaviti knjigu anonimno, uvije na koricama mora biti njegovo ime. Teško će umjetnik naslikati sliku, a da se ne potpiše. Postoji anegdota o Michelangelu koji je ujutro na dan postavljanja Piete doša prisluškivati što će ljudi reći o njegovom djelu. Onda su neki rekli "...a to je onaj umjetnik iz Firence, ... ma ne to je onaj iz Venecije...". Slijedeću noć Michelangelo je s dlijetim na kip Bogorodice uklesao Michelangelo...
Ljudi naprosto vole ostaviti trag: tu sam bio, to sam napravio, neka vječnost zna za mene.
Estetske razloge gotovo i ne treba razlagati, ali činjenica je da su ljudi jedina vrsta koja se želi ukrašavati, sebe, svoj alat, svoje oružje, svoje posuđe, prostor u kojem živi...
Ta tri principa u umjetnosti egzistiraju i danas. Kroz stoljeća oscilira važnost pojedinih principa (ili potreba), ali su oni manje ili više stalno prisutni.

[nitko drugi]

Gledah prekjučer nešto na TV, pa sam se sjetio ove teme.

LNP20 kaže:

Nije do kraja razjašnjena fiksacija tadašnjeg čovjeka na crtanje
životinjskih motiva. Postoje mišljenja da se radi isključivo o
prenašanju svakodnevnih iskustava, kao u slučaju današnjeg
čovjek kad piše vlastiti dnevnik.

Ovo nije, jer su crtali skoro isključivo velike životinje, a očito susreti s velikim životinjama nisu bili većina ''svakodnevnog iskustva''. Dobro reče filozof28: di su onda prikazi seksa?

Drugi su mišljenja da se radi o
počecima uporabe simpatičke magije – naime, da se crtežom
životinja i oblika oružja poput koplja smatralo da će sile prirode
omogućiti zbiljski ulov nacrtanoga ili,pak, da je na snazi magija
plodnosti posredstvom koje će se ine životinje razmnožiti i tako
čovjeku osigurati dovoljno hrane u budućnosti. Blisko izrečenome,
jedno od teorijskih viđenja također govori da slikanjem životinje
po prethodno učinjenoj slici osigurati će povratak iste životinje
svako naredno proljeće.

Nije ni ovo, jer su analize kostiju životinja koje su jeli pokazale da nisu slikali ono što su lovili/jeli. Lovili/jeli su jedne životinje, a slikali druge.

Danas cirkulira i plauzibilna teorija da je nastanak slika zapravo
potaknut povlačenjem plemenskoga šamana u stanja transa/
izmijenjene svijesti, iz kojega na zid reflektira svoje vizije. Takvu
praksu mogli smo do nedavno naći u sklopu Ju/'Hoansi plemena,
bušmanskih (sanskih) zajednica u afričkoj pustinji Kalahari.Tome
u prilog moglo bi ići saznanje da se najraskošnije slike nalaze upravo
u pećinama s izvrsnom akustikom, pošto je upravo glazba jedan
od najbitnijih sastavnih dijelova potrebnih šamanu da zapadne u trans.

Izgleda da je ovo. Stanoviti David Lewis-Williams je proučavao slikarstvo Bušmana u Africi. Ono je vrlo slično tim prastarim europskim slikama. Problem je taj što su Bušmani u 19. stoljeću odselili u pustinju gdje nije bilo dobrog materijala za slike, pa je njihova tradicija slikarstva izumrla. Međutim, pronašao je zapise nekog europskog istraživača iz 19. stoljeća koji je razgovarao s Bušmanima dok je tradicija još bila živa, i saznao da su slikari bili šamani. Također i da to što su slikali zapravo nije priroda, nego upravo ''nad''-priroda, naime ono što su doživljavali u transu.

Onda je proučavao halucinogena iskustva s jedne strane, i predpovijesne slike s druge, i čini se da nema sumnje: prvi slikari su bili šamani koji su nastojali prenijeti svoja iskustva iz transa. Javljaju se identični vrlo apstraktni obrasci.

[MillionMan]

zasto zivotinje ostavljaju tragove ili zasto sapavaju uvjek na istom mjestu. i same zivotinje mogu pokazati izraz kad su zadovoljne

poanta njihoog zivota je borba za hranu i opstanak. a tamo di je dobro tamo i ostaju. tu je jos i pojava razmnozavanja i sto ide uz to. prodiranje jedno u drugo... grijanje jajasca..

covjek kao novija generacija mislim da je to crtao radi hvaljenja. vidi sto sam ja napravio ili vidio. sto mi ima smisla jer zivotinje imaju slicanu osnvnu narav kao ljudi. neke sestre se vole. neki muskarci se tucu radi teritorija itd... daj mu jest, vidno ce pokazat koliko je zadovoljna. i sama zna donjet pljen i pokazat

[Davor000]

nitko drugi kaže:

Izgleda da je ovo. Stanoviti David Lewis-Williams je proučavao slikarstvo Bušmana u Africi. Ono je vrlo slično tim prastarim europskim slikama. Problem je taj što su Bušmani u 19. stoljeću odselili u pustinju gdje nije bilo dobrog materijala za slike, pa je njihova tradicija slikarstva izumrla. Međutim, pronašao je zapise nekog europskog istraživača iz 19. stoljeća koji je razgovarao s Bušmanima dok je tradicija još bila živa, i saznao da su slikari bili šamani. Također i da to što su slikali zapravo nije priroda, nego upravo ''nad''-priroda, naime ono što su doživljavali u transu.

Onda je proučavao halucinogena iskustva s jedne strane, i predpovijesne slike s druge, i čini se da nema sumnje: prvi slikari su bili šamani koji su nastojali prenijeti svoja iskustva iz transa. Javljaju se identični vrlo apstraktni obrasci.

Da, i meni ovo djeluje najuvjerljivije. Čini mi se da se te slike ne mogu tumačiti kao čista umjetnost ili nekakvo trećerazredno crtanje pejzaža, nego kao nekakav prijelaz ili veza između estetskog i primitivno-religioznog. Treba uočiti i da je slično bilo u srednjem vijeku, umjetnost je uglavnom bila usko vezana uz religiozni izraz.

[Luč]

Od forenzičkog ortodonta koji je u osobno u elitnim znanstvenim institucijama, kao što su Musée de l'Homme Paris, The British Museum, the University of Liege, The Rockefeller Museum, The Museum of Prehistory Berlin, The Smithsonian Institution, The Field Museum Chicago, The Peabody Museum Harvard University, istraživao originalne ostatke neandertalaca i neočekivano otkrio zapanjujuće detalje koji se protive mainstream tumačenjima:

https://www.youtube.com/watch?v=BumFFZZg_OI


Različita tumačenja fosilnih ostataka:

https://www.youtube.com/watch?v=O-ppQaeA-_E

[Zoran Oštrić]

Luč kaže:

Od forenzičkog ortodonta koji je u osobno u elitnim znanstvenim institucijama, kao što su Musée de l'Homme Paris, The British Museum, the University of Liege, The Rockefeller Museum, The Museum of Prehistory Berlin, The Smithsonian Institution, The Field Museum Chicago, The Peabody Museum Harvard University, istraživao originalne ostatke neandertalaca i neočekivano otkrio zapanjujuće detalje koji se protive mainstream tumačenjima:

https://www.youtube.com/watch?v=BumFFZZg_OI

Čovjek odmah na početku kao autoritet o drevnim ljudima spominje Isusa i najavljuje svoje svjedočenje na bogoslužju.

Ne znam što zapravo želi dokazati, ali ovo izlaganje spada na pdf "religija". Ovdje bi trebalo pokazati objavljene izvorne znanstvene radove, ako takvi postoje, da bismo imali o čemu diskutirati.