Bunjevci i Šokci

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Pa recimo da su Srbi imali više dijalekta: prizrensko-timočki (torlački), kosovsko-resavski i šumadijsko-vojvođanski.
Evo nekakva srpska karta radi orjentacije (plavo područje):
https://sh.wikipedia.org/wiki/Datote...n_dialects.png
Ne znam zašto? Tako piše Martin Segon, novobrđanin, iz prve ruke...

Pogledaj ovo;
http://ocdn.eu/pulscms-transforms/1/...MGY2LnBuZwfCAA
Ovdje bugari svojataju sve torlačke govore u Srbiji.
A ovdje i sve staroštokavske;
http://photobucket.com/gallery/user/...MTYwMw==/?ref=

Novoštokavski su im hrvatski.
Što i ima smisla, s obzirom da je srednjovjekovna prijestoljnica Srpskog carstva bio Prizren....

[Wikiceha]

Djuro hipster kaže:

Oko Dubrovnika se još uvijek lome koplja, je li "izvorno" bio ijekavski ili ikavski.
Najstarija zabilježena pjesma na slavenskom jeziku u Dubrovniku iz 1421. g. baca na ikavštinu.

Stvar je da većina dijalekata nije nikad ni sto posto ikavska, ni sto posto jekavska.

Djuro hipster kaže:

"Rani dubrovački spomenici uvijek iznova potiču raspravu o primarnosti čakavštine odnosno štokavštine, te ikavštine odnosno ijekavštine u gradu Dubrovniku, jer nesumnjivo sadrže i jednih i drugih jezičkih crta. Literatura je opsežna i poznata i u njoj uglavnom nitko nije uvjerio suprotnu stranu u svoje mišljenje."
Dragica Malić, "Hrvatski latinički molitvenik u Arhivu HAZU" (Izvorni znanstveni članak), 1997.

Imaš i priču da je sva današnja štokavska ikavica nastala od jekavice.

Jat se raspao na kombinaciju éä koja je prešla u ie.
Dvoglas je nestabilan, pa je ostalo samo i.
Iako je samo početno é glas između e i i.

Mislim da je netko imao i suprotnu tezu, da je prvo išla ikavica sve do Drine (iz é se lagano dobije i), pa da je "bugarski utjecaj" napravio dvoglas je.
Jer se javlja na rubovima (pa napreduje).
Jedina iznimka toga je u središnjem Zagorju, jbg
Uglavnom lingvisti smatraju da je istočnobosanski rano postao jekavski.

[Djuro hipster]

Wikiceha kaže:

Daj citat.

Pravoslavno stanovništvo u Bosni priča samo s jednim dijalektom (osim u par rubnih sela na Ozrenu i kod Livna i Kupresa).

To spada u ova 2 poddijalekta (nema pravoslavnih Dubrovčana).

Istočnohercegovački (ne i neretvanski) je (i)jekavski, a krajiški je jekavski.

Krajiški (ili krajiško-neretvanski) je preseljenički, nastao iz Neretvanske postojbine i kao takav se dosta miješao s lokalnim ikavcima (i ostalima).
Refleks mu je jekavski, ne (i)jekavski.
Drugo objašnjenje bi bilo da su oba originalno jekavska, a da se ovaj istočni "ijekavizirao", odnosno da su se oba razvila, svaki u svom smjeru.

Lisac ti piše o tome.
Međutim, on naziva istočnobosanski (i)jekavskim, kao i Dubrovački i Lastovski. Neretvansko-krajiški je jekavski.
No većina njih je "pometena" u SFRJ, a danas je hr. govor, pa i u tim rubnim slučajevima (osim Dubrovnika) jekavski.

Koja ti je poanta uostalom?

Kojim dijalektom (odn. koji refleks jata koriste) priča pravoslavno stanovništvo u Bosni? Nisam mogao sve da pohvatam jer ima mnogo nabacanog teksta.

[Liudewitus]

Wikiceha kaže:

Pogledaj ovo;
http://ocdn.eu/pulscms-transforms/1/...MGY2LnBuZwfCAA
Ovdje bugari svojataju sve torlačke govore u Srbiji.
A ovdje i sve staroštokavske;
http://photobucket.com/gallery/user/...MTYwMw==/?ref=

Novoštokavski su im hrvatski.
Što i ima smisla, s obzirom da je srednjovjekovna prijestoljnica Srpskog carstva bio Prizren....

Pravoslavni su imali ekavicu, što je razumljivo budući da su vjerski i kulturno bili pod Ohridom. Humsko-dukljanski prostor je s druge strane imao svoju katoličku produkciju. Očite dijalektalne razlike koje i danas imamo mogle su biti posljedica takve rane kulturne podjele. To drugim riječima znači da su današnji pravoslavni (i)jekavci potomci nekadašnjih katolika, dok su ekavci od početka bili pravoslavni.

[Liudewitus]

Wikiceha kaže:

Stvar je da većina dijalekata nije nikad ni sto posto ikavska, ni sto posto jekavska.

Prije da su se s vremenom polarizirali zbog konfesionalnih razlika.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Pravoslavni su imali ekavicu, što je razumljivo budući da su vjerski i kulturno bili pod Ohridom. Humsko-dukljanski prostor je s druge strane imao svoju katoličku produkciju. Očite dijalektalne razlike koje i danas imamo mogle su biti posljedica takve rane kulturne podjele. To drugim riječima znači da su današnji pravoslavni (i)jekavci potomci nekadašnjih katolika, dok su ekavci od početka bili pravoslavni.

Zašto pobogu?

Zar zato jer ima katolika ijekavaca? Tebi je nezamislivo da jedno dijalektološko područje, može biti vjerski i politički podijeljeno između dva entiteta?

Da rani Srbi mogu biti i, što i jesu, kasnije i ekavci i ijekavci?

[Wikiceha]

Djuro hipster kaže:

Kojim dijalektom (odn. koji refleks jata koriste) priča pravoslavno stanovništvo u Bosni? Nisam mogao sve da pohvatam jer ima mnogo nabacanog teksta.

Pravoslavci su jekavci zapadno od Brčkog i (i)jekavci istočno. Nemaju isti refleks.

Liudewitus kaže:

Pravoslavni su imali ekavicu, što je razumljivo budući da su vjerski i kulturno bili pod Ohridom. Humsko-dukljanski prostor je s druge strane imao svoju katoličku produkciju. Očite dijalektalne razlike koje i danas imamo mogle su biti posljedica takve rane kulturne podjele. To drugim riječima znači da su današnji pravoslavni (i)jekavci potomci nekadašnjih katolika, dok su ekavci od početka bili pravoslavni.

Da
Humsko-dukljanski prostor je jekavski (s tragovima ikavštine), s time da tu ulazi i Bosna istočno od istoimene rijeke.

Imaš ovu kartu;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...raljevstvo.jpg
samo je jekavsko-ikavska granica na Bosni, a ne na Vrbasu.
Hum je ikavsko-jekavski, kao i Travunja. Duklja je jekavska, a Raška ekavska.
Zapadno od Neretve je ikavica i zatvorena ékavica.
Pojavljuje se i ekavica na kvarneru, te ekavsko-ikavski u Lici.
Evo karte;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote...oatian_yat.png
(ona je iz 14. stoljeća, kad je već dio govora srbiziran).

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Prije da su se s vremenom polarizirali zbog konfesionalnih razlika.

Lako moguće.
Dobar primjer je i krajiški poddijalekt.
Ima iste naglaske kao i ikavski (skoro sve), osim što ima jekavski refleks jata.
Naglasci u istočnohercegovačkom su drugačiji.
Uglavnom, ispada da su prečanski svećenici (ili bolje reći sveŠTenici) bili jekavci, pa su širili svoj refleks.
No svi su originalno katolici.

[Wikiceha]

Faro kaže:

Zašto pobogu?
Zar zato jer ima katolika ijekavaca? Tebi je nezamislivo da jedno dijalektološko područje, može biti vjerski i politički podijeljeno između dva entiteta?
Da rani Srbi mogu biti i, što i jesu, kasnije i ekavci i ijekavci?

Nisu.
Nemaš nikakvih tragova jekavštine kod Srba, samo ekavica.
Misliš da ima jekavštine na Prizrenu?

Pa i danas imaš jekavštinu samo oko Banja Luke, ovi u Podrinju i u istočnoj Hercegovini su (i)jekavci...

[Djuro hipster]

Wikiceha kaže:

Pravoslavci su jekavci zapadno od Brčkog i (i)jekavci istočno. Nemaju isti refleks.

Ovo nije točno. U Bosanskoj krajini imas susjednih sela, jedni su ijekavci, a drugi jekavci, ponegdje izmiješana, a sjeverni dio je pretežno ijekavski. Ovo je mapa Milorada Dešića iz 1976. g.

http://i.imgur.com/DxltXiY.jpg

Pravoslavni u Bosni govore dijete i djete.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Zašto pobogu?

Zašto ne?

Faro kaže:

Zar zato jer ima katolika ijekavaca? Tebi je nezamislivo da jedno dijalektološko područje, može biti vjerski i politički podijeljeno između dva entiteta?

Nije nezamislivo. To imamo danas. Međutim ovdje govorimo o dalekoj prošlosti kada su se svi ti dijalekti tek počeli formirati. Kulturna podjela je sigurno morala imati svojih posljedica na jezik.

Faro kaže:

Da rani Srbi mogu biti i, što i jesu, kasnije i ekavci i ijekavci?

Mogu, ali množina povijesnih činjenica upućuje na drugačiji zaključak. Ne mogu se današnje nacije projicirati u prošlost 1/1.

[Wikiceha]

Djuro hipster kaže:

Ovo nije točno. U Bosanskoj krajini imas susjednih sela, jedni su ijekavci, a drugi jekavci, ponegdje izmiješana, a sjeverni dio je pretežno ijekavski. Ovo je mapa Milorada Dešića iz 1976. g.
http://i.imgur.com/DxltXiY.jpg
Pravoslavni u Bosni govore dijete i djete.

Je li ta karta točna?
Lisac piše da su zapadno od Brčkog novoštokavski jekavci koriste samo jekavski jat. Čak je išao i pisati usporedbu s razlikama govornika iz istočne Hercegovine prema tome djelu.

Inače, karta je i čudna.
Cazinska krajina i kraj oko Sane je većinom ikavski, kao i gradići u Pounju i Posavlju.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...4%8Dja.svg.png

http://govori.tripod.com/sto.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/%C5%A0...RH_and_BiH.PNG

Ne kužim gdje bi oko Cazina našao (i)jekavska sela.
Po karti jekavaca ima samo u teže pristupačnim selima?
Niti jedan grad nije jekavski.

[Djuro hipster]

Wikiceha kaže:

Je li ta karta točna?
Lisac piše da su zapadno od Brčkog novoštokavski jekavci koriste samo jekavski jat. Čak je išao i pisati usporedbu s razlikama govornika iz istočne Hercegovine prema tome djelu.

Inače, karta je i čudna.
Cazinska krajina i kraj oko Sane je većinom ikavski, kao i gradići u Pounju i Posavlju.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...4%8Dja.svg.png

http://govori.tripod.com/sto.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/%C5%A0...RH_and_BiH.PNG

Ne kužim gdje bi oko Cazina našao (i)jekavska sela.
Po karti jekavaca ima samo u teže pristupačnim selima?
Niti jedan grad nije jekavski.

Lisac je zasigurno obišao cijelu Bosansku krajinu, te uvjerio se da svi tamo koriste jekavski jat. Cazin i jeste većinom ikavski, vidiš da jako malo kružića ima u tom kraju. To nije sporno.

Dešić je rodom iz okoline Drvara. Godinama je sakupljao materijal, proputovao cijelu Bosansku krajinu, snimao najstarije i najpričljivije informatore koji nisu makli iz svog sela, čak sudjelovao u igrama bacanja kamena s ramena. O teškoćama istraživanja (neprohodni planinski krajevi, zima, itd.) detaljno piše. Imaš doktorsku disertaciju, pa pročitaj.

"A to znači da opisujem jezik uglavnog pravoslavnog stanovništva", str. 28.

Kad Lisac sve ovo uradi, onda svaka mu čast.

P. S.

Gradovi su obilježeni malim bijelim kružićima i nema to veze sa jatom, sem većih centara.

[Faro]

Wikiceha kaže:

Lako moguće.
Dobar primjer je i krajiški poddijalekt.
Ima iste naglaske kao i ikavski (skoro sve), osim što ima jekavski refleks jata.
Naglasci u istočnohercegovačkom su drugačiji.
Uglavnom, ispada da su prečanski svećenici (ili bolje reći sveŠTenici) bili jekavci, pa su širili svoj refleks.
No svi su originalno katolici.

Aha, originalno, to onda valjda znači Hrvati

[Wikiceha]

Djuro hipster kaže:

Lisac je zasigurno obišao cijelu Bosansku krajinu, te uvjerio se da svi tamo koriste jekavski jat. Cazin i jeste većinom ikavski, vidiš da jako malo kružića ima u tom kraju. To nije sporno.

Cazinska krajina, ne Cazin.
U ovom trokutu između Velike Kladuše, Bihaća i Krupe bi trebali biti ikavci, ne jekavci.
Tu ti je Lišćeva karta;
http://imgur.com/a/eCXTf

Kao što rekoh, čovjek se više bavi Hrvatima.
Prusci i Podtašnica su jekavski, sva ostala naselja u Bosanskoj krajini su prikazana kao ikavska.
To su vjerojatno sela/gradovi koje je proučavao.

Djuro hipster kaže:

Dešić je rodom iz okoline Drvara. Godinama je sakupljao materijal, proputovao cijelu Bosansku krajinu, snimao najstarije i najpričljivije informatore koji nisu makli iz svog sela, čak sudjelovao u igrama bacanja kamena s ramena. O teškoćama istraživanja (neprohodni planinski krajevi, zima, itd.) detaljno piše. Imaš doktorsku disertaciju, pa pročitaj.

Daj link

Djuro hipster kaže:

"A to znači da opisujem jezik uglavnog pravoslavnog stanovništva", str. 28.
Kad Lisac sve ovo uradi, onda svaka mu čast.

Lisac je neke stvari preuzeo od starijih autora, ali je imao i svoja istraživanja.

Djuro hipster kaže:

P. S.
Gradovi su obilježeni malim bijelim kružićima i nema to veze sa jatom, sem većih centara.

Dobro, da bi se napravila karta koja ima smisla bi se trebala označiti većinski pravoslavna područja na karti.
Dobio bi 2 džepa (povezana).
Donjeg od Petrovca do Glamoča, koji je miješan, ali prevladavaju jekavci
i gornjeg u donjem Pounju, Povrbasju i Posavini gdje su dominantni ijekavci.

Faro kaže:

Aha, originalno, to onda valjda znači Hrvati

Ne mora značiti, ali znači da nisu Srbi.

[Faro]

Wikiceha kaže:

Ne mora značiti, ali znači da nisu Srbi.

Zašto? Srbi su pravoslavni od Nemanjića, nakon šizme. Prije toga su uredno mogli biti pod Rimom, kao što je bio Hum, Duklja itd. A osim toga DAI je jasan tko živi u tim sklavinijama, osim Duklje.

[Kexx]

Faro kaže:

Zašto? Srbi su pravoslavni od Nemanjića, nakon šizme. Prije toga su uredno mogli biti pod Rimom, kao što je bio Hum, Duklja itd. A osim toga DAI je jasan tko živi u tim sklavinijama, osim Duklje.

Ali DAI nije jasan tko su Srbi. Može biti bilo tko po kriterijima bizantske administracije.

[Faro]

Kexx kaže:

Ali DAI nije jasan tko su Srbi. Može biti bilo tko po kriterijima bizantske administracije.

U tom dijelu, u odnosu na ove primorske sklavinije je vrlo jasan.

[Kexx]

Faro kaže:

U tom dijelu, u odnosu na ove primorske sklavinije je vrlo jasan.

Nije jasan, njegovi kriteriji u identificiranju Srba je dvojben(jeftina obuća).

[Wikiceha]

Faro kaže:

Zašto? Srbi su pravoslavni od Nemanjića, nakon šizme. Prije toga su uredno mogli biti pod Rimom, kao što je bio Hum, Duklja itd. A osim toga DAI je jasan tko živi u tim sklavinijama, osim Duklje.

DAI priča tko tamo vlada polovicom 10.stoljeća.
Što ćemo se sada opet vraćati na Srbe čakavce?
Tri su hr. provincije, tri su hr. narječja (ima prijelaza, ima mješanja, no svejedno).
Granice znaju biti mutne, no opet postoje.
Srednjovjekovni Srbi su nešto između Bugara i Hrvata, jbg.

Faro kaže:

U tom dijelu, u odnosu na ove primorske sklavinije je vrlo jasan.

Po čemu su Bračani Srbi?
Daj molim te, objasni mi to.