Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.11.2016., 09:57   #21
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Jedan fizički objekt je sam po sebi nedeterminiran. Potrebne su mu druge stvari da ga determiniraju. Ove pak trebaju druge stvari, itd. Pojavljuje se lažna beskonačnost u kojoj se determiniranost gubi. Ako se ova lažna beskonačnost skupi u jednu cjelinu koju se nazove "Svemir", onda je takvo skupljanje u cjelinu rezultat vanjske volje ili eksterne svrhovitosti. Razumijevanje na temelju ovoga predlaže da je mehanički objekt zapravo proces, ili kretanje, ili komunikacija u terminima sile (kretanja, gravitacije, topline, elektromagnetizma, itd)..

Koje druge stvari? Sve ostale? Cijeli ostatak svemira? U suprotnom determinacija nije potpuna pa se pojavljuje privid "lažna beskonačnost".

Mišljenje je također proces odnosno kretanje, bez kretanja nema mišljenja. Kretanja čega ? Između ostalog npr. topline sve do ravnoteže ( max entropije) kad mišljenje prestaje.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2016., 10:06   #22
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Zar pojmove ne odredjuju ljudi?
I da i ne. Pojam kao takav (ne neki partikularni pojam) je samo-određen. Određuju li ljudi što jest, a što nije?

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
No ima nesto sto mi je nekako sve ocitije, a to je da, izmedju moje materijalisticko-kronoloske (realne?) perspektive i tvoje/Hegelove perspektive aspolutnog idealizma, postoji jako puno simetrije tj. daju se prevoditi iz jedne u drugu ili na drugi nacin opisuju isto, ili mi se barem tako cini.
Da, i ja sam to uočio.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2016., 11:08   #23
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Diferencirani objekt je neka stvar npr određena stolica. Mora biti stolica ako je "objekt", zar ne?
Da. Diferencirani objekt je objekt koji ima identitet kroz razlike.

Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Ne može biti neki apstraktni pojam koji nema svoje konkretno mjesto u prostoru i vremenu (ili može?)
Ma može i to, ali onda nije objekt.

Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Stolica mora biti neka određena zato što je diferencirana, dakle razlikuje se od ostalih svoje vrste (diferencija=razlika).
Da, i baš preko tih razlika, dakle preko suprotnosti identitetu, ona ima samo-identitet. Još jedan element antinomičnosti pojma.

Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Tako "totalitet pojma" u stvari obuhvaća ujedno i konkretni pojam i njegovu suprotnost ili negaciju (btw, da li je suprotnost pojma uvijek njegova negacija ili ne mora biti? tj radi li se tu o sinonimima ili ne nužno?)
Suprotnost pojma je "drugo", dakle ne-pojam, dakle njegova negacija, ali ne mora biti puka negacija (ništavilo), nego može biti "nešto drugo".

Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
i kao takav tj totalan, onaj koji u sebe istovremeno obuhvaća i objekt i ne-objekt, pojam predstavlja kontradikciju konkretnoj stolici o kojoj je riječ (jer obuhvaća i ne-stolicu) čime izražava svoju težnju da konkretna stolica uz koju on initially stoji postane jednaka - čemu?
Da postane jednaka svom pojmu. Ali, ukratko, konačne stvari ne mogu biti savršene. Partikularno ne može biti univerzalno, ali ne može ni biti bez univerzalnog. Kao što univerzalno može biti samo kroz partikularno. Znači oni konkretno postoje samo ujedinjeni, a njihovo jedinstvo je po definiciji - individualno (pojedinačno), ili - Dasein. Zato Hegel kaže da je samo univerzalno potpuno istinito (i to je bit apsolutnog idealizma) a da je ono pojedinačno samo konačna nesavršena aproksimacija univerzalnog koje se nikada u potpunosti ne poklapa s njim, pa je u tom smislu manje istinito, ili manje realno. To je platonički element kod Hegela. U tom smislu je i njegova definicija istine, naime da je istinito ono što se poklapa sa svojim pojmom.

Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
(Koja je razlika između konkretne egzistencije tj Existenz i vlastite egzistencije tj Dasein? Nije li vlastita egzistencija isto tako konkretna... ?)
Ona je još konkretnija! To sam preveo s engleskog, a u zagradama su izvorni termini. Ja bih to preveo drugačije. Dasein bih preveo kao "determinirano biće", a ne kao "vlastitu egzistenciju". A "konkretna egzistencija" bi bila Dasein reflektiran u vlastiti temelj, a taj temelj je bivanje. Egzistencija logički prethodi Dasein-u. Konkretna egzistencija je neposredno jedinstvo bitka i refleksije, dakle pojava, koja proizlazi iz temelja i vraća se u temelj. Aktualnost je postavljenost tog jedinstva, odnosno kako kaže Hegel "veza koja je postala identična sa sobom". Njena manifestacija - Dasein - je manifestacija samo sebe, a ne drugog. Zato je konkretnija. Hegel kaže otprilike ovako: da su Dasein i njegova univerzalna narav kao tijelo i duša, oni su ujedinjeni, jer inače stvari ne bi bile ništa. Ali su ta dva momenta ujedno i različiti.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2016., 14:11   #24
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
I da i ne. Pojam kao takav (ne neki partikularni pojam) je samo-određen. Određuju li ljudi što jest, a što nije?
Ne, ali to sto jest je indiferentno prema svom pojmu (i biti i svrsi). Ljudi odredjuju pojam tome sto jest. Nesto moze biti i gajba piva i stolica.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2016., 18:51   #25
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ne, ali to sto jest je indiferentno prema svom pojmu (i biti i svrsi). Ljudi odredjuju pojam tome sto jest. Nesto moze biti i gajba piva i stolica.
Kad bi nešto što jest bilo indiferentno prema svom pojmu onda ne bi bilo. Za mene činjenica da nešto može biti i gajba piva i stolica, govori upravo to da to nešto nije indiferentno prema svom pojmu (jer inače ne bi bilo ni jedno ni drugo), a ne obrnuto.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.11.2016., 15:44   #26
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Kad bi nešto što jest bilo indiferentno prema svom pojmu onda ne bi bilo.
Ne znam, naprosto, stolica nije osoba pa da ima stav oko svog pojma.

Quote:
Za mene činjenica da nešto može biti i gajba piva i stolica, govori upravo to da to nešto nije indiferentno prema svom pojmu (jer inače ne bi bilo ni jedno ni drugo), a ne obrnuto.
Mozes *to* nazvati/pojmiti ovako ili onako, ali nista neces promijeniti u vezi *toga* osim svoj odnos prema tome tj. sebe u tom odnosu.

Moze se *to* nazvati sa tisucu razlicitih pojmova, a moze se smisliti mozda i jos vise pojmova koje *to* nije. Za nekoga *to* moze biti nesto a za nekoga *to* isto moze biti sasvim suprotno. A za nekoga oboje, a za nekoga nista.

Poanta jest, da *pojam* kao takav koji je okosnica te "tvoje" logike ispada zapravo druga rijec za "svrhu"/"bit"/"znacenje". Prema tome, sve sto postoji, moze posluziti nekoj svrsi. Ako konkretna svrha necemu i nije poznata u nekom trenutku, ono sto postoji se moze opisati objektivno/univerzalno (prema potencijalnim buducim svrhama s obzirom na poznate svrhe iz proslosti). Pa tako neku stvar mozemo izmjeriti jer je mjera opcenito korisna stvar ako cemo to koristiti nekad itd.

Zadnje uređivanje addx : 28.11.2016. at 15:58.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.11.2016., 17:51   #27
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ne znam, naprosto, stolica nije osoba pa da ima stav oko svog pojma.
"indiferentnost" se u ovom kontekstu ne odnosi na čuvstveni stav stolice o vlastitoj egzistenciji, nego indiferentnost, koja izvorno znači "nerazlikovnost", ovdje znači odnos u kojem dva momenta - identitet i razlika - nisu povezani jedan s drugim nego je svaki samo u samo-relaciji.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Poanta jest, da *pojam* kao takav koji je okosnica te "tvoje" logike ispada zapravo druga rijec za "svrhu"/"bit"/"znacenje". Prema tome, sve sto postoji, moze posluziti nekoj svrsi.
Ne odnosi se na svrhu, nego na odnos univerzalnog i partikularnog, bez kojeg ništa nije aktualno. A ima i druge epistemološke implikacije. Npr, Kant kaže:
"Misli bez sadržaja su prazne, intuicije bez pojmova su slijepe."
Više o tome:
http://plato.stanford.edu/entries/ka...pplement1.html
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.11.2016., 18:13   #28
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ne odnosi se na svrhu, nego na odnos univerzalnog i partikularnog, bez kojeg ništa nije aktualno.
Ma nek to i stoji, ali to je sve i dalje svrhovito. Pojam stolice (kao univerzalija) proizlazi iz njene biti/svrhe tj. apstrahira se/univerzaljuje (i prototipira) iz opetovanog partikularnog sjedenja. Kroz vlastito i tudje sjedenje primjecujemo obiljezja onog sto posluzi sjedenju te zajednickost tih obiljezja usidruje pojam stolice u nasim umovima. Tako svi pojmovi proizlaze iz svrhe, ljudske svrhe, ili eventualno opcenito: svrhovitosti. Dok covjek nije naucio sjediti, nisu niti postojale stolice. Nesto je postojalo, ali to nije bila stolica.

Kod mene je svrhovitost-samoodredjenje glavna okosnica svega, koja proizvodi logiku iz fizike kao visu razinu fizike, proizvodi pojmove - proizvodi ih za sebe, da bi mogla obavljati svoj rad, misliti, logicariti (samoodredjivati se). Odredjenjem pojmova se samoodredjujes. Ako nesto odredis stolicom, nije se *to* ni na koji nacin promijenilo, nije postalo stolicom, nego si si ti dopustio vidjeti to kao stolicu i sjesti na to - samoodredio si se.

Zadnje uređivanje addx : 28.11.2016. at 18:23.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.11.2016., 21:29   #29
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Kod mene je svrhovitost-samoodredjenje glavna okosnica svega, koja proizvodi logiku iz fizike kao visu razinu fizike, proizvodi pojmove - proizvodi ih za sebe, da bi mogla obavljati svoj rad, misliti, logicariti (samoodredjivati se).
Kad kažeš da svrhovitost-samoodređenje proizvodi logiku iz fizike, odnosno pojmove za sebe, onda vjerojatno misliš na ljude. Ali stvari su postojale i prije čovjeka, međusobno su se razlikovale, imale su određena svojstva, bile su u određenim odnosima itd. Prema tome, pojmovi nisu nešto što je nastalo tek s čovjekom.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2016., 10:25   #30
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Kad kažeš da svrhovitost-samoodređenje proizvodi logiku iz fizike, odnosno pojmove za sebe, onda vjerojatno misliš na ljude. Ali stvari su postojale i prije čovjeka, međusobno su se razlikovale, imale su određena svojstva, bile su u određenim odnosima itd. Prema tome, pojmovi nisu nešto što je nastalo tek s čovjekom.
Nacin na koji se svemir odnosi sa svemirom je realno i tebi i meni nepoznat.

Ono sto mozemo zakljuciti iz obzervacije recimo da svaki komadic svemira kojeg vidimo je pod utjecajem i u odnosu sa svakim drugim komadicem svemira. Da li onda uopce postoje komadici i odnosi izmedju njih? Da li postoji odnos i sta taj pojam oznacava u svemiru gdje sve u odnosu sa svim?

Ne znamo, na nekom elementarnom nivou, na koji nacin se komadici svemira odnose jedan s drugim, kako to funkcionira, kako se propagira taj odnos, ne znam ni koji su najelementarniji dijelici i da li dijelici uopce postoje. Ne znamo na koji nacin svemir iz sadasnjeg trenutka producira iduci trenutak. Ne znamo "modus" kojim svemir "radi", i necemo nikad znati sigurno, u najboljem slucaju cemo pronaci formule i matematiku koji opisuju sve, ali i dalje necemo znati "KAKO TO RADI" nego cemo, recimo kao i u kvantnoj mehanici imati razlicite interpretacije istog. Eto, toliko o pojmovima.

Ono sto znamo, jest da kad bi mi isli to sve obzervirati i simulirati, kopirati, u cijelom tom procesu bi morali izmisliti i podijeliti ono sto vidimo na hrpu pojmova. Pa bi morali pronaci hrpu matematike koja bi opisivala kretanje tih pojmova itd. No iz toga se ne moze i ne smije zakljuciti da su pojmovi nacin na koji se elementi svemira odnose jedan sa drugim. Iz toga se moze zakljuciti jedino da *nama* trebaju pojmovi da bi to razumjeli. Moramo stvarnost podijeliti (iako znamo da svaka takva podjela nije idealna) da bi mogli baratati njome. - to je ta svrhovitost i samoodredjenje. Ali stvarnost u odnosu sama sa sobom na toj nizoj, elementarnoj razini ne funkcionira na taj nacin.

Ne znamo po cemu ono sto jest jest - znamo, recimo, opisati pravila fizike, ali nikad necemo moci odgovoriti pitanja tipa zasto su ona takva i na koji nacin se svemir ponasa prema pravilima fizike, kako materija zna svoja pravila, kako to sve funkcionira..
Svejedno je da li netko vjeruje u boga da je odgovoran za to, ili pak slozi nekakvu konstrukciju apsolutnog duha, ideje itd.
Realna stvar je da ne znamo i necemo nikad znati.

Pojmovi naprosto su covjekova stvar. Njime odredjuje sebe u odnosu na drugo. Taj princip se ne moze projicirati na nizu razinu, niza razina je ono sto omogucuje taj princip na visoj razini.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2016., 16:36   #31
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Pojmovi naprosto su covjekova stvar. Njime odredjuje sebe u odnosu na drugo. Taj princip se ne moze projicirati na nizu razinu, niza razina je ono sto omogucuje taj princip na visoj razini.
Ako pod "nižom" razinom podrazumijevaš sve što nije čovjek, onda se paprika ne razlikuje od bubamare, jer je razlika pojam, a pojam se, kako sam kažeš, ne može projicirati na nižu razinu.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2016., 17:08   #32
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ako pod "nižom" razinom podrazumijevaš sve što nije čovjek, onda se paprika ne razlikuje od bubamare, jer je razlika pojam, a pojam se, kako sam kažeš, ne može projicirati na nižu razinu.
Paprika se i ne razlikuje od bubamare. Razlikujemo je mi, ljudi.

Ta razlika je na nizoj razini emitirana kao obicna materija, paprika emitira svoju boju i oblik kao svjetlost, bubamara svoju boju i svoje tockice i oblik kao svjetlost. Dakle ne emitira se nikakva razlika niti uopce razlika izmedju to dvoje egzistira kao *nesto* dok ih ne poveze covjekova misao koji detektira razliku.
Ne postoji nikakav pojam na toj nizoj razini vec recimo tu emitiranu svjetlost upijaju ljudi i svojim naprednim mozgom tj. na visoj razini, usporedjuju uzorke, klasificiraju, razlikuju, imenuju, stvaraju pojmove prema svojim potrebama.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2016., 18:41   #33
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Nacin na koji se svemir odnosi sa svemirom je realno i tebi i meni nepoznat.
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Pojmovi naprosto su covjekova stvar. Njime odredjuje sebe u odnosu na drugo. Taj princip se ne moze projicirati na nizu razinu, niza razina je ono sto omogucuje taj princip na visoj razini.
To ti je sve Kantova "stvar po sebi" koju je Hegel pretvorio u prah i pepeo. Najkraće rečeno, ako je stvar po sebi nešto determinirano, onda je spoznatljivo. Ako je nedeterminirano, onda niti ne postoji. A inače imaš o tome cijelu temu:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=742205
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2016., 19:45   #34
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
To ti je sve Kantova "stvar po sebi" koju je Hegel pretvorio u prah i pepeo.
Najkraće rečeno, ako je stvar po sebi nešto determinirano, onda je spoznatljivo.
Ako je nedeterminirano, onda niti ne postoji. A inače imaš o tome cijelu temu:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=742205

Uzmi matrix, zamisli da smo u matrixu, i mjerimo velicinu svemira, testiramo pokuse, radimo umjetnost, sve zivo kao i u ovom sad svijetu. I ni po cemu ne mozemo shvatiti da smo u matrixu. Unutar njega cemo znanstvenim radom doci do svih pravilnosti fizike koje nam simulira matrix. Moci cemo opisati sve sta se i kako desava ali NIKAD necemo moci znati sto to omogucuje, sto osigurava ta pravila fizike koja smo obzervirali izmjerili itd.
Da nas netko izvede van iz matrixa i pokaze nam masinu, procesor, memoriju, program koji to sve vrti, postalo bi nam odmah jasno <- e to ti je uvid u "stvar po sebi" koji te toliko brine.

Sta sad ti hoces reci da zato sto bi nama koji smo unutar matrixa "stvar po sebi" (sam matrix) bila nedostupna - zato bi znanje o pojavama UNUTAR matrixa bilo neistinito ili nemoguce ili ne bi funkcioniralo (sta to uopce znaci???), svijet bi se unutar matrixa raspao po savovima, postao nelogican, sta?

Quote:
Sigmund kaže:
Meni je ipak čudna ta tvrdnja da ima nečega što je strano mišljenju. Što je izvan mišljenja, to nema ni bitka. Jer se bitak izvodi iz čistog samokritičnog mišljenja.
Ovo ti je isto kao da se netko u matrixu pita sta je izvan matrixa.

Upravo to "misljenje" je zapravo analogno matrixu. Ne vidis sta je izvan njega - jer gledas i vidis mislima!
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2016., 20:39   #35
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Uzmi matrix, zamisli da smo u matrixu, i mjerimo velicinu svemira, testiramo pokuse, radimo umjetnost, sve zivo kao i u ovom sad svijetu. I ni po cemu ne mozemo shvatiti da smo u matrixu. Unutar njega cemo znanstvenim radom doci do svih pravilnosti fizike koje nam simulira matrix. Moci cemo opisati sve sta se i kako desava ali NIKAD necemo moci znati sto to omogucuje, sto osigurava ta pravila fizike koja smo obzervirali izmjerili itd.
Da nas netko izvede van iz matrixa i pokaze nam masinu, procesor, memoriju, program koji to sve vrti, postalo bi nam odmah jasno <- e to ti je uvid u "stvar po sebi" koji te toliko brine.

Sta sad ti hoces reci da zato sto bi nama koji smo unutar matrixa "stvar po sebi" (sam matrix) bila nedostupna - zato bi znanje o pojavama UNUTAR matrixa bilo neistinito ili nemoguce ili ne bi funkcioniralo (sta to uopce znaci???), svijet bi se unutar matrixa raspao po savovima, postao nelogican, sta?

Ovo ti je isto kao da se netko u matrixu pita sta je izvan matrixa.

Upravo to "misljenje" je zapravo analogno matrixu. Ne vidis sta je izvan njega - jer gledas i vidis mislima!
O tome često piše jedan Oxforski filozof - Nick Bostrom.

https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis

Od njega preporučujem: Superintelligence: Paths, Dangers, Strategies
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2016., 20:56   #36
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Paprika se i ne razlikuje od bubamare. Razlikujemo je mi, ljudi.
Pitam se gdje je sad Wand da kaže nešto o "antropocentričnom biasu".

Ali da skratimo priču. Ako pojmovi ne opisuju stvarnost, onda ne možemo znati apsolutno ništa.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2016., 21:05   #37
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Pitam se gdje je sad Wand da kaže nešto o "antropocentričnom biasu".
Imaš pravo, mislio sam da je to moj pojam, kad ono

https://www.amazon.com/Anthropic-Bia...sap_bc?ie=UTF8

Izgleda da otkrivam toplu vodu, što bi Sigmund rekao. Neki filozofi su se toga sjetili prije mene.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2016., 21:33   #38
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Imaš pravo, mislio sam da je to moj pojam, kad ono

https://www.amazon.com/Anthropic-Bia...sap_bc?ie=UTF8

Izgleda da otkrivam toplu vodu, što bi Sigmund rekao. Neki filozofi su se toga sjetili prije mene.
Mislim da je prvi bio Protagora koji je rekao "Čovjek je mjera svih stvari, onih koje jesu da jesu, a onih koje nisu da nisu".
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.11.2016., 22:53   #39
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Pitam se gdje je sad Wand da kaže nešto o "antropocentričnom biasu".

Ali da skratimo priču. Ako pojmovi ne opisuju stvarnost, onda ne možemo znati apsolutno ništa.
Tko je rekao da ne opisuju? Ja samo kazem da stvarnost nije sastavljena od svojih opisa. Opisi je tek - opisuju - i to ne savrseno. Pojmovi su 'strukturirani' prema stvarnosti. Da skratimo pricu.

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2016., 04:16   #40
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Tko je rekao da ne opisuju?
Ti si rekao: "Paprika se i ne razlikuje od bubamare. Razlikujemo je mi, ljudi." Ako mi razlikujemo nešto što se u stvarnosti ne razlikuje, onda to nije opis stvarnosti.

Quote:
Ja samo kazem da stvarnost nije sastavljena od svojih opisa.
Od čega bi drugog stvarnost mogla biti sastavljena nego od pojmova?

Quote:
Opisi je tek - opisuju - i to ne savrseno.
Točno je da mi mnoge stvari dovoljno ne poimamo, ali to ne znači da u njima ima nečega nepojmljivog.

Quote:
Pojmovi su 'strukturirani' prema stvarnosti.
Ako između stvarnosti i pojmova postoji podudarnost u strukturi, onda se to ne slaže s onim što si ranije govorio. Da li si promijenio mišljenje ili što?
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 09:59.