Postoji li Mjesec dok ga nitko ne gleda?

[Tika]

skeptik kaže:

Ako nitko ne gleda u ogledalo, tada nema ni slike u ogledalu.
Zapravo, nema ni ogledala.

da nisi napisao ovo boldano, pitala bih te:
A nema slike? a recimo u sobi se nalazi stol koji je nasuprot ogledala. Hoće li se njegova slika "pojaviti" u ogledalu ako nema nikoga u sobi?
(hm... nema niti stola, je li? )

[skeptik]

Stribor cumez kaže:

Skeptice, ali ovaj problem postoji tek ako pretpostavis da je kvantna fizika fundamentalna teorija. Mozes isto tako reci i u standardnoj interpretaciji reci da: Mjesec postoji i "kad ga ne gledamo", ali da ta izjava nije logicno opravdana jer nam kvantna fizika nemoze reci nista o stvarima kad ih ne gledamo. To ne znaci da "to" ne postoji, vec da mi o tome nemozemo nista argumentirano rec tj. Kvantna je samo fenomenloska teorija ..

Ako problem pokusas zaobici tvrdnjom da je kvantna teorija samo fenomenoloska (a ne fundamentalna) teorija, tada znaci da postoje neke skrivene varijable. A po Bellovom teoremu tada je priroda nuzno nelokalna, sto god te skrivene varijable bile. Drugim rjecima, Bellov teorem nam omogucuje da kazemo nesto argumentirano cak i ako nemamo pojma sto bi tocno bila prava fundamentalna teorija. U tome i jest snaga Bellovog teorema, koji su neki cak proglasili najvaznijim otkricem u fizici 20.-og stoljeca.

[skeptik]

Tika kaže:

da nisi napisao ovo boldano, pitala bih te:
A nema slike? a recimo u sobi se nalazi stol koji je nasuprot ogledala. Hoće li se njegova slika "pojaviti" u ogledalu ako nema nikoga u sobi?
(hm... nema niti stola, je li? )

Polako se ufuravas u stos. Nema niceg, osim onog sto vidis.

Ili to, ili prihvati skrivene varijable! A ako ces skrivene varijable, tada je Bohmova jednostavno najprirodniji izbor. Plus sto ces mene uciniti sretnijim.

[dataX]

skeptik kaže:

Gledajuci tako, ni mi ne postojimo.
Je li i to OK?

ne

"mi" postojimo (ja postojim), ti ne postojiš

[JPK]

skeptik kaže:

You missed the point. Zamijeni Mjesec planetom u nekoj dalekoj galaksiji, ili uzmi primjer elektrona, kao sto sam vec spominjao prije. Primjer Mjeseca sam uzeo ne zato sto je to najbolji primjer, nego zato sto je standardan, bas kao i Schrodingerova macka.

S kojim opravdanjem se primjer elektrona može uzeti kao i mačka ili Mjesec? Ovo zadnje su makroskopski objekti koji imaju temperaturu, entropiju i interagiraju s okolinom stalno. Zašto nije VF mačke kolabirala u interakciji s okolišem(ili pola mačke s onom drugom polovicom, nebitno, to su sve makroskopski objekti - "promatrači") i nakon toga je u točno određenom stanju, ali promatrač ne zna kojem? Slično kao i da npr. baciš mačku u kutiji s vrha zgrade, a kutija ostane zatvorena. Analogno s Mjesecom...

[Volver]

Batt_X, skeptik, hvala puno. napravila sam sebi mali laički koncept pa ću se uključiti opet kasnije.

[Koki007]

Ne znam sto si ti tako zapeo za tu recenicu, koliko ja znam nije uopce pitanje da li Mjesec postoji u ovoj recenici.....


Zamisli da se od Mjeseca ne odbijaju fotoni, odnosno ne mozes ga vidjet, i da ima jako malu masu, recimo slicnu masi loptice koju ti drzis u ruci...

E sad kako ces ti znat da je tamo Mjesec? Ne mozes ga vidjet mozes samo pretpostavit da je tamo. Jedini nacin da otkrijes dal postoji je da ga pokusas pogodit lopticom pa da vidis da li ce se odbit....

E sad bacis lopticu i ona se odbije... Znaci tamo ipak ima Mjeseca! Ali da li ga ima i dalje nakon sto si to napravio? Vjerojatno vise ne jer si svoji pogotkom promjenio putanju i on vise nije tamo, odnosno vise ne postoji tamo gdje si ga ti "otkrio". Dakle ti tako u biti nikad ne mozes znat gdje je Mjesec jer kad ga ti pokusas "otkrit" od svaki puta promijeni mjesto, u biti ne znas da li je Mjesec uopce tamo kad ga "vidis" gadanjem lopticom....

[nitko i ništa]

skeptik kaže:

...U tvrdjoj varijanti se tvrdi da neopazene fizikalne velicine naprosto i ne postoje, pa ako cemo dosljedno provoditi tu tezu, tada ni Mjesec ne postoji dok ga nitko ne gleda...

Mislim da je pitanje malo krivo postavljeno. Smislenije bi bilo, čini mi se, pitati postoji li masa npr. kamena bez da je itko mjeri. Je li masa realno svojstvo kamena koja postoji neovisno o fizičaru?
A količina gibanja, je li ona realno svojstvo, neovisno o fizičaru? A kinetička energija? Energija mirovanja?

A relativistička masa?

[KungFuMonkey]

Mislim da je odgovor skroz jasan. Mjesec je veliki, elektron mali. Ergo - mjesec postoji, elektron ne.
JPK me preduhitrio.

[nitko i ništa]

KungFuMonkey kaže:

Mislim da je odgovor skroz jasan. ... mjesec postoji, elektron ne.

Teško da je to ''skroz jasan odgovor'', budući da obično smatramo da se Mjesec sastoji od nekih molekula, a one opet od elektrona i sličnih nepostojećih čestica. U kojem se smislu nešto što postoji sastoji od nečega što ne postoji? Čini mi se da to nije skroz jasno (barem meni nije).

[Endimion17]

nitko i ništa kaže:

Teško da je to ''skroz jasan odgovor'', budući da obično smatramo da se Mjesec sastoji od nekih molekula, a one opet od elektrona i sličnih nepostojećih čestica. U kojem se smislu nešto što postoji sastoji od nečega što ne postoji? Čini mi se da to nije skroz jasno (barem meni nije).

To se skeptik s nama zajebava. Vidiš za što je glasao, a ovdje nam prodaje reakcionarske fore.
Još se mislim između "da" i "koga briga".

[dataX]

endimione, neozbiljan si

[KungFuMonkey]

nitko i ništa kaže:

Teško da je to ''skroz jasan odgovor'', budući da obično smatramo da se Mjesec sastoji od nekih molekula, a one opet od elektrona i sličnih nepostojećih čestica. U kojem se smislu nešto što postoji sastoji od nečega što ne postoji? Čini mi se da to nije skroz jasno (barem meni nije).

Mislim da nije dovoljno reći: klasična fizika je aproksimacija kvante fizike stoga što vrijedi za mikroskopski objekt vrijedi i za makroskopski. To se možda može u filozofiji, ali u fizici takva dedukcija* ne funkcionira...

*hoću reči, kao bogom dana

[luca]

skeptik kaže:

Buduci da si biolog, pretpostavljam da ti je tako savjest mirnija dok radis eksperimente na zivim bicima.

Nego sad ozbiljno, ti si prvi znanstvenik ne-fizicar za kojeg sam vidio da tako razmislja, tako da mi je to cudno. Mozes li malo pojasniti svoj stav? Sto ako pogleda tvoja kolegica a ti ne pogledas, je li i tada macka ili ziva ili mrtva? Tko ili sto treba izvrsiti gledanje? Imaju li samo ljudi "licence to view"?

ja nista veliko ne koljem, maximalna velicina jedna stanica. ali volim macke
ne znam sto posebno da objasnjavam, meni je sasvim logican koncept u kojem je macka ziva ili mrtva tek kad ju netko ili nesto "dozivi" ili "opise" ili "pogleda".

btw, ne znam sto da glasam. em sto nema macke u anketi, em sto osjetilno "znam" da mjesec postoji i ako svi zazmirimo. s druge strane smatram da je logicnije ako mjeseca nema...

[Lem13]

Možda bi moglo pomoći pitanje:
Postoje li radio valovi koje je Sunce odaslalo u svemir prije nego što smo mi na Zemlji otkrili radio valove odnosno mogućnost njihove detekcije.

Ti valovi su otišli brzinom svjetlosti i nema načina, čak ni teorijskog, da ih stignemo i detektiramo ikada.

Postoje li oni?

Je li postojao svemir prije postanka ljudske vrste? Ups...

[child_in_time]

Nakon kraćeg razmišljanja odgovorio sam Ne. Ne gledajući Mjesec mi ne možemo ništa o njemu reći ako nas nešto upita, sve što kažemo bit će produkt našeg prijašnjeg iskustva. Tako ne možemo reći niti da postoji. Ako nas netko upita da nekon toga pogledamo gore i kažemo onda možemo reći - sada postoji. Just my humble opinion.

I naravno da neću u stvarnosti reć nekom da Mjesec ne postoji.

[Lem13]

Postoji li evolucija i kozmologija?

[sal_mirabilis]

Prvo se ispričavam za ono što ću nalupati. Ne znam točno za što jer isto još ne postoji.
Gore sam kliknuo na "ne" iz hiperkonformizma, a mogu se i opravdati. Čak i kad gledamo Mjesec, ne možemo apsolutno sigurno reći da ono što vidimo nije čista slučajnost. Mjesec je naprosto najbolji opis onoga što vidimo. No, tu pomalo srljam u skrivene varijable.
Ipak, bolje je okrenuti se sitneži. S njom barem nemamo problema radi sumnjvih fotona i još sumnjvijih gravitona jer je tu negdje.
Čini mi se da je nesklonost skrivenim varijablama dobrano motivirana manjkom volje da se Svemir rješava na kompliciraniji način.
Recimo da je stvarnost takva kakva je i da mi imamo tek znanje koje od nje malo odudara. Tu ide oni princip neodređenosti.
Rekao bih da mijenjamo svoje znanje o nečemu, a ne to nešto.

[Endimion17]

child_in_time kaže:

Nakon kraćeg razmišljanja odgovorio sam Ne. Ne gledajući Mjesec mi ne možemo ništa o njemu reći ako nas nešto upita, sve što kažemo bit će produkt našeg prijašnjeg iskustva. Tako ne možemo reći niti da postoji. Ako nas netko upita da nekon toga pogledamo gore i kažemo onda možemo reći - sada postoji. Just my humble opinion.

I naravno da neću u stvarnosti reć nekom da Mjesec ne postoji.

Ne možeš reći da postoji, no nikako ne možeš reći da ne postoji. Nema negacija. Zlatno pravilo. Zloupotrebljava se, ali zlatno je. Najtočniji odgovor je "nemamo dokaza da Mjesec postoji u ovom trenutku".

No Lem13 ima pravo. Ne moramo niti biti jedina ovoliko inteligentna vrsta u svemiru, no svemir, dok je bio još vrlo mlad, nije imao promatrače. A ni svijest nije došla odjednom, nego se razvijala.
Antropocentrično gledište. Glasam za "da".

[dataX]

Endimion17 kaže:

...A ni svijest nije došla odjednom, nego se razvijala...

tico, deder pojasni ovo