Jesu li južni slaveni prezimena donijeli sa sobom ili su ih dobili naknadno

[Napalm]

Pavo B. kaže:

Istovjetna prezimena nastaju u isto vrijeme na više mjesta.

Kada točno?

[Pavo B.]

Napalm kaže:

Kada točno?

Čitavo vrijeme! Od prije 700 godina do danas. Nećeš valjda reći da vjeruješ da je u čitavoj jugoistočnoj Europi bio samo jedna čovjek koji se bavio kovačkim zanatom i da su od njega svi Kovači.

Koliko puta se na ovom forumu mora objašnjavati da istovjetno prezime ne znači krvno srodstvo. Zašto se uopće otvaraju teme vezane za prezimena dok se ne pročitaju bar neke osnovne stvari o prezimenima? Ili ako se već ne žele čitati, zašo ne otvoriti temu s naslovom "Kako nastaju prezimena?"

[Liburn]

Pavo B. kaže:

Tako da je ideja da se "rod kao prezime održao do danas" notorna glupost. Istovjetna prezimena nastaju u isto vrijeme na više mjesta. Dok tu činjenicu ne prihvatiš, čitava ova rasprava je besmislena.

Ja mislim da tu nema crno-bijelo. Nego je šareno. Ima svega. Teško je očekivat da se nadimak/prezime čuva kroz tako duge periode jer se i to mjenja, pogotovo da će se takvo nešto očuvat od vremena dolaska Slavena... ali da su sva prezimena u nas nastala u zadnjih 500 god je isto besmisleno tvrdit. Moguće da se neko prezime očuvalo, zašto ne? Možda se nije očuvala svijest o pripadnosti rodu/plemenu, jer uvijek je bilo onih koji se odvoje od obitelji, kuće, presele se, s tim ide neki novi početak... Ja imam za svoje prezime rodoslovno stablo koje počinje u 17. st od jedne osobe, ali ona nije prva sa tim prezimenom nego se odvojila od matice sa tim prezimenom. Preko crkvenih podataka su već moji preci otkrili di je ta matica bila i radi se o 16. st. A ja sam slučajno na netu našao dokument na latinskom koji to prezime na tom mjestu spominje početkom 14. st. Dakle mogu sa sigurnošću tvrdit da je moje prezime staro najmanje 700 god. Iako uredno rodoslovlje mogu pratit tek zadnjih 300-400 god.

[Napalm]

Pavo B. zašto se odmah živciraš?
Gle hvala ti na odgovoru! Tu sam i pitam jer ne znam. Nauči me, a ne da nakon svakoga pitanja imam osjećaj kao da sam polomio nešto

Samo pokušavam dokučiti odakle među Hrvatima češka prezimena poput Houra, Hodak, Čermak, Beran, Houdek, Maček, Zermek, Adamček, Marković, Tušek, Čeh, Tomaš, Čiček, Putarek, Kolak, Červenko, Gregurek, Jemec, Habek, Kučera, Funtek, Peček, Prohaska, Kunštek i mali milijun hrvatskih prezimena na -ek, -ak i sl koja su češća među Česima u Češkoj nego li među Slovencima i Hrvatima.

Pazi, nabrojao sam prezimena koja nisu su došla sa češkim doseljenicima prije 200 godina za vrijeme Austrougarske, već je riječ o prezimenima koja su puno duže u Hrvatskoj i koja nose etnički Hrvati.

Zato i pitam od kada postoje prezimena među Hrvatima i Srbima - da bih dobio okvirnu sliku odakle Čermaci, Hodaci, Čehi, Berani ili Kolaci u Hrvatskoj!

[Basta]

Napalm kaže:

Pazi, nabrojao sam prezimena koja nisu su došla sa češkim doseljenicima prije 200 godina za vrijeme Austrougarske, već je riječ o prezimenima koja su puno duže u Hrvatskoj i koja nose etnički Hrvati.

svodiš miješanje stanovništva na zadnjih 200 godina...

povijesna znanost kaže da je slavonija bila svojevrsni melting-pot davno, davno prije... mnogi su dolazili tu raditi i živjeti, počevši već od 12. i 13. stoljeća...

[Napalm]

Basta kaže:

povijesna znanost kaže da je slavonija bila svojevrsni melting-pot davno, davno prije... mnogi su dolazili tu raditi i živjeti, počevši već od 12. i 13. stoljeća...

Super, evo daj nam konkretan znanstveni dokaz da vidimo?

Jer neki ovdje kažu da Devčići postoje u kontinuitetu, drugi im to osporavaju jer nema pisanoga dokaza za to. I ja se počinjem slagati da ništa ne prepuštamo hipotezi već dokazu.

Evo i mene zanimaju papiri da vidim jesu li Čermaci, Hodaci, Čehi, Houre, Berani, Mačeki, Adamčeki, Markovići, Tušeki, Čičeki, Kolaci, Červenki, Gregureki, Habeki, Funteki, Pečeki, Kunšteki i mali milijun hrvatskih prezimena na -ek i -ak naseljavali Hrvatsku i Sloveniju stotinama godina prije velikoga češkog doseljavanja tokom 1800tih te odakle su svi navedeni -eki i -aki došli da li su tu od stoljeća sedmog ili su došli 1100tih i 1200tih iz Češke, a ne da bude kako su neki Basta ili Napalm rekli..

[Basta]

Napalm kaže:

Super, evo daj nam konkretan znanstveni dokaz da vidimo?

Jer neki ovdje kažu da Devčići postoje u kontinuitetu, drugi im to osporavaju jer nema pisanoga dokaza za to. I ja se počinjem slagati da ništa ne prepuštamo hipotezi već dokazu.

Evo i mene zanimaju papiri da vidim jesu li Čermaci, Hodaci, Čehi, Houre, Berani, Mačeki, Adamčeki, Markovići, Tušeki, Čičeki, Kolaci, Červenki, Gregureki, Habeki, Funteki, Pečeki, Kunšteki i mali milijun hrvatskih prezimena na -ek i -ak naseljavali Hrvatsku i Sloveniju stotinama godina prije velikoga češkog doseljavanja tokom 1800tih i odakle su svi navedeni -eki i -aki došli, a ne da bude kako su neki Basta ili Napalm rekli..

nada klaić je pisala o slavoniji u srednjem vijeku...

što se tiče devčića, u jednoj grani rodoslovnog stabla ih imam od 16. stoljeća... dakle potvrđeno, s koljena na koljeno... prije toga ne znam puno, neki kažu da su bili bosansko plemstvo... eto gore podatak da ih se spominje u zadarskom zaleđu... tko zna jesu li to isti devčići ili neki drugi...

[Napalm]

Basta kaže:

nada klaić je pisala o slavoniji u srednjem vijeku...

Dobro, lijepo pa eto daj nam konkretno da vidimo što ta znanstvenica kaže odakle onoliko čeških prezimena po Zagorju, Međimurju, Banovini, Podravini, Slavoniji prije 1800tih?

[Kloki]

Napalm kaže:

Dobro, lijepo pa eto daj nam konkretno da vidimo što ta znanstvenica kaže odakle onoliko čeških prezimena po Zagorju, Međimurju, Banovini, Podravini, Slavoniji prije 1800tih?

Kako si došao do zaključka da se radi o češkim prezimenima? Je su li to samo nominalno češka prezimena jer ih nose ljudi češkog porijekla?

Inače, da bi dobio pravi odgovor na pitanje odakle ta prezimena, trebalo bi ih pojedinačno istražiti...

[kostovac]

Napalm kaže:

Super, evo daj nam konkretan znanstveni dokaz da vidimo?

Jer neki ovdje kažu da Devčići postoje u kontinuitetu, drugi im to osporavaju jer nema pisanoga dokaza za to. I ja se počinjem slagati da ništa ne prepuštamo hipotezi već dokazu.

Evo i mene zanimaju papiri da vidim jesu li Čermaci, Hodaci, Čehi, Houre, Berani, Mačeki, Adamčeki, Markovići, Tušeki, Čičeki, Kolaci, Červenki, Gregureki, Habeki, Funteki, Pečeki, Kunšteki i mali milijun hrvatskih prezimena na -ek i -ak naseljavali Hrvatsku i Sloveniju stotinama godina prije velikoga češkog doseljavanja tokom 1800tih te odakle su svi navedeni -eki i -aki došli da li su tu od stoljeća sedmog ili su došli 1100tih i 1200tih iz Češke, a ne da bude kako su neki Basta ili Napalm rekli..

to nije nista specificno za cehe. to je opste slovenska stvar.

za primer evo nekih srpskih i hrvatskih rasprostanjenih muskih imena i patronimskih prezimena:

novak, novakovic, novakov
vidak, vidakovic, vidakov
radak, radakovic
milak, milakovic, milakic
vujak, vujaklija, vujakovic
stojak, stojakovic
...

postoji i masa toponima izvedenih iz licnih imena sa zarsetkom na -ak ili -ek.

[Clogad]

Pavo B. kaže:

Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina, a u mnogim puno manje od tog. Čak i u popisu stanovništva Dubrovačke Republike, gdje su stalna prezimena bila puno češća zbog specifične situacije, popis iz 1673/74. navodi za mnoge ljude samo očevo ime jer stalno prezime očito nisu imali.

Postoji li na netu taj popis po prezimenima? Jer ovo što sam ja našao su samo brojevi stanovnika po selima. Hvala!

[Napalm]

kostovac kaže:

novak, novakovic, novakov
vidak, vidakovic, vidakov
radak, radakovic
milak, milakovic, milakic
vujak, vujaklija, vujakovic
stojak, stojakovic

Dobar pokušaj susjed međutim ja pitam o prezimenima poput
Hodak,
Čermak,
Beran,
Houdek,
Maček,
Zermek,
Houra,
Adamček,
Tušek,
Čeh,
Pavlek,
Tomaš,
Čiček,
Puntarek,
Kolak,
Červenko,
Liptak,
Gregurek,
Palada,
Jemec,
Habek,
Kučera,
Funtek,
Peček,
Prohaska,
Bilek,
Kunštek,
Keršek,
Fuček,
Jelinek,
Jarni,
Kuček
i stotinama sličnih prezimena koja nalazimo ovdje i još samo na prostoru Češke, Slovačke i Slovenije ali ne i Srbije, Bugarske..
I sam sada vidiš da je očito kako su Maček, Habek ili Adamček potpuno različita prezimena od Stojaković, Vukajlija, Radakov ili Vidaković

@Kloki
Ova prezimena koja sam nabrojao nisu došla sa češkim doseljenicima prije 200 godina za vrijeme Austrougarske. Većinom je riječ o prezimenima koja su puno duže u Hrvatskoj, prezimena koja danas nose etnički Hrvati, prezimena koja su češki doseljenici prije 200 godina zatekli ovdje po doseljenju, a zanimljivo mi je što identična prezimena pronalazimo i u Češkoj.

Znaj da su prezimena čeških doseljenika koja su došla ovdje prije 200 godina točno evidentirana. Znači znamo koja su došla i gdje su naseljena i to velikom većinom nisu ta, a uza svo dužno poštovanje zagorska, međimurska ili kordunska prezimena poput Maček, Zermek, Tušek, Čeh, Beran, Čiček, Funtek, Jarni, Kunštek, Čermak, Keršek nisu došla iz Češke prije 200 godina, već su tu od prije.
I sve bi bilo Ok da ta prezimena ne nalazim u puno većem broju po cijeloj današnjoj Češkoj nego li po Međimurju, Ravnim Kotarima, Vinodolu, Žumberku ili Primorju zajedno.

[nevenb]

Zašto misliš da je Hodak češko prezime?

A tek Tomaš. Zašto nisi među "češka" prezimena uvrstio onda i Mikulić?

[kostovac]

Napalm kaže:

Dobar pokušaj susjed međutim ja pitam o prezimenima poput
Hodak,
Čermak,
Beran,
Houdek,
Maček,
Zermek,
Houra,
Adamček,
Tušek,
Čeh,
Pavlek,
Tomaš,
Čiček,
Puntarek,
Kolak,
Červenko,
Liptak,
Gregurek,
Palada,
Jemec,
Habek,
Kučera,
Funtek,
Peček,
Prohaska,
Bilek,
Kunštek,
Keršek,
Fuček,
Jelinek,
Jarni,
Kuček
i stotinama sličnih prezimena koja nalazimo ovdje i još samo na prostoru Češke, Slovačke i Slovenije ali ne i Srbije, Bugarske..
I sam sada vidiš da je očito kako su Maček, Habek ili Adamček potpuno različita prezimena od Stojaković, Vukajlija, Radakov ili Vidaković

muska imena i nadmici (a posledicno i patronimci i prezimena) sa zavrsetkom na -ak i -ek nisu nista ekskuzivno cesko, pa sledstveno ne upucuju nuzno na cesko poreklo nihovih nosilaca. "moz' da bidne, al' ne mora da znaci". samo sam na to zeleo ukazati.

sto se tice spiska koji si sastavio, ne bih ulazio u sitna crevca (za to treba naci nekog bolje upucenog), ali me zanima zasto pavlek i gregurek ne bi mogla biti "samonikla" prezimena u kajkavskim oblastima hrvatske, a ne "uvoz" iz ceske? radi se svetackim imenima sa odgovarajucim zavrsetkom.

[Pavo B.]

Napalm kaže:

Pavo B. zašto se odmah živciraš?
Gle hvala ti na odgovoru! Tu sam i pitam jer ne znam. Nauči me, a ne da nakon svakoga pitanja imam osjećaj kao da sam polomio nešto

Zato što su sve tvoje teze na osnovu nekih osobnih mišljenja i zapažanja. Zato što navodiš liste prezimena bez ikakvih informacija. Zato što pristupaš istraživanju povijesti po principu "ja sam čuo."

Dakle, otvaraš temu kojoj je glavna teza da su Hrvati donijeli prezimena sa sobom iz Češke prije 1300 godina i koristiš kao argument sličnost određenih prezimena. Ako je to tvoja teza, ovako bi trebao krenuti.

1. Utvrditi i dokazati da su Hrvati zaista imali prezimena prije 1300 godina. Tu naravno dolazi poznavanje razlike između prezimena, priimaka, nadimaka, patronimika, pa čak i osobnih imena koja su identična određenim prezimenima.

2. Utvrditi točno jesu li prezimena o kojim ti danas pričaš u Hrvatskoj kod predaka tih osoba uopće postojala prije 200 godina, a kamo li 400 ili 500.

3. Utvrditi točno jesu li češka prezimena o kojim ti govoriš postojala kod predaka tih osoba prije 300-400 godina. Ti nisi podnio nikakav dokaz da je prezime Škoda uopće zabilježeno u Češkoj prije no što je zabilježeno kod Zadra! Po čemu je onda logičnije da su navodno došli iz Češke u Zadar a ne iz Zadra u Češku?

4. Upoznati se jako dobro s antroponimskim sustavom Hrvata(pogotovu kajkavskih Hrvata) ne samo danas već još važnije, u prošlosti.

Tek nakon toga možeš prijeći na tezu koju zastupaš. Inače je sve toliko puno rupa da je besmisleno raspravljati.

[Napalm]

nevenb kaže:

Zašto misliš da je Hodak češko prezime?

Zato jer ih ima najviše među Česima, a opet praktički ne postoje među Rusima, Bugarima ili Crnogorcima

nevenb kaže:

A tek Tomaš.

Tomaš je također puno više zastupljenije prezime u Češkoj nego li ostalim slavenskim zemljama poput Bjelorusije, Srbije ili Makedonije.

A glede ostalih nabrojanih.. what say you?

[Pavo B.]

Liburn kaže:

Ja mislim da tu nema crno-bijelo. Nego je šareno. Ima svega. Teško je očekivat da se nadimak/prezime čuva kroz tako duge periode jer se i to mjenja, pogotovo da će se takvo nešto očuvat od vremena dolaska Slavena... ali da su sva prezimena u nas nastala u zadnjih 500 god je isto besmisleno tvrdit. Moguće da se neko prezime očuvalo, zašto ne? Možda se nije očuvala svijest o pripadnosti rodu/plemenu, jer uvijek je bilo onih koji se odvoje od obitelji, kuće, presele se, s tim ide neki novi početak... Ja imam za svoje prezime rodoslovno stablo koje počinje u 17. st od jedne osobe, ali ona nije prva sa tim prezimenom nego se odvojila od matice sa tim prezimenom. Preko crkvenih podataka su već moji preci otkrili di je ta matica bila i radi se o 16. st. A ja sam slučajno na netu našao dokument na latinskom koji to prezime na tom mjestu spominje početkom 14. st. Dakle mogu sa sigurnošću tvrdit da je moje prezime staro najmanje 700 god. Iako uredno rodoslovlje mogu pratit tek zadnjih 300-400 god.

Nigdje ne tvrdim da su prezimena nastala prije 500 godina već da su postala uobičajena prije nekih 500-600 godina, ovisno o kraju o kom govorimo. Prije toga su prezimena imali samo određeni rodovi. S obzirom na sve migracije, ratove, promjene prezimena, itd., nije velika vjerojatnoća da prosječan Hrvat danas nosi prezime koje je rabio i njegov predak prije 700 godina.

Na području Pelješca, koji nije prošao kroz turska pustošenja i koji je bio pod uticajem visoke kulture grada Dubrovnika, u XIV stoljeću samo 2% Pelješana ima prezime. Od tih su tek 3-4 preživjela do danas. U XV stoljeću još 35% ljudi dobija stalna prezimena, a u XVI još oko 40%. To znači da 1600. godine petina Pelješana još nema prezime. Jedan rod nema prezime sve do sredine XVIII stoljeća. Jednostavno rabe patronime.

[Napalm]

kostovac kaže:

muska imena i nadmici (a posledicno i patronimci i prezimena) sa zavrsetkom na -ak i -ek nisu nista ekskuzivno cesko, pa sledstveno ne upucuju nuzno na cesko poreklo nihovih nosilaca. "moz' da bidne, al' ne mora da znaci". samo sam na to zeleo ukazati.

I hvala ti na tome budući da se i ja slažem sa "moz' da bidne, al' ne mora da znaci".

kostovac kaže:

sto se tice spiska koji si sastavio, ne bih ulazio u sitna crevca (za to treba naci nekog bolje upucenog), ali me zanima zasto pavlek i gregurek ne bi mogla biti "samonikla" prezimena u kajkavskim oblastima hrvatske, a ne "uvoz" iz ceske? radi se svetackim imenima sa odgovarajucim zavrsetkom.

Može biti zašto ne. I meni je logičnije da su Pavlek i Gregurek produkt kajkavštine, čak i Putarek kojeg sam naveo, a Bilek bi mogao biti produkt ikavštine zašto ne. Iako su u Češkoj Gregurek i Bilek često prezime hajde uzeti ćemo mogućnost da su istovremeno nastali češki i hrvatski Gregureki i Bileki dok se ne dokaže suprotno. Kao i Beran što na češkom znači ovan. Što znači na hrvatskom pojma nemam ali valjda će se i za njega naći netko sa boljim objašnjenjem nego li što mu nudim?

Nitko ne obrazlaže što je sa brojnim -čekima i -šekima? Čermakima i Jarnijima? Ni oni nisu češkog podrijetla nego su im prezimena takva jer su kajkavci, je li susjed?

[nevenb]

Napalm kaže:

Zato jer ih ima najviše među Česima, a opet praktički ne postoje među Rusima, Bugarima ili Crnogorcima



Tomaš je također puno više zastupljenije prezime u Češkoj nego li ostalim slavenskim zemljama poput Bjelorusije, Srbije ili Makedonije.

A glede ostalih nabrojanih.. what say you?

Tomaš kod Hrvata je nastalo skraćivanjem od Tomašević, što opet vodi do imena Tomaš, što vodi do "sumnjičavog" apostola. Po tebi je apostol Toma bio isključivo Čeh?

Mikulaš je jako često ime u Češkoj, mislim da oni nemaju oblik Nikola. Pa što onda ne utrpaš i naše Mikuliće u ta svoja češka prezimena.

Btw., a nisi se zapitao jesu li svi Ivanići i Ivanovići u Bugarskoj, Srbiji i Hrvatskoj a i okolo, u stvari Rusi? Mislim da u Rusiji ima više Ivana nego što navedene južnoslavenske zemlje imaju stanovnika?

[Pavo B.]

Napalm kaže:

Nitko ne obrazlaže što je sa brojnim -čekima i -šekima? Čermakima i Jarnijima? Ni oni nisu češkog podrijetla nego su im prezimena takva jer su kajkavci, je li susjed?

O deminitvnom sufisku -ček kod kajkavaca vidjeti ovdje.

http://hrcak.srce.hr/22329?lang=en

Ne da je potrebno čitati žurnale da bi znao za ovaj sufiks.

http://www.youtube.com/watch?v=jhkuNmXNxsM