Krvne grupe

[Ethan]

citaj bolje, rekoh da takvi limfociti nece sazrijeti aka napustiti timus ili druge limfaticke organe te dospijeti u krvotok.

[awia]

lajavice e to si dobro napisala. da osoba razvije antitijela samo ako je došla u kontakt s nekom drugom krvnom grupom. a zašto onda nas uče da svi imaju antitijela na druge krvne grupe? zašto nam tako ne kažu?
mislim, baš sam prošli semestar slušala imunologiju i imunogenetiku i profa nam je to ispredavala da mi po defaultu imamo antitijela na druge krvne grupe.
recimo primjer mene ja sam 0 i po njoj već sad imam antitijela na A i B iako mislim da nikad nisam bila u kontaktu s krvi neke druge osobe.
glupo je što nam onda to tako govore

edit: lajavice mislim da nisi trebala baš toliko pisati općenito o imunosti nego samo odgovoriti na pitanje, jer autor topica (a vjerujem i svi ostali) ima barem osnovno znanje imunologije (ako ne i malo šire)

[aqualung]

awia kaže:

lajavice e to si dobro napisala. da osoba razvije antitijela samo ako je došla u kontakt s nekom drugom krvnom grupom. a zašto onda nas uče da svi imaju antitijela na druge krvne grupe? zašto nam tako ne kažu?

to je netocno, ponavljam, ne znam kakva li je to imunologija, tj u kojoj literaturi mozes naci suprotno, uostalo i citirati cu vam janewaya gdje je upravno napisao ono sto sam rekao, ne znam odakle vam takva informacija, mislim niti po kojoj teoriji bi to bilo moguce, cak u u wikipediji pise tako.

wiki:The ABO blood group system is the most important blood type system (or blood group system) in human blood transfusion. The associated anti-A antibodies and anti-B antibodies are usually IgM antibodies, which are usually produced in the first years of life by sensitization to environmental substances such as food, bacteria and viruses.

janway:Common gut bacteria bear antigens that are similar or identical to blood-group antigens, and these stimulate the formation of antibodies to these antigens in individuals who do not bear the corresponding antigen on their own red blood cells thus, type O individuals, who lack A and B, have both anti-A and anti-B antibodies, while type AB individuals have neither. The pattern of agglutination of the red blood cells of a transfusion donor or recipient with anti-A and anti-B antibodies reveals the individual's ABO blood group. Before transfusion, the serum of the recipient is also tested for antibodies that agglutinate the red blood cells of the donor, and vice versa, a procedure called a cross-match, which may detect potentially harmful antibodies to other blood groups that are not part of the ABO system.

druga literetura:
Anti-A and anti-B antibodies, which are not present in the newborn, appear in the first years of life. It is possible that food and environmental antigens are similar enough to A and B glycoprotein antigens that antibodies created against the environmental antigens in the first years of life can cross react with ABO-incompatible red blood cells. Anti-A and anti-B antibodies are usually IgM, which are not able to pass through the placenta to the fetal blood circulation. O-type individuals can produce IgG-type ABO antibodies

ja sam vam bio i to naveo, al vi uporno idete unazad, budimo razumni, i skrecem paznju na cinjenicu da pricamo o uglavnom IgM isotype, sto je i vise nego sigurno vazno.

zanimljiv je mini rezime imunologije, valjda ce biti koristan neznalicama, bravo

[Ethan]

aqualung kaže:

O-type individuals can produce IgG-type ABO antibodies

[aqualung]

Ethan kaže:

he he, mislis da si kul


nego nadam se da su me razumijeli, i nadam se da se na moramo vratiti 40 godina unazad kad je to bilo dokazano i kad se o tome raspravljalo.

Springer GF, Horton RE

[Ethan]

i know i am

[aqualung]

Ethan kaže:

i know i am

he he, mr. "i'm so special"
pustit cemo ti ovu

[Lajavica]

Aqualung - u pravu si, previdjeh tvoj post i smetnuh sa uma bakterije. Znacaj cinjenica da su ta protutijela IgM je u tome sto su IgM prva protutijela koja nastaju u doticaju B limfocita s antigenom. Cini mi se logicno da ce ta protutujela bit IgM izotipa jer a)i inace imamo najvise tog izotipa; b) antigeni hrane i bakterija pod cijim su utjecajem i nastala protutijela na glikoproteine koji definiraju krvne grupe vjerojatno disu dovoljno jaki da izazovu adekvatan imunoloski odgovor koji bi izazvao nastanak protutijela drugih izotipova: c) IgM su aglutinirajuca protutijela, dakle i vise nego dovoljna da uniste strane eritrocite.

Nego, sto mislite da li je postojala ikakva evolucijska prednost razvoja glikoproteina krvnih grupa koja su slicna nasim simbiontskim bakterijama ili je to samo slucajnost zbog koje se primjetilo da postoji vise krvnih grupa i napravila klasifikacija. Znamo da je najvaznija molekula za obranu od stranog tijela MHC I i II, dakle i bez krvnih grupa tijelo bi bilo i vise nego sposobno uklonit stranca.

Ethane - citam pazljivo, ali ti ocigledno ne pises pazljivo ili ni tebi neke stvari nisu jasne. Nabacujes se pojmovima u totalno krivom kontekstu. Kazes: "bottom line je da ce se nac i ona koja odgovaraju vlastitoj krvnoj grupi no takvi B limociti nece sazrijeti u plazma stanice i nece producirati antitjela" sto je netocno. Autoreaktivni B limfociti, ako prezive apoptozu, nece uopce sazrijeti u odrasle B limfocite sposobne za proliferaciju u plazma stanice. No ne mozes direktno reci da je to isto kao i nesposobnost formiranja plazma stanica jer a)ta je sposobnost vezana uz prisustvo odgovarajuceg antigena kojeg mnoge druge, ne auto reaktivne stanice isto tako nece susresti te drugih aktivacijskih signala od strane T helpera b)nece svi aktivirani B limfociti diferencirati u plazma stanice - neki idu u memorijske. Dakle postoji znacajna razlika izmedju odraslog B limfocita i plazma stanice. Nakon toga, direktno nakon posta o B limfocitima ti spominjes timus ("rekoh da takvi limfociti nece sazrijeti aka napustiti timus ili druge limfaticke organe te dospijeti u krvotok")*hvata se za glavu* koji sa ovim stanicama nema apsolutno nikakve veze. Slijedeci put se drzi kostane srzi, tu nemos pogrijesiti ni sa kojim limfocitom. I opet nije tocno, neki od anergicnih nedozrelih limfocita mogu dospjeti u krvotok ali nema veze i ako se to dogodi jer su anergicni dakle potpuno neosjetljivi na stimuluse kroz svoje BCR receptore.

[Ethan]

uopce ne vidim potrebu da me povlacis za jezik. osim naravno being an smartass koje btw nitko ne voli
kolko god ti drzala molekularne mehanizme sazrijevanja i proliferacije limfocita u malom prstu ovdje raspravljamo nacelno. nije poanta nabrojati svih 122 koraka od hematopoetske maticne stanice pa do zrele plazma stanice. poanta je upravo u tome da i oni bez diplome u molekularnoj mogu shvatit napisano. pri tome pisemo opcenito, preskacemo detalje i iznosimo ono najbitnije. a pri tome ja nisam nigdje pogrijesio kad sam rekao da se autoreaktivni b limfociti nece razviti.
i ta tvrdnja ostaje. kada i kako, te u kojem koraku ce se to dogodit i kako cemo tocno nazvati tu stanicu je totalno beside the point. osim naravno da se netko pokaze jako pametnim

[Lajavica]

Ne, nije bilo potrebe ici u detalje, ali kada se krene razbacivati terminologijom onda je se treba koristiti adekvatno. A sa jezikopovlacenjem si poceo sam, te ako ne zelis da ti ga se povlaci, nemoj ga plazit toliko i tako neoprezno. :P Drago mi je da se slazemo da je poanta da i oni bez diplome mol biologije mogu shvatiti - stoga i moji podulji postovi za koje vjerujem da su laicima puno razumljiviji od vecine ovih ovdje. Uopce nemam potrebu biti smartass niti imam navedene molekularne mehanizme u malom prstu (nazalost), nego, s obzirom da se u potpunosti slazem za velikim nobelovcem Feynmanom kako u znanosti uvijek treba biti maksimalno iskren, a da to pogotovo vrijedi u odgovorima laicima, ne vidim razloga da se ljude krivo informira. Kako rece Aqualung bas na ovoj temi: "ja samo uporno ponavljam , pazljivo sa rijecima, terminima i zakljuccima,
." Pa nek se raspravlja nacelno, ali onda neka nacelo bude tocno ili ga nemojmo uopce potezati. A ti se ljuti kolko hoces sto sam te ispravila, steta sto zbog tvog povrijedjenog ponosa zatrpavamo interesantnu temu.

Propustih ovo:

muad´dib kaže:

a opet, ako je samo "slican ili gotovo jednak" antigen, to nije dovoljno, jer i A i B su slicni, razlikuju se samo u jednom seceru.

Zapravo i jest jer ono sto antitijela prepoznaju je oblik, a promjena samo jednog secera u drugi moze znacajno promijeniti izgled epitopa (dijela molekule koje antitijelo prepoznaje). Cak i ako promjena nije znacajna, vec i samo male varijacije imaju utjecaj na jacinu vezanja antitijela te tako i na jacinu imunoloskog ogodovora. Sjetite se zgodne usporedbe da antitijela i antigeni djeluju po sistemu kljuca u bravu - dakle i mala promjena na zupcima kljuca moze utjecati na otvaranje brave. Heck, neki proteini su tako specificni da doslovno prepoznaju tocno odredjeni slijed on par nukleotida i samo takav i nikakav drugi.

[Ethan]

you see a bruising ego while i see a smartass

to each his own

[aqualung]

bas mi vas je drago citati
uvijek se rado sjetim tisucu i jednog razloga zasto volim imunologiju.
mislim da je lijepo i pohvalno dijeliti svoje znanje sa nama lajavice
naravno ovisno o publici treba koristiti adekvatna obrazlozenja, tako da
ethan nije lose to komentirao, previse pametovati uistinu nije potrebno,
no objasniti basic immunology, npr. nekom srednjoskolcu, nadam se kako moze biti korisno,
ukoliko je prikladno napisano, a to mi se i svidjelo u procitanim postovima.
edukativni postovi YES, ali na primjeren nacin i u primjerenoj situaciji.

vidjevsi interes za imunologiju, i primjetivsi da je razina znanja “visoka”, raspravu mozemo slobodno imati, zelio sam specificirati da je IgM glavni isotype navedenih isoantibodies jer se radi o nonprotein antigens kad u vecini slucajeva ocekujemo IgM response. inace imamo i bezbroj autoantibodies IgM, no to je diskutabilno kao i njihova specificity koja je upravo denifirana drugacijim afinitetom i aviditetom, tako da to stavljamo sa strane.

no krenimo od pocetka, nhf, al ispravio bih samo neke stvari , te napomenio, sad stvarno pisem ko ja, ko forumas, ne kao imunolog tj pokusat ci biti simple and clear
“…protutujela bit IgM izotipa jer a)i inace imamo najvise tog izotipa “
– potrebno je specificirati gjde, predpostavljam da mislis u serumu , sto nije istina, imamo najvise isotype IgG1.
“antigeni hrane i bakterija pod cijim su utjecajem i nastala protutijela na glikoproteine koji definiraju krvne grupe vjerojatno disu dovoljno jaki da izazovu adekvatan imunoloski odgovor”
– sto je tebi jaki antigen, ne mozemo pricati o strong cross-linking (immature lymphocyte ili mature- skorz suprotno reagiraju, ovisi o lokaciji kao i prirodi antigena ), te nikako zaboraviti kad pricamo o food antigens da mucosal immune system bez inflammatory stimuli je i bit tolerance, sto je uopce adekvatan imunoloski odgovor, vjerujem da je tolerance u ovom slucaju , zar ne.
te kao sto si napisala, njihova primarna funkcija je aktivacija complement systema, sto je sigurno valjani razlog njihove dostadnosti, no dalo bi se tu jos puno pricati ovisno radi li se o earyl IgM ili IgM after somatic hypermutation.

ne zelim biti dosadni detaljist ili davati irelevantne informacije, ili biti kvazi znanstveno nejasan,
zato se ispricavam ako jesam, namjera mi to nije nikako, samo kad primjetim da puno znamo, bude mi drago, i rado sugeriram male ispravke ako zelimo imati kvalitetnu i edukativnu raspravu.
cheers

[Grizli_Medo]

Potaknut jednom temom na ZUD-u imam pitanje.
Da li roditelji koji su oboje krvne grupe B mogu imati dijete krvne grupe AB, odnosno da li se ako dijete nije te krve grupe moze sumnjati u ocinstvo izvan svake sumnje?

[enax]

Ne mogu. I A i B su dominantni geni pa bi se B u jednom od roditelja mogao ispoljiti.

Roditelji krvnih grupa B mogu imati dijete koje je ili B ili 0.

[Grizli_Medo]

enax kaže:

Ne mogu. I A i B su dominantni geni pa bi se B u jednom od roditelja mogao ispoljiti.

Roditelji krvnih grupa B mogu imati dijete koje je ili B ili 0.

Znaci ako je dijete AB, a oba "roditelja" B onda se bez svake sumnje moze tvrditi da otac dijeteta nije njegov otac? I to je 100%.

[morana_]

A kako to da sestra (blizanka) i ja imamo različite krvne grupe? To nam je bilo dosta veliko iznenađenje kada smo saznale.

(možda pitanje nema veze,ali eto)

[enax]

Grizli_Medo kaže:

Znaci ako je dijete AB, a oba "roditelja" B onda se bez svake sumnje moze tvrditi da otac dijeteta nije njegov otac? I to je 100%.

Vise-manje da. Nek odu na DNA test za svaki slucaj, ali po ovome je stvar dost jasna.

[enax]

morana_ kaže:

A kako to da sestra (blizanka) i ja imamo različite krvne grupe? To nam je bilo dosta veliko iznenađenje kada smo saznale.

(možda pitanje nema veze,ali eto)

Vjerojatno ste dvojajcane blizanke pa je svaka dobila svoje gene.

[mucasta666]

krv moze reci dosta no za pravi test se mora raditi dna..nekrv, to se gotovo vise i ne prakticira. Srecom pa mene ovo nece moriti, ja sma a, sva moja familija je a, decko je a i njegova familija..pazi slucajnosti

[enax]

Jos je lako za AB0 i Rh+/-, zajebano je ak neko ima krivu Diego grupu, pogotovo Di b. Taj ne bude donora nasao nikad. http://en.wikipedia.org/wiki/Diego_antigen_system