Dokaz da Bog postoji/ne postoji - skupno

[Intransigent]

Apophis kaže:

Može neki logički ili nešto drugo, nije problem.

A kao ne znaš na čemu se temelji takvi logički "dokazi"

Shady kaže:

Sve si zbrkao. Znanost i te kako ide u smjeru dokazivanja postojanja Boga i mnogi znanstvenici su vjernici.

Ma daj, molim te. Znači li da znanstvenik, ako vjeruje kao pojedinac, svojim djelovanjem dokazuje postojanje nečeg takvog?

I može koji primjer tog dokazivanja?

[Ndreca]

skrava kaže:

Biblija ti je znanstveno djelo temeljeno na činjenicima, kao i svako drugo znanstveno djelo.

Ako cemo tako :

[domexis]

Ndreca kaže:

Totalna glupost, zasto bi znanost imala , kako po tvome ispada propagandu protiv toga, jednostavno toga nema, nemoze se dokazat i bok, pa pokusavali su dokazat to milju puta, pa nista. Znanost je grana koja se bavi dokazima. Evo ti sa wikipedije odg kaj je znanost, neda mi se sada svojim rijecima jel je prekasno.

Pa sama današnja znanost (u koju sam veliki zaljubljenik ) se temelji na ateizmu.

Zato sam i spomenu znanost...Ne vidim ništa sporno oko toga

[domexis]

Apophis kaže:

Ne postoji. Ali ja kao ateist niti ne pokušavam dokazati da Bog ne postoji, samo tvrdim da nema dokaza da postoji.

Ne možeš tvrditi da nema dokaza ako tu tvrdnju nisi potkrijepio dokazima.
Jednostavno ne stoji takva izjava po principu logike

Ne možeš dokazati nepostojanje ičega. Ne možeš dokazati da ne postoje jednorozi, Narnia i zmajevi.

Želiš ateizam ovdje svrstati ili šta.....

Ono što ti očito nije jasno je da ateisti ni ne dokazuju nepostojanje Boga. Samo nevalidnost dokaza da Bog postoji.

Najveći ateisti našega doba baš su u tim vodama, u dokazivanju ne postojanja Boga

Ako ti nije jasna ta razlika, daljnja rasprava nema ni smisla.
A očito nije jer

ti nije jasno ni da ateizam i agnosticizam nisu međusobno isključivi.

mješaš puške i kruške

Agnosticizam je intelektualno pošteniji oblik ateizma. Ateizam tvrdi da Bog ne postoji – nedokazano stajalište. Agnostici tvrde da se Božje postojanje ne može ni dokazati ni opovrći – da nije moguće znati postoji li Bog. U tome smislu, agnosticizam je na logičkoj bazi stepenicu iznad ateizma.

[Apophis]

domexis kaže:

Ne možeš tvrditi da nema dokaza ako tu tvrdnju nisi potkrijepio dokazima.
Jednostavno ne stoji takva izjava po principu logike

Pa ti trebaš ponuditi dokaze, da bi ih ja pobio, zar ne? Ne mogu ponuditi dokaze da ne postoje dokazi ako ne izneseš dokaze koje ja trebam dokazati da nisu dokazi.

Ne moram ja dokazati nevinost optuženog, nego ti moraš prezentirati argumente da je kriv, a ja ih tek tada mogu i moram pobijati.

domexis kaže:

Agnosticizam je intelektualno pošteniji oblik ateizma. Ateizam tvrdi da Bog ne postoji – nedokazano stajalište. Agnostici tvrde da se Božje postojanje ne može ni dokazati ni opovrći – da nije moguće znati postoji li Bog. U tome smislu, agnosticizam je na logičkoj bazi stepenicu iznad ateizma.

Učini si uslugu i proguglaj ateizam i agnosticizam, jer očito nisi.
Postoji razlog zašto postoje teistički gnosticizam i ateistički gnosticizam, kao i teistički agnosticizam i ateistički agnosticizam.

I ne, najveći ateisti ne dokazuju da Bog ne postoji, nego da dokazi da Bog postoje nisu validni, odnosno da nema dokaza da Bog postoji.

Nepostojanje Boga se ne može dokazati, kao što se ne može dokazati da ne postoji nevidljivi majmun M'fufu koji krade voće sa zagrebačkog placa.

[Ndreca]

domexis kaže:

Pa sama današnja znanost (u koju sam veliki zaljubljenik ) se temelji na ateizmu.

Zato sam i spomenu znanost...Ne vidim ništa sporno oko toga

Pa jasno, ne zato sto zeli ili zasto sto joj se nesvidja koncept boga, vec zato sto nema dokaza i nema smisla, da sve sto nemogu skuziti kazu, ok to je bog tako htio i dovidjena

[Ndreca]

domexis kaže:

Ne možeš tvrditi da nema dokaza ako tu tvrdnju nisi potkrijepio dokazima.
Jednostavno ne stoji takva izjava po principu logike

Samo da se ubacim, znas onu : Nisi kriv dok ti se nedokaze suprotno, tako i ovdje, nema ga, dok se nedokaze suprotno. Jer po mom vjerovanju recimo on ne postoji, to se nemoze dokazat, kako ces dokazat nesto cega nema? Mogu sada reci, ako postojis, daj mi 2 milje ojra, ali nista od toga, znaci ti vjerujes da postoji ti bi trebao dokazat to, jer ti po tvome mozes

domexis kaže:

Agnosticizam je intelektualno pošteniji oblik ateizma. Ateizam tvrdi da Bog ne postoji – nedokazano stajalište. Agnostici tvrde da se Božje postojanje ne može ni dokazati ni opovrći – da nije moguće znati postoji li Bog. U tome smislu, agnosticizam je na logičkoj bazi stepenicu iznad ateizma.

Onda bi bili ko vjernici, agnosticizam je vjera u nesto, mislim da ni oni neznaju, vjeruju u neku energiju, u nesto vise od nas samih. Nisam bas upoznat sa tom tematikom, ali mislim da sam skuzio srz njihovog uvjerenja

[Apophis]

Ndreca kaže:

Onda bi bili ko vjernici, agnosticizam je vjera u nesto, mislim da ni oni neznaju, vjeruju u neku energiju, u nesto vise od nas samih. Nisam bas upoznat sa tom tematikom, ali mislim da sam skuzio srz njihovog uvjerenja

Nisi, isto kao i on, samo u drugom smjeru.

(A)Teizam se bavi vjerovanjem.
Vjerujem da Bog postoji vs Ne vjerujem da Bog postoji.
(A)Gnosticizam se bavi znanjem.
To shvati kao četiri kvadranta koordinatnog sustava, pa imaš:
1)Gnostički teizam - vjerujem u Boga i mogu dokazati da postoji.
2)Agnostički teizam - vjerujem da postoji Bog, ali ne mogu to dokazati/nije spoznatljiv
3)Agnostički ateizam - ne vjerujem da Bog postoji, ne može ga se spoznati/ne mogu dokazati da postoji ili ne postoji.
4)Gnostički ateist - ne vjerujem da Bog postoji i mogu dokazati.

Pogledaj malo kako se popularizirala riječ agnostik, pa će ti biti jasno zašto se često nepravilno rabi kao "mislim da nešto postoji samo ne znam što"

[Ndreca]

Apophis kaže:

Nisi, isto kao i on, samo u drugom smjeru.

(A)Teizam se bavi vjerovanjem.
Vjerujem da Bog postoji vs Ne vjerujem da Bog postoji.
(A)Gnosticizam se bavi znanjem.
To shvati kao četiri kvadranta koordinatnog sustava, pa imaš:
1)Gnostički teizam - vjerujem u Boga i mogu dokazati da postoji.
2)Agnostički teizam - vjerujem da postoji Bog, ali ne mogu to dokazati/nije spoznatljiv
3)Agnostički ateizam - ne vjerujem da Bog postoji, ne može ga se spoznati/ne mogu dokazati da postoji ili ne postoji.
4)Gnostički ateist - ne vjerujem da Bog postoji i mogu dokazati.

Pogledaj malo kako se popularizirala riječ agnostik, pa će ti biti jasno zašto se često nepravilno rabi kao "mislim da nešto postoji samo ne znam što"

Kuzim , tnx za info

[sprinter1]

odakle uopće ideja o Bogu?zar je nekome davno tek tako na um palo da ide uvjeravati i širiti priču o nekom biću višem od nas?!
zar je materijalni svijjet jedina stvarnost?ako je tako koji je onda smisao te stvarnosti?odakle nam onda i ideja da ima nešto što nadilazi ovu stvarnost?i zašto mi kao relativna bića tako čeznemo za apsolutnim,a nikad nismo iskusili ništa apsolutno.odakle nam potreba za tim?

[Apophis]

sprinter1 kaže:

odakle uopće ideja o Bogu?zar je nekome davno tek tako na um palo da ide uvjeravati i širiti priču o nekom biću višem od nas?!
zar je materijalni svijjet jedina stvarnost?ako je tako koji je onda smisao te stvarnosti?odakle nam onda i ideja da ima nešto što nadilazi ovu stvarnost?i zašto mi kao relativna bića tako čeznemo za apsolutnim,a nikad nismo iskusili ništa apsolutno.odakle nam potreba za tim?

Zamisli prve ljude posve svjesne svoje smrtnosti, prolaznosti života...
Zajedničko manje više svim religijama je neki oblik vječnog/zagrobnog života.
A nema ništa šta nam može ponuditi izbjegavanje najvećeg bauka - smrtnosti, osim nadprirodnog i apsolutnog.
Dodaj tome ljudsku potrebu da si odgovara na pitanje "zašto", kao i čuđenje svijetu oko sebe (gromovi, priroda, oceani)...
Dobar miks.

[teodor francic]

Apophis kaže:

Genije, nigdje nisam napisao da ništa nije uzrokovalo tsunami.

Uzrok i svrha nisu isto.

Onda tu logiku dalje upotrijebi i za čovjeka i za svemir.

Što je uzrok postojanja svega?

Je li može nešto samo od sebe nastati?To inače i djeca znaju da ne može.

[Apophis]

teodor francic kaže:

Što je uzrok postojanja svega?

Ne znam. Što ne govori baš ništa o tome je li uzrok Bog.

teodor francic kaže:

Je li može nešto samo od sebe nastati?To inače i djeca znaju da ne može.

Kamo sreće da si makar na razini djeteta; ponešto bi ti se i dalo objasniti. Otkači, naporan si.

[Ndreca]

sprinter1 kaže:

odakle uopće ideja o Bogu?zar je nekome davno tek tako na um palo da ide uvjeravati i širiti priču o nekom biću višem od nas?!
zar je materijalni svijjet jedina stvarnost?ako je tako koji je onda smisao te stvarnosti?odakle nam onda i ideja da ima nešto što nadilazi ovu stvarnost?i zašto mi kao relativna bića tako čeznemo za apsolutnim,a nikad nismo iskusili ništa apsolutno.odakle nam potreba za tim?

Neznanje!

[krena]

teodor francic kaže:

Onda tu logiku dalje upotrijebi i za čovjeka i za svemir.

Što je uzrok postojanja svega?

Je li može nešto samo od sebe nastati?To inače i djeca znaju da ne može.

Ovi kažu da može: http://www.tportal.hr/vijesti/svijet...iz-nicega.html

Ugledni američki fizičar Lawrence Krauss, autor brojnih popularnih knjiga o fizici, među kojima je i 'Fizika zvjezdanih staza', održao je prošle godine na konferenciji Međunarodnog saveza ateista (AAI - Atheist Alliance International) u Los Angelesu izuzetno zanimljivo predavanje o tome kako je svemir u kojem živimo, iako vrlo 'fino podešen' za naše postojanje i život općenito, zapravo nastao 'ni iz čega i bez ičije pomoći'

Ali se postavlja pitanje: Što je Ništa !!

Nisu znanstvenici prvi do toga došli. Evo čak i stari grci imaju nešto takvog: http://sh.wikipedia.org/wiki/Kaos_(mitologija)

Haos je nastao na početku svega, prije vremena. On je kontrast Zemlji, gdje sve pada u mogućim smjerovima, zaljev bez dna. Orfej tvrdi da je Haos "utroba tame". To je ništavilo iz kojeg nastaju dijelovi svemira. To su Haosova djeca - Geja (Majka Zemlja), Tartar (pakao), Nikta (tamna noć), Ereb (tama podzemlja) i Eros (ljubav, iako se poslije smatra Afroditinim sinom). Povrh toga, Geja rađa Urana, Oca Nebo i Ponta, More i Planine. Parenjem Geje i Urana nastaju Titani, Kiklopi i Hekatonhiri.

A malo dalje na istoku: http://sh.wikipedia.org/wiki/Shunyata
Šunjata (sanskrit: शून्यता - praznina, ništavnost)

[domexis]

Apophis kaže:

Pa ti trebaš ponuditi dokaze, da bi ih ja pobio, zar ne? Ne mogu ponuditi dokaze da ne postoje dokazi ako ne izneseš dokaze koje ja trebam dokazati da nisu dokazi.

Ne moram ja dokazati nevinost optuženog, nego ti moraš prezentirati argumente da je kriv, a ja ih tek tada mogu i moram pobijati.

Možda možeš dokaze potražiti u knjizi Edwarda Fesera-The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism
ako ne voliš polemike a preferiraš akademski pristup onda odgovore potraži u njegovoj drugoj knjigi Aquinas

Učini si uslugu i proguglaj ateizam i agnosticizam, jer očito nisi.
Postoji razlog zašto postoje teistički gnosticizam i ateistički gnosticizam, kao i teistički agnosticizam i ateistički agnosticizam.

A tko je uopće spomenuo gnosticizam

I ne, najveći ateisti ne dokazuju da Bog ne postoji, nego da dokazi da Bog postoje nisu validni, odnosno da nema dokaza da Bog postoji.

Da baš ti najveći ateisti npr famozni Richard Dawkins(koji ti je po tvom pisanju uzor u borbi protiv teizma) koji je posvetio ostatak svog života u borbi protiv religije.Također religiozne ljude naziva ograničenima itd.....
Tog čovjeka ne mogu slušati koliko je dosadan i bacio sam novce na njegovu knjigu koja je toliko dosadna i bez veze da je sad na tavanu.......

Nepostojanje Boga se ne može dokazat, kao što se ne može dokazati da ne postoji nevidljivi majmun M'fufu koji krade voće sa zagrebačkog placa.

Slažem se

[Shady]

Intransigent kaže:

Ma daj, molim te. Znači li da znanstvenik, ako vjeruje kao pojedinac, svojim djelovanjem dokazuje postojanje nečeg takvog?

Ne znači. Nisam to ni rekao. Pogledaj dobro šta sam trekao i kao odgovor na šta.

Intransigent kaže:

I može koji primjer tog dokazivanja?

Može. Ništa materijalno ne može postojati a da nema uzrok. A Uzrok svih uzroka je nužno bezuzročan. To znači da sve materijalno ima uzrok u tanscedentnome (nadmaterijalnom, nadvremenom) i Bog je time nužno transcedentan i kao takav je Uzrok materijalnoj pojavnosti. Preporučujem ti čitanje muslimanskih filozofa. Pozdrav
...

[Shady]

Apophis kaže:

Ne znam. Što ne govori baš ništa o tome je li uzrok Bog.
Kamo sreće da si makar na razini djeteta; ponešto bi ti se i dalo objasniti. Otkači, naporan si.

Pa nije naporan. Sudjeluje u diskuji i zdravo razmišlja. Ako vidiš košarkašku loptu kako leti, zar nije glupo da smatraš da ju nitko nije šutnuo ili odgurnuo, usljed čega ona leti? Zar nije još gluplje smatrati da tu loptu nitko nije stvorio?

Razmisli i vidjet ćeš da je franc u pravu. Sto posto!
...

[Apophis]

domexis kaže:

Možda možeš dokaze potražiti u knjizi Edwarda Fesera-The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism
ako ne voliš polemike a preferiraš akademski pristup onda odgovore potraži u njegovoj drugoj knjigi Aquinas

Možda možeš pobijanje tih dokaza potražiti u početnici iz fizike i biologije, bilo kojeg autora.
Nije neka argumentacija, zar ne?
"potraži si dokaze u knjizi toj i toj" nije forumska diskusija.

Shady kaže:

Ako vidiš košarkašku loptu kako leti, zar nije glupo da smatraš da ju nitko nije šutnuo ili odgurnuo, usljed čega ona leti? Zar nije još gluplje smatrati da tu loptu nitko nije stvorio?
Razmisli i vidjet ćeš da je franc u pravu. Sto posto!

Redom:
-Usporedba neživog predmeta za kojeg imamo dokaze da je dizajniran i izgrađen, kao i kako, ni na koji način nije ista kao bilo koji živi organizam na planeti. Za početak, organizmi se mijenjaju. Lopta se ne mijenja.
-Usporedba je utoliko gora, jer po toj liniji zaključivanja, mogao bi zaključiti da ju je Bog šutnuo. A šutnuo ju je vjerojatno čovjek.
-tako su stari ljudi vidjeli munje i gromove i u šoku i neznanju bili sigurni da ih je Bog stvorio iz bijesa. Onda se otkrilo ponešto o oblacima i meteorologiji, pa su bili sigurni da je oblake i atmosferu stvorio Bog. Pa je znanost još malo napredovala. I tako unedogled.....klasični God of the gaps. I svi znamo gdje to vodi, te gdje pada.
I primijeti da moja rečenica govori "to ne govori ništa o tome je li uzrok tome Bog". To nije isto kao "nitko nije stvorio".
Iako doista nemam razloga vjerovati da je netko stvorio čovjeka i svemir, malo pažljivije čitanje ne bi bilo naodmet.

[Shady]

Apophis kaže:

Redom:
-Usporedba neživog predmeta za kojeg imamo dokaze da je dizajniran i izgrađen, kao i kako, ni na koji način nije ista kao bilo koji živi organizam na planeti.

Ne govorim samo o živim organizmima unutar svemira, nego uopće o svemiru koji je uređen,
a nije samo gomila besmisleno nabacanih atoma, molekula kvarkova i h2o.

Apophis kaže:

Za početak, organizmi se mijenjaju. Lopta se ne mijenja.

Ehh. I lopta je evoluirala mnogo puta.

Znaš li da su u srednjem stoljeću igrani sa čarapom koja je napunjena krpama. (tzv. krpenjača)
Također, imaš mnogo vrsta lopti: košarkaška, fudbalska, teniska, stonoteniska, za ragbi, hokejska,
rukometna, i mnoge mnoge druge. Vidiš da evoluira lopta prema uvjetima i potražnji?

KRATKO PREDAVANJE O EVOLUCIJI LOPTE: U prahistoriji Neandertalci su igrali fudbal s kamenim loptama. No, boljele su ih noge od šutanja, onda su se sjetili da igraju sa drvenim loptama i bilo je malo lakše igrati, ali ipak su ih i dalje boljele noge. Pogotovu kad nekog lopta pogodi u koljeno ili u glavu. Onda su se sjetili da prave lopte od krzna. A pošto nisu mogli ušiti krzno, jer nije bilo igle.. onda su razmišljali kako da ušiju krzno pa su se sjetili da izumeju iglu. Onda su punili krzno raznim sadržajima: perjem od svrake, govnom od dinosaurusa, i to ušivali iglom. Tako je bilo sve do XX stoljeća, lopta je puno puta evoluirala, sve bolje i bolje, dok se u XX stoljeću nisu sjetili da loptu napune ničim. I tako je nastala npr. košarkaška lopta, kao i rukomentna, fudbalska i još neke. Oe su sve prazne iznutra, u njima nema ničega osim kisika, i to se pokazalo kao najoptimalnije rješenje. Pozdrav

...