Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.05.2006., 18:55   #201
Quote:
Ego kaže:
Jedno pitanje za ateistički dio foruma...

Jel se još kome od vas čini da je velik broj vijernika mnogo agresivniji kada su upitanju ateisti nego pripadnici bilo koje druge vjerske zajednice?

Meni se po nekad čini kao da ljudi povampire kad u javnost procuri da sam ateist... Ono, zasvijetle im oći, narastu zubi i napadaju dok ne postaneš njihov (ili dok ne izvadiš kolac ). S druge strane, ti isti ljudi bez problema prihvate pripadnike drugih teističkih zajednica (muslimane, budiste...).
Pitam se, u čemu je fora? Izgledamo li možda kao lakše mete, ili su ljudima naša uvjerenja toliko strana i neprihvatljiva da ih posebno iritiraju, ili nas toliko slabo razumiju da misle da to želimo?
Zašto li me to podsjeća na tipove koji tvrde da "ne bi ona bila lezba da je dobar qrac probala"?
Ili na cure koje pokušavaju preobratiti pedere?

Možeš biti "naš" ili "njihov", ali da nisi ni jedno ni drugo... to je teško shvatiti. Ljudi vole smještati sve u uredne kategorije, pa kad nešto strši...
__________________
Krumpir Vampir ponovo je tu! Sisat će vam škrob dok vas ne otjera u grob!

math_baby reče: samo toliko da znate da vam cp.tar moze, u dogovoru s nekim od admina promijeniti sadrzaj vaseg bloga ukoliko mu se taj sadrzaj ne svidja!
cp.tar is offline  
Old 10.05.2006., 18:59   #202
Quote:
Daniels kaže:
On the contrary, mnogi ateisti su u prosjeku zapravo sretniji od prosječnih vjernika.

Nije nužno biti vjernikom da bi se bilo sretnim...
Dugo se nismo sreli ...od sotonizma.Pozdravljam te. Nisam mislila da je tuga biti ateistom već mi je tužno zvučao radi napada.

Vjernik ti je onaj tko ulog u banci na nebu ima ...malo je bezbrižniji...ili bi trebao biti.
Ali ateisti u zadnji tren mogu kredit dobiti. Jamaca tu ima. Nitko ne bježi.


Quote:
...nužno je biti glup, jer neznanje je blaženo.

Samo se šalim.
Lijepo. Ali u pravu si...mi malo znamo...kategorija nam je jednaka...
Da nam banke nije....tko zna što bismo svojim znanjem postigli.
brezovka is offline  
Old 10.05.2006., 19:16   #203
Ovaj, jel trebam ili ne trebam reci vjernim citaocima da sam ja:

Agnostik
__________________
http://www.actionaid.org.uk/

Sponsor a Child Today
kaskader is offline  
Old 10.05.2006., 19:29   #204
Quote:
Zeev Zion kaže:
Teizam to ne mora nužno značiti.

Ako za predmet uzmemo teističke religije upadamo u religiološku domenu, a za to treba puuuno znanja. Pitanje na što želiš staviti naglasak, mislim da je u interesu svih diskutanata prvo se odrediti (koliko je moguće) prema temeljnim pitanjima, a zatim ući u fenomenologiju, sociologiju, psihologiju, i semiotiku religije.
Sta bi to sad trebalo znaciti?
Kakvog znanja?
Pitanje je oderedeno - vjerujemo li u postojanje Boga?

Da malo pojasnim prije svega moj stav o tome ( vjerujem i vecine agnostika i ateista):

Princip Occamove Ostrice u svom originalu glasi: 'Ne multipliciraj entitete nepotrebno!'...odnosno danas, je taj princip uglavnom: 'Uvijek uzmi jednostavniju soluciju!'...pa, prema tome:

Ateisticki (agnosticki) pogled na situaciju:
* postoji jedan vrlo slozeni Univerzum - koji je nastao kao rezultat prirodnih procesa
*postoji jedan vrlo slozeni Univerzum - i postoji Bog koji ga je kreirao

Occamova Ostrica - nam kaze- da uzmeno ono rijesenje koje je jednostavnije a to je ono prvo.'Ne multipliciraj entitete" - dodajuci Boga u sliku, mi nismo dobili apsolutno nikakvo objasnjenje, nego jos jedno ne-objasnjenje!
__________________
If you think this Universe is bad, you should see some of the others./Philip K. Dick
blue bird is offline  
Old 10.05.2006., 20:23   #205
Čekaj malo, ako sam ja to dobro shvatila, postoji više mogućnosti : ateisti koji negiraju postojanje Boga, agnostici koji bi ga i mogli dokazati ali na nekoj drugoj povijesnoj stepenici, teisti koji vjeruju da Bog postoji ... i još tko?
No, mene zanimaju teisti. Oni koji pripadaju službenim religijama (i sektama) deklariraju se kao vjernici. A što je sa teistima koji nisu religiozni ? Oni jesu vjernici, ali ne pripadaju nijednoj religiji. Meni se čini da je njima gore nego ateistima. Kako tek tu oči sjevaju i cijedi se između zuba !
__________________
Be yourself, no matter what they say.
arna is offline  
Old 10.05.2006., 20:38   #206
Quote:
blue bird kaže:
Sta bi to sad trebalo znaciti?
Kakvog znanja?
Pitanje je oderedeno - vjerujemo li u postojanje Boga?

Da malo pojasnim prije svega moj stav o tome ( vjerujem i vecine agnostika i ateista):

Princip Occamove Ostrice u svom originalu glasi: 'Ne multipliciraj entitete nepotrebno!'...odnosno danas, je taj princip uglavnom: 'Uvijek uzmi jednostavniju soluciju!'...pa, prema tome:

Ateisticki (agnosticki) pogled na situaciju:
* postoji jedan vrlo slozeni Univerzum - koji je nastao kao rezultat prirodnih procesa
*postoji jedan vrlo slozeni Univerzum - i postoji Bog koji ga je kreirao

Occamova Ostrica - nam kaze- da uzmeno ono rijesenje koje je jednostavnije a to je ono prvo.'Ne multipliciraj entitete" - dodajuci Boga u sliku, mi nismo dobili apsolutno nikakvo objasnjenje, nego jos jedno ne-objasnjenje!
e meni ko agnostiku ovo bas smrdi da ga jebes
naime prvo bi po ovom vjerovatno trebalo dokazati da je multiplikacija entiteta nepotrebna

to je moguce samo ako se tvrdi da je svemir oduvijek postojao, sto mi se instinktivno cini celavo ali dobro recimo da moze...

s druge strane ako se tvrdi da je svemir sam od sebe nastao iz nicega , onda je jednostavnija solucija da je nastao vansvemirskom silom, intervencijom ili sta vec, jer je tesko zamisliti materiju ili energiju koja sama od sebe, prirodno nastaje iz nicega - dapace meni se to cini nemoguce

to sto dodajuci vansvemirsko objanjenja (nazovimo ga bog) ne dobijamo nikakvo rjesenje, nego neobjasnjenje ne znaci puno, jer oba ta neobjasnjenja su ekvivalentna, potpuno i sigurno nemoguca, a ipak jedno od njih je istina, tako da primjenjivat neke logicke konstrukcije nema bas previse smisla
fico_TDI_GTI is offline  
Old 10.05.2006., 21:09   #207
Quote:
fico_TDI_GTI kaže:
to sto dodajuci vansvemirsko objanjenja (nazovimo ga bog) ne dobijamo nikakvo rjesenje, nego neobjasnjenje ne znaci puno, jer oba ta neobjasnjenja su ekvivalentna, potpuno i sigurno nemoguca, a ipak jedno od njih je istina, tako da primjenjivat neke logicke konstrukcije nema bas previse smisla
Mislima da je Occamova Britva (il Ostrica) vise nego jasna i logicna. Sto treba uvoditi jos jednu nepoznanicu u nepoznato? Zato prihvacati Boga o kojem se nista ne moze znati - bolje je jednostavno reci da Univerzum jednostavno jest i da su zakoni fizike to sto jesu, bez uzroka, kojeg ne mozemo (za sada) spoznati. Meni je ovo vrlo logicno i elegantno. I da, multiplikacija neobjasnjivih entiteta jest nepotrebna! Cemu sluzi? Objasnjava li sto vise? Ne, nego jos samo zamucuje!
__________________
If you think this Universe is bad, you should see some of the others./Philip K. Dick
blue bird is offline  
Old 10.05.2006., 21:10   #208
Quote:
fico_TDI_GTI kaže:
e meni ko agnostiku ovo bas smrdi da ga jebes
naime prvo bi po ovom vjerovatno trebalo dokazati da je multiplikacija entiteta nepotrebna
To je princip; nije uvijek ispravan, ali uglavnom jest.
Najvjerojatnije je točno upravo najjednostavnije rješenje - to ne znači da će uvijek baš najjednostavnije biti točno!

Ovaj je princip posve empirijski i kao takav se jedino potvrđuje u praksi.
Quote:
to je moguce samo ako se tvrdi da je svemir oduvijek postojao, sto mi se instinktivno cini celavo ali dobro recimo da moze...
Zašto?
Quote:
s druge strane ako se tvrdi da je svemir sam od sebe nastao iz nicega , onda je jednostavnija solucija da je nastao vansvemirskom silom, intervencijom ili sta vec, jer je tesko zamisliti materiju ili energiju koja sama od sebe, prirodno nastaje iz nicega - dapace meni se to cini nemoguce
Još ne znamo iz čega je nastao svemir.

Ako se dobro sjećam fizike s faksa, količina materije je konstantna od nastanka svemira do danas, za razliku od količine antimaterije, koja se nepovratno smanjuje. Usput je to razlog zbog kojeg je 'big crunch' nemoguć.

Sasvim je sigurno da još nisam od nekog fizičara čuo da je svemir nastao "iz ničega".
Quote:
to sto dodajuci vansvemirsko objanjenja (nazovimo ga bog) ne dobijamo nikakvo rjesenje, nego neobjasnjenje ne znaci puno, jer oba ta neobjasnjenja su ekvivalentna, potpuno i sigurno nemoguca, a ipak jedno od njih je istina, tako da primjenjivat neke logicke konstrukcije nema bas previse smisla
Krivo.

Znanost još ne daje nikakav određeni odgovor na pitanje nastanka svemira.
Religija daje.

Znanost prihvaća da trenutne teorije ne moraju biti točne.
Religija ne.

U znanosti je moguće treće rješenje.
U religiji nije.
__________________
Krumpir Vampir ponovo je tu! Sisat će vam škrob dok vas ne otjera u grob!

math_baby reče: samo toliko da znate da vam cp.tar moze, u dogovoru s nekim od admina promijeniti sadrzaj vaseg bloga ukoliko mu se taj sadrzaj ne svidja!
cp.tar is offline  
Old 10.05.2006., 21:30   #209
Quote:
cp.tar kaže:
To je princip; nije uvijek ispravan, ali uglavnom jest.
Najvjerojatnije je točno upravo najjednostavnije rješenje - to ne znači da će uvijek baš najjednostavnije biti točno!
to moze vrijediti pri postavljanju fizikalnih terija i objasnjenju prirodnih fenomena, no cini mi se da je pocetna premisa ove logike da se radi o prirodnim (ovosvemirskim) fenomenima - s druge strane ako pocetna premisa nije zadovoljena, tada ni ostrica nije zadovoljena


Quote:
cp.tar kaže:
Sasvim je sigurno da još nisam od nekog fizičara čuo da je svemir nastao "iz ničega".

U znanosti je moguće treće rješenje.
U religiji nije.
kao prvo mislim da ne treba nuzno ubacivat religiju o ovu raspravu, jer zamagljuje stvari - ja se slazem da je vecina toga prica za malu djecu, no to ne znaci da nema neceg sto se rijecima ne moze opisati


drugo, ja isto mislim da svemir nije nastao iz nicega, no ako nije, ono iz cega je sve nastao, znaci pricamo o primordijalnom "sjemenu", prvom prvcatom prvom je ili oduvijek postojao, ili je nastao iz nicega, zar ne?

opa sad vidim da pricas i o necem trecem - ovo mi bas nije najjasnije
fico_TDI_GTI is offline  
Old 10.05.2006., 21:36   #210
Quote:
blue bird kaže:
Mislima da je Occamova Britva (il Ostrica) vise nego jasna i logicna. Sto treba uvoditi jos jednu nepoznanicu u nepoznato? Zato prihvacati Boga o kojem se nista ne moze znati - bolje je jednostavno reci da Univerzum jednostavno jest i da su zakoni fizike to sto jesu, bez uzroka, kojeg ne mozemo (za sada) spoznati. Meni je ovo vrlo logicno i elegantno. I da, multiplikacija neobjasnjivih entiteta jest nepotrebna! Cemu sluzi? Objasnjava li sto vise? Ne, nego jos samo zamucuje!
ama kako zasto, znam da se ponavljam, ali ne mogu odoliti - materija u kojem god obliku- kvarkovi ili gluoni ili medijatori visih dimenzija ili nesto deseto, ili drugim rijecima energija ne moze nastati iz nicega

znaci ili je oduvijek postojala ili se stvorila iz nicega sto je nemoguce
znaci nesto sto se rijecima ne moze opisati (nazovimo to bog) je legitimno rjesenje jednog takvog problema, jer druga rjesenja jednostavno nisu moguca
fico_TDI_GTI is offline  
Old 10.05.2006., 21:45   #211
Ja mislim da uključivanjem boga u "jednadžbu" zapravo ne postižemo ama baš ništa.

Velimo da svemir nije mogao biti od uvijek... Ok, prihvatljivo. Međutim, onda bi nam trebalo biti jednako neprihvatljivo i da je Bog od uvijek.
Druga mogućnost, velimo da isto tako svemir nije mogao nastati iz ničega... Iz čega je onda Bog nastao?

Dakle, ako smo dodali Boga u jednadžbu, nužno smo opet pretpostavili ili da je nešto bilo od uvijek, ili da je nešto nastalo iz ničega. Sve što smo dobili je da smo tu nepoznanicu prebacili jedan korak "u natrag", i dodali toj nepoznanici inteligenciju, što meni izgleda kao uvođenje kompliciranijeg rješenja bez ikakvih realnih indicija.

Jedini racionalan odgovor na pitanje o postanku svemira za sada je po meni "ne znam".
__________________
Zli zeleni kefir
Ego is offline  
Old 10.05.2006., 22:00   #212
Quote:
Ego kaže:
Ja mislim da uključivanjem boga u "jednadžbu" zapravo ne postižemo ama baš ništa.

Velimo da svemir nije mogao biti od uvijek... Ok, prihvatljivo. Međutim, onda bi nam trebalo biti jednako neprihvatljivo i da je Bog od uvijek.
Druga mogućnost, velimo da isto tako svemir nije mogao nastati iz ničega... Iz čega je onda Bog nastao?

Dakle, ako smo dodali Boga u jednadžbu, nužno smo opet pretpostavili ili da je nešto bilo od uvijek, ili da je nešto nastalo iz ničega. Sve što smo dobili je da smo tu nepoznanicu prebacili jedan korak "u natrag", i dodali toj nepoznanici inteligenciju, što meni izgleda kao uvođenje kompliciranijeg rješenja bez ikakvih realnih indicija.

Jedini racionalan odgovor na pitanje o postanku svemira za sada je po meni "ne znam".


slazem se u svemu, s tim da je za boga po definiciji ne vrijede nikakvi zakoni tako da on "moze" oduvijek postojati, dok za materiju ili energiju ipak vrijede neki zakoni od kojih se ne mogu izvuci

slijedom toga, vjerovatnije je da je bog oduvijek postojao, nego da je to ucinila materija ili ne daj boze da je nastala iz nicega
fico_TDI_GTI is offline  
Old 10.05.2006., 22:11   #213
Quote:
fico_TDI_GTI kaže:
ama kako zasto, znam da se ponavljam, ali ne mogu odoliti - materija u kojem god obliku- kvarkovi ili gluoni ili medijatori visih dimenzija ili nesto deseto, ili drugim rijecima energija ne moze nastati iz nicega

znaci ili je oduvijek postojala ili se stvorila iz nicega sto je nemoguce
znaci nesto sto se rijecima ne moze opisati (nazovimo to bog) je legitimno rjesenje jednog takvog problema, jer druga rjesenja jednostavno nisu moguca
Ego ti je isto pokusao objasniti, ono sto sam ti ja prethodno rekla.
A, to je da nije potrebno u jednadzbu ubacivati jos jednu nepoznanicu, a kako je nastao svemir - ja ne znam, i nitko ne zna i to je to.

Ja ti samo ne kuzim - zasto ti sebe nazivas agnostikom!?
__________________
If you think this Universe is bad, you should see some of the others./Philip K. Dick
blue bird is offline  
Old 10.05.2006., 22:38   #214
Quote:
fico_TDI_GTI kaže:


slazem se u svemu, s tim da je za boga po definiciji ne vrijede nikakvi zakoni tako da on "moze" oduvijek postojati, dok za materiju ili energiju ipak vrijede neki zakoni od kojih se ne mogu izvuci

slijedom toga, vjerovatnije je da je bog oduvijek postojao, nego da je to ucinila materija ili ne daj boze da je nastala iz nicega
Gle... tu imaš više problema.

Kao prvo, uvodiš jednu beskonačno kompleksnu varijablu u sustav bez ikakvih direktnih dokaza za njeno postojanje.

Drugo, ako veliš da postoji Bog, onda podrazumjevaš da postoji "nešto" za što ne vrijede prirodni zakoni...
Onda je jednostavnije objašnjenje da je postojalo vrijeme kada su prirodne zakonitosti u svemiru bile drugačije.
__________________
Zli zeleni kefir
Ego is offline  
Old 10.05.2006., 22:39   #215
Quote:
blue bird kaže:
Ego ti je isto pokusao objasniti, ono sto sam ti ja prethodno rekla.
A, to je da nije potrebno u jednadzbu ubacivati jos jednu nepoznanicu, a kako je nastao svemir - ja ne znam, i nitko ne zna i to je to.

Ja ti samo ne kuzim - zasto ti sebe nazivas agnostikom!?
pa ja ne kuzim kako ti ne kuzis - da li ti stvarno smatras da je dovoljno ne znati kako je svemir nastao da bi se moglo tvrditi da ne treba ubaciti jos jednu nepoznanicu

koja je logicka poveznica te tvije tvrdnje?


to sto kazem da je logicki vjerovatnije da je nesto izvansvemirsko stvorilo svemir, po mome je samo naglasavanje ogranicenosti prirodnih zakona koji ne mogu objasniti neobjasnjivo, nista vise i nista manje, nikakva religioznost i nikakva kategoricnost, mozda je fakat materija oduvijek postojala ili se iz nicega stvorila, mozda, ali to je puno misterioznije rjesenje od ovog prvog

ide mi jos na zivce kad se ovo prikazuje kao nekakav matematicki problem ili se primjenjuju ostrice rezervirana za modele koji se ponasaju prema zakonima fizike, odnosno EGZAKTNE opise svijeta , pa se ex cathedra proglasava da nije potrebna jos jedna nepoznanica

ono sto ja kazem da je ovo nije nekakav skup tri jednazdbe s tri nepoznanice, pa da nije potrebno ubacivat cetvrtu nepoznanicu - tako se naocigled najslozeniji problem reducira nekakvog krivom logikom na matematicku doskocicu

nema jednadzbe, zato jer nema znaka jednakosti, kuzis ti to
nije jednako, nego nejednako, ili ako hoces jednakost 2=3, 0 = beskonacno pa se vadi da ti nije potrebna jos jedna nepoznanica

fico_TDI_GTI is offline  
Old 10.05.2006., 22:43   #216
Quote:
Ego kaže:
Gle... tu imaš više problema.

Kao prvo, uvodiš jednu beskonačno kompleksnu varijablu u sustav bez ikakvih direktnih dokaza za njeno postojanje.

Drugo, ako veliš da postoji Bog, onda podrazumjevaš da postoji "nešto" za što ne vrijede prirodni zakoni...
Onda je jednostavnije objašnjenje da je postojalo vrijeme kada su prirodne zakonitosti u svemiru bile drugačije.
okej ili drugim rijecima u konacnom modelu, unificiranoj teorije svega daleke buducnosti ti predvidas mehanizam stvaranja materije iz nicega
posteno....
meni se opet cini (cisti gut feeling) da nikada niti jedna teorija nece imat mehanizam stvaranja necega iz nicega
fico_TDI_GTI is offline  
Old 10.05.2006., 22:49   #217
Gle... ovo što ti prićaš je logički jednako prihvatljivo koliko je bilo prihvatljivo kada je munja proglašena oruđem Bogova zato jer u to doba nije postojalo racionalnije objašnjenje.
Tvoje bi razmišljanje bilo u redu uz pretpostavku da smo odbacili sva moguća prirodna objašnjenja, tj. da znamo SVE. Tek onda bi mogli da sigurno ne postoji nikakvo prirodno objašnjenje postanka svemira.
Ovako, pošto znamo samo beskonačno mali djelić onoga što je oko nas, možemo samo reći "ne znam".
__________________
Zli zeleni kefir
Ego is offline  
Old 10.05.2006., 22:49   #218
Quote:
blue bird kaže:

Ateisticki (agnosticki) pogled na situaciju:
* postoji jedan vrlo slozeni Univerzum - koji je nastao kao rezultat prirodnih procesa
*postoji jedan vrlo slozeni Univerzum - i postoji Bog koji ga je kreirao
Ima još jedan:
* postoji jedan vrlo slozeni Univerzum - oduvjek
Zapravo taj Univerzum je Multiverzum, jer se sastoji od više gorenavedenih Univerzuma (onih prvih ) koji su prolazni i međusobno su povezani u nekakvu fraktalnu građu, te kako neki umiru, neki se stvaraju, tako da je ravnoteža postignuta i situacija ostaje vječno nepromjenjena.

Na prvi pogled ovo izgleda mnogo složenije nego što jest.

Quote:
blue bird kaže:

Occamova Ostrica - nam kaze- da uzmeno ono rijesenje koje je jednostavnije a to je ono prvo.'Ne multipliciraj entitete" - dodajuci Boga u sliku, mi nismo dobili apsolutno nikakvo objasnjenje, nego jos jedno ne-objasnjenje!
Ili kraće - ne objašnjavati neobjašnjivim/neobjašnjenim.
__________________
Potpis izbrisan otprilike 13. ili 14. 02. 2007. @!#&%#$!!! [Insert ASCII art here]
Fraktalno povrće!
Daniels is offline  
Old 10.05.2006., 22:56   #219
Onako da blebnem na pamet... Možda se iz nekog razloga ništa odijelilo na pozitivno "nešto" i negativno "nešto". Možda negdje postoji čitav svemir građen od antičestica.

Negdje sam čitao da se navodno događa da se "ništa" razdvoji na česticu i antičesticu, ali se one odmah međusobno anihiliraju. međutim, na samom rubu crnih rupa, bilo bi moguće da jedna od tih čestica bude usisana, a druga ima taman dovoljnu energiju da pobjegne.
__________________
Zli zeleni kefir
Ego is offline  
Old 10.05.2006., 23:02   #220
Quote:
Ego kaže:
Onako da blebnem na pamet... Možda se iz nekog razloga ništa odijelilo na pozitivno "nešto" i negativno "nešto". Možda negdje postoji čitav svemir građen od antičestica.
Čak ti i netreba novi svemir za antičestice. Možeš imati "polarizirani svemir": pola svemira je materija, a druga polovica je antimaterija, iako je to extremno malo vjerojatno.

Quote:
Ego kaže:
Negdje sam čitao da se navodno događa da se "ništa" razdvoji na česticu i antičesticu, ali se one odmah međusobno anihiliraju. međutim, na samom rubu crnih rupa, bilo bi moguće da jedna od tih čestica bude usisana, a druga ima taman dovoljnu energiju da pobjegne.
To su virtualne čestice, a proces koji si opisao je Hawkingovo zračenje, zbog kojeg (ako se događa) crne rupe možda nisu vječne.
__________________
Potpis izbrisan otprilike 13. ili 14. 02. 2007. @!#&%#$!!! [Insert ASCII art here]
Fraktalno povrće!
Daniels is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:04.