Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest > Vojna povijest i tehnologija

Vojna povijest i tehnologija Od praćke do ratova zvijezda.

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.08.2009., 23:11   #41
Quote:
Magor kaže: Pogledaj post
Knez Stjepan (kasnije kralj sv. Stjepan) je pobijedio snage Kopanja (Koppány) u bitci blizu Veszprema (997.). Ovom pobjedom „Europejci” su pobjedili „Azijce” (bar privremeno). Nakon toga počinje kulturalni genocid nad starim Mađarima.

Mađari preuzimaju „zapadne standarde” i zaborave „nomadsku ratnu taktiku”. Zanimljivo je da ovom taktikom pobjede Mongoli i Turci kod Muhija (1241.) i Mohača (1526.). Jeb...
Meni je uvijek bilo nepojmljivo kako su Mađari mogli kod Muhija nasjesti na takve stare nomadske trikove koje su sami nekada isto tako uspjesno koristili. Pogotovo sto su u njihovim redovima bili i Kumani koji jos nisu odbacili takav nacin ratovanja.
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2009., 09:23   #42
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
Pogotovo sto su u njihovim redovima bili i Kumani koji jos nisu odbacili takav nacin ratovanja.
Kumani su uvijek igrali važnu ulogu u vojsci mađarskog kralja. Najbolji primjer je 1278., bitka kod Dürnkruta na Moravskom polju gdje habsburško-mađarski savez pobjedi Čehe. Ovim porazom Češka je izgubila status velesile a Habsburzi se prvi put pojavljuju na sceni Srednje europe.

Bitka kod Dürnkruta: (kunok = kumani, uglavnom konjski streličari)
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...3%BCrnkrut.jpg
Magor is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2009., 19:46   #43
Quote:
fgzcvijetic kaže: Pogledaj post
Samostrel ni u kakvoj varijanti ne može dostići brzinu paljbe jednog LongBow-a a o mongolskom/turskom luku da i ne govorimo.
Jedan ne, pet da. Jos kad imas hrpu klinaca koji ti ih pune kao na pokretnoj traci, nemas problema sa brzinom paljbe. Naravno, to pali samo iz utvrdjenih prostora (sa dovoljno klinaca).

Obicno je dolazio na jednog strijelca dolazilo 5-6 samostrijela.
__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman
UrchinStar47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.08.2009., 22:42   #44
Quote:
Gilles de Rais. kaže: Pogledaj post
Za rusku pobjedu najzasluznija je masa pjesadije, tenkova i klasicne artiljerije.
Ne vidim po cemu su kacuse promijenile tok WWII?
I sta fali Nebelwerferima?
Pa promjenio je tok tako sto su Rusi neprekidno zasipali Njemce i tako ih znatno oslabili, a ovi njim nasi mogli uzvratiti zato sto je bila velika zima.Ne vidim kako bi Rusi uspjeli preokrenuti rat bez Katyushe
DrugDalmatinac is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.08.2009., 23:11   #45
Po meni je to tenk definitivno.
Slobodan is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.08.2009., 23:42   #46
Quote:
DrugDalmatinac kaže: Pogledaj post
Pa promjenio je tok tako sto su Rusi neprekidno zasipali Njemce i tako ih znatno oslabili

Najveci kvalitet Katyushe, kao i ostatka sovjetskog arsenala je bio kvantitativne, a ne kvalitativne prirode. Iako su Sovjeti prvi upotrijebili oruzje te vrste, razvoj su prvi zapoceli Njemci 1936. Sovjeti su, nakon sto su u periodu dok su jos saradjivali sa Njemackom na vojnom planu, vidjeli prototipove Nebelwerfera, te zapoceli sa razvojem Katyushe 1938.
Oruzje je imalo niz mana koje su kompenzovane brojevima. Rakete su bile nepouzdane i lose napravljene, stabilizacijski sistem je bio lose konstruisan, oruzje nije imalo stabilnu platformu jer se nalazilo na kamionu, bilo je neprecizno i sporo se punilo ( za punjenje i ispaljivanje 24 rakete trebao bi jedan sat ). Jedine prednosti su bile masovnost proizvodnje samog oruzja, jeftinija i brza proizvodnja raketa od klasicnih artiljerijskih granata, kao i psiholoski efekat koji je Katyusha ostavljala na bojistu.

Quote:
a ovi njim nasi mogli uzvratiti zato sto je bila velika zima.
Imali su Nebelwerfere, a oni su se mogli koristiti i po zimi.

Quote:
Ne vidim kako bi Rusi uspjeli preokrenuti rat bez Katyushe
Jednostavno. Masom pjesadije, tenkova i klasicne artiljerije. Katyushe su prije svega bile psiholosko i propagandno oruzje, a u stvarnosti su cinile zanemariv procenat sovjetske artiljerije.
Gilles de Rais. is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.08.2009., 01:17   #47
Quote:
Gilles de Rais. kaže: Pogledaj post
Jednostavno. Masom pjesadije, tenkova i klasicne artiljerije. Katyushe su prije svega bile psiholosko i propagandno oruzje, a u stvarnosti su cinile zanemariv procenat sovjetske artiljerije.

"zanemariv procenat", možda, no psihologija je zajebana stvar, njihova uloga je bila dosta veća od pukog njihova broja




a kaj se oružja koja su promjenila svijet tiče mislim da je A bomba bez premca, u povijesti nemreš nać slično oružje
__________________
«This power is something but the force is blind»
guderian is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.08.2009., 11:54   #48
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
nisu ni streličari bili nešto iznad ovih sa samostrijelom- sve je to bila sitna raja ako se usporedi sa tadašnjim vitezovima

Vlasti su prezirale samostrijel što je obični prašinar kmet mogao iz daljine ubiti skupoga viteza plemenite krvi. Konjanik-vitez, plemić, je doveden u neravnopravnu poziciju da ne može uzvratiti i braniti se što nije bilo u skladu sa viteškom časti i što je bilo ponižavajuće za feudalne gospodare. Slično je i sa dugim lukom.

A Papa je zabranio uporabu samostrijela u ratovima katolika protiv katolika.
Nešto slično postojalo je i u Antičkoj Grčkoj... naime smatralo se izrazitno nečasnim da se u međugrčkim obračunima koristi lukom i strijelom, jer to nije fer, to nije man to man, hand to hand borba... doduše kad su se bili s "Barbarima" (a barbari su bili svi osim samih Grka naravno ) nije bilo nikakvog beda da se necivilizirane barbarske seljačine zaspe strijelama
__________________
VIŠE MESA U BUREKEEEEEEE!!!
Legion drinks his weight, drinks like Richard Burton, dance like John Travolta, now
Legion is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.08.2009., 11:59   #49
I naravno jedan za temu i jedan za Žalca
__________________
VIŠE MESA U BUREKEEEEEEE!!!
Legion drinks his weight, drinks like Richard Burton, dance like John Travolta, now
Legion is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.08.2009., 12:17   #50
Quote:
Legion kaže: Pogledaj post
Nešto slično postojalo je i u Antičkoj Grčkoj... naime smatralo se izrazitno nečasnim da se u međugrčkim obračunima koristi lukom i strijelom, jer to nije fer, to nije man to man, hand to hand borba... doduše kad su se bili s "Barbarima" (a barbari su bili svi osim samih Grka naravno ) nije bilo nikakvog beda da se necivilizirane barbarske seljačine zaspe strijelama

je, to je još od onda od kad je onaj mekušac Paris kukavički pogodio, onoliku junačinu, Ahila u petu
Tintin is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2009., 16:12   #51
Očemo još, OČEMO JOOOOOŠŠŠŠŠ
__________________
VIŠE MESA U BUREKEEEEEEE!!!
Legion drinks his weight, drinks like Richard Burton, dance like John Travolta, now
Legion is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2009., 17:01   #52
Ima i nema veze sa temom. Sudeći po wikipediji (znam, znam ) , ovo lijepo oružje
- slika-, u hrvatskom jeziku znano kao mlat u srednjem vijeku nije zapravo ni postojalo. Pojavilo se tek mnogo kasnije u Indiji, ali više u obliku simbola, odnosno ukrasa, a ne oružja za mlačenje. Ideja da ovo oružje potjeće iz europskog srednjeg vijeka pojavljuje se u Viktorijanskoj srednjovjekovnoj beletristici.
Ono što se je koristilo kadkad kao oružje je alat istog naziva mnogo skromnijeg izgleda, na koji su možda kadkad seljaci metali čavle. -slika-
__________________
_
Superjunak novog doba !

Zadnje uređivanje ljiga : 25.08.2009. at 17:06.
ljiga is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2009., 01:16   #53
nije oružje ko po naslovu, ali je važnije od samog oružja...

Stremen ( i Goti)

Prvo malo o Gotima:
Goti su za vladavine cara Valensa nanosili istočnoj polovici Carstva glavobolju za glavoboljom. Car Valens okrunjen je 366, nakon što je porazio svog konkurenta Prokopija i njegove vizigotske plaćenike. Deset godina kasnije dozvolio je Gotima prijelaz preko Dunava i naseljavanje na carskoj zemljii tada počinje priča o problematičnim Gotima u IRC-u.

Suprotno od ukorjenjenih stereotipa, Goti nisu bili razularena masa divljih barbara. Velikom većinom bili su kršćani, arijanskog nauka. Bili su obrazovani poput prosječnog Rimljanina, mnogi od njih jednako dobro su se služili grčkim ili rimskim jezikom kao materinjim gotskim. Među intelektualnom elitomGota vjerojatno najistaknutiji je kroničar Jordanes, glavni izvor za povijest Gota.
Sva priča oko Gota i njihove potrage za "obećanom zemljom" započinje u 4.st. kada su srednjoazijski nomadi Huni
krenuli u pohode prema Europi. Prva prepreka su im bili Alani, iranski nomadski narod koji je tada vojno dominirao
današnjim ukrajinskim i južnoruskim stepama. Rimski izvori, a i gotske predaje, svjedočili su o Alanima kao vrsnim
ratnicima na konjima, no isticali su i njihov najveći nedostatak-razjedinjenost i zavist među klanovima koji su
konstantno bili u sukobima. To ih je i došlo glave.

Huni

Nakon poraza od Huna dobar dio Alana pridružio se hunskim hordama. Ostali su se razbježali na sve strane, jedni
prema Kavkazu (staroj postojbini Alana), drugi su se na sjeveru utopili među Slavenima, dok su treći migrirali na zapad i pridružili se gotskim plemenima.
Nakon razbijanja Alana, Hunima su se na putu ispriječili Goti. U borbi sa hunskim trupama poginuo je ostrogotski vođa Ermenrik. Kao u slučaju s Alanima, dio Gota prišao je novim gospodarima Hunima, dio se povukao na zapad. Na obalama rijeke Dnjestra prognane Gote su dočekali Anti (Slaveni) vođeni alanskom ratničkom elitom. Prema Jordanesu, nakon dugih borbi Goti su uz velike gubitke uspjeli potisnuti Ante i prokrčiti si put prema zapadu. Ogorčen otporom Anta, ostrogotski kralj Vitimir dao je osvetnički raspeti antskog vođu, njegove sinove i 70 antskih starješina.
No pod stalnim pritiskom sa istoka koji su vršili Alani i Huni, unatoč pobjedi nad Antima, Ostrogoti su morali napustiti istočne obale Dnjestra.
Na svom putu prema zapadu Ostrogoti su došli na teritorij Vizigota, stupili s njima u vojni savez i zajednički se
pripremili na najezdu Huna i Alana. No iako su pričali sličnim jezikom i djelili istu kulturu, imali su zasebne vojne
planove i odvojene vojne utvrde.

Huni su prvo napali Vizigote,jačeg i stabilnijeg protivnika, dok su Ostrogote oslabljene dugogodišnjim ratnim naporima ostavili za kasnije. U borbama oko Pruta Vizigoti su razbijeni i u neredu su se povukli prema obalama Dunava,prema rimskoj granici. Ostrogoti nisu čekali sljedeći potez Huna, već su se odmah u strahu povukli za svojim saveznicima.
Goti i Rimljani živjeli su u miru i surađivali gotovo 100 godina, no kad su se germanski izbjeglice pojavili na granicama Carstva stvari su se promjenile. Car Valens dozvolio je Vizigotima prijelaz na romanski teritorij pod uvjetom da polože oružje i stave se u službu carstva kao federati. U strahu od azijskih osvajača bili su prisiljeni na sve uvjete kako bi izvukli živu glavu. Sam car obećao im je hranu i vodu. No, granična straža tj. barbarska kopija rimske vojske iz vremena ranog carskog Rima, bila je laka na otimačini nakita, stoke, žena i vojne opreme pa su Vizigoti odlučili zadržati oružje. Prebacivanje preko Dunava trajalo je neko vrijeme, no kad je sve dovršeno Vizigoti su se razočarali u carsku vlast. Obećana hrana nije se pojavljivala danima pa su padale i prve žrtve gladi i bolesti. Naseljenicama ugroženima od osiljenih rimskih vojnika i nestašice hrane nije preostalo drugo nego uskoro krenuti putem ustanka i rata.

Nestrpljivi zbog sporog prelaska Vizigota, Ostrogoti su krenuli na zapad i na prvoj pogodnoj točki prešli Dunav bez
dozvole vlasti. Kad su došli na sigurni teritorij Rimskog carstva, strah od gladi i borba za hranu zamjenili su strahove od krvavih napada hunskih hordi. Ubrzo su Goti velikodušnost romanskih vlasti naplatili pljačkanjem poljoprivrednih dobara u podunavskim nizinama.
God. 378. car Valens odlučio je na brzinu i zauvijek riješiti problem Gota u svojoj zemlji. Angažirao je dva rimska visoka činovnika, Lupicinija i Maxima koji su dobili zadaću da na prijevaru uhvate gotskog vođu. Njihov plan je bio da se na oblinoj gozbi kralj Fridigern i njegova plemićka pratnja napiju i da ih se potom ubije. No neki brzopleti
Rimljani su napali kraljeve stražare u susjednoj sobi. Kralj je čuo buku, prepoznao namjere Rimljana, odmah okupio svoje ljude i pod borbom uspio pobjeći iz rimskog logora.
Sve je puknulo i Romani i Goti našli su se na suprostavljenim stranama. Pod pritiskom rimske vojske gotski kralj bio je primoran na popuštanje, znao je da vrijeme ne ide u korist njegovog naroda. Fridigern, u svom kampu "utvrđenom" kružno poredanim teglećim kolima (ko u westernima), ponudio je prijedlog da se krene sa
pregovorima.
novac s likom cara Valensa

Car Valnes je pristao i osobno pohodio Fridigerna u njegovom kampu, no na umu je imao konačan vojni obračun s zajedljivim Gotima.
Kad se carska vojska smjestila nasuprot gotskog tabora, car je posalo svog pregovarača, uz manju pratnju, kako bi izvukao ponešto u "last-minute" pregovorima. Kako se približavao gotskom kampu, rimski poslanik je odlučio testirati živce Gota i opalio je strijelu prema gotskom kampu. Ovi su odgovorili kišom strijela što je rimsku ekipu za pregovore natjeralo u paničan bjeg natrag prema svojim trupama. Nisu očekivali energičan stav Gota. To je malo poremetio koncentraciju rimskih pješaka, no ništa značajno. Ubrzo je dana zapovjed za napad na gotski tabor,no na iznenađenje svih iz okolnih gustih šuma pojavila se bujica alanskih i ostrgotskih konjanika pod vodstvom Aleteusa i Sarfaca, prinčeva Ostrogotskih. U naletu su se zabili u rimsku konjicu, potisnuli je i istjerali sa bojnog polja. Rimski konjanici nisu imali izgleda u okršaju sa alansko-gotskim oklopljenim kopljanicima, čija koplja su prolazila kroz rimske lagane oklope kao kroz maslac.
Nakon razbijanja rimskih suparnika, gotska konjica okružila je rimske pješake i krenula u napad sa svih strana. Rimski pješaci rijetko kad su protivničku konjicu doživljavali kao opasnog i sebi ravnog protivnika, a naročito kopljanike (strijelci su druga priča). Konjanici sa dugim kopljima, nesigurni u balansu na leđima konja u trku, nisu mogli zadati dovoljno jak udar kojim bi ozlijedili ili ubili oklopljenog legionara, a isto tako nisu mogli bacati sulice dovoljno daleko poput pješaka koji je čvrsto nogama stajao na tlu i imao stabilnu i čvrstu podlogu. Svaki nagli pokret i jaki trzaj mogao je zbaciti čovjeka sa konja, pa je borba na konju bila ravna samoubilačkoj misiji.

Ali ovi alanski i gotski konjanici bili su drugačiji- njihove noge bile su stopalima čvrsto "usađene" u metalne karike obješene o sedlo. Kad je konjanik s kopljem, opremljen stemenom, jurišao na neprijatelja sva snaga i sva sila kretanja njegova 500kg konja bila je koncentrirana u samom vrhu koplja. Stremen je stvarao čvrstu vezu između konjanika i konja i dao konjaniku stabilno uporište iz kojeg je mogao zadati silovite udarce svojim oružjem.
U stalnim napadima Ostrogoti i Alani nagurali su Rimljane u zbijenu masu u kojoj vojnici nisu mogli koristiti svoje oružje jer jednostavno nisu imali prostora. U krvavom masakru koji je uslijedio većina rimskih vojnika je pobijena, uključujući i samog cara Valensa. Bio je to najteži rimski poraz još od neugodnog iskustva s Hanibalom kod Kane 216.BC.


Bitka kod Hadrianopola bila je odlučujuća iz dva razloga. Prvo, osigurala je opstanak Gota unutar granica Rimskog
carstva (pored toga, zadržali su svoje vodstvo, svoje oružje, svoju samostalnu vojsku neovisnu o rimskom caru).
Drugo, ova bitka unijela je stremen kao neizostavan dio opreme na vojnu pozornicu srednje i zapadne Europe. Uporaba stremena omogućila je kasnije u 8.st. nastanak europske teške konjice - ključnog elementa većine europskih ratova i vojski sljedećih tisuću godina.
http://alaric.fendrich.se/NotesImage...otesImage2.jpg
link:bitka kod Hadrianopola

Barbarska plemena koja su pokopala Zap.Carstvo- Huni, Goti, Alani, Vandali- svoju vojnu snagu temeljila su na konjici i može se uz njihova imena staviti pridjev "konjanički". No većina europske populacije činili su Kelti, Slaveni i ostali Germani koji su bili primarno pješačka snaga i nisu poznavali ratovanje na konjima.
Prvi dokazi o uporabi stremena potječu iz Azije, iz 4.st.BC, a kao dokaz tomu arheolog Ewart Oakeshott u svojoj
"Arheologiji oružja" navodio je brojne crteže skitskih konjanika sa sedlom i stremonom na keramičkim vazama
pronađenima u današnjem Kazahstanu. Nešto mlađe su skulpture sa budističkih svetišta u Indiji koje prikazuju stremen kao dio opreme konjanika iz 2.st.BC. Ipak najstariji najvjerojatnije su iz Kine iz 5.st.BC, no predaleko za europsku priču o strmenu.
U prvim stoljećima nove ere Skiti su potisnuti iz istočne Europe a na njihovo mjesto došli su Sarmati, vrsni konjanici opremljeni teškim oklopom, lukovima, bodnim kopljima i naravno, sedlom sa stremenom.

sarmatski konjanik (ima stremen)

U kontaktu sa pridošlim Sarmatima stremen su preuzila germanska plemena Gota, a od njih Vandali, Gepidi i ostala
"istočna" germanska plemena. U 4.st. svi su se oni razbježali pod pritiskom azijskih Huna, koji su isto poznavali uporabu stremena i to svoje znanje ostavili u nasljeđe plemenima u Panonskoj dolini u kojoj su obitavali do poraza u drugoj polovici 5.st. I onda se vraćamo na početak priče...
U Europi (tj. zemljama Rimskog carstva) uporaba stremena započela je 376. prelaskom Gota preko Dunava na teritorij IRC-a, koji su ubrzo započeli dizati pljačkaške pohode i pobunu protiv carske vlasti (opravdano, zbog maltretiranja od strane rimske vojske), na što je car Valens odlučio vojnički riješiti problem doseljenih Germana. Tim činom konačno je puklo staro prijateljstvo i održavanje dobrosusjedskih odnosa istočnih "Rimljana" i Gota.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2009., 10:45   #54


Vidite ljudi kako se postaje moderator... ali ima jedna caka, ako prestane pisati kilometarske postove režemo mu glavu
__________________
VIŠE MESA U BUREKEEEEEEE!!!
Legion drinks his weight, drinks like Richard Burton, dance like John Travolta, now
Legion is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2009., 11:22   #55
A sto je s teorijom da su stremen u Europu u stvari donijeli Avari?
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2009., 14:35   #56
Ako ćemo malo sa strane, jedna od važnijih stvari je destilacija alkohola. Prije toga su na pomorska putovanja morali tegliti ogromne količine vina da bi dezinficirali i učinili pitkom kišnicu i ustajalu vodu. Gin, rum i kiseli kupus omogučili su britansku, portugalsku, nizozemsku i svaku drugu pomorsku ekspanziju.
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2009., 15:11   #57
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
A sto je s teorijom da su stremen u Europu u stvari donijeli Avari?
Koristili su Avari stremen, vjerojatno su ga prihvatili od stepskih naroda (Alana,Sarmata itd)...ali kako bi odredili koji su prvi, ovisi o tome što podrazumjevamo pod Europom.
dal je to "zapadnjački" termin koji pod Europom podrazumjeva područje romansko-latinske kulture i tadašnjeg carstva Karla Velikoga, dal je to Zapadna Europa +Mitteleuropa, ili je to geografski pojam kontinenta Europe (koji opet nema općeprihvaćene granice, neki idu politički do granica SSSRa neki geografski do Kavkaza i Urala)
Nekome su Alani, nekome Avari i eventualno Huni...zavisno gdje postavimo granice Europe.
Evo recimo Atlas of Medieval Europe(izdan u Londonu 1997)....očekuješ da su tu karte od Portugala do ruskih stepa, ali.. 90% karata obrađuje prostor do negdje Labe i Beča, eventualno nešto sitno Moravsku i Mađare.

postoji i teorija koja kaže da se stremen kao "regularni" dio konjaničke opreme u Europi pojavio u franačkoj državi u 8.st, pa ga se vezuje uz franačku konjicu.
Koristio se on i prije, samo što je od odlaska Huna i prestanka seoba naroda u Europi u 4.-5st. do 8.st. konjica bila rijetkost pa njegova uporaba nije dokumentirana u izvorima i arheološkim nalazima iz tog vremena
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2009., 15:20   #58
Quote:
Legion kaže: Pogledaj post


Vidite ljudi kako se postaje moderator... ali ima jedna caka, ako prestane pisati kilometarske postove režemo mu glavu
kad je kratko ne valja bitna je veličina
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2009., 15:26   #59
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
Koristili su Avari stremen, vjerojatno su ga prihvatili od stepskih naroda (Alana,Sarmata itd)...ali kako bi odredili koji su prvi, ovisi o tome što podrazumjevamo pod Europom.
dal je to "zapadnjački" termin koji pod Europom podrazumjeva područje romansko-latinske kulture i tadašnjeg carstva Karla Velikoga, dal je to Zapadna Europa +Mitteleuropa, ili je to geografski pojam kontinenta Europe (koji opet nema općeprihvaćene granice, neki idu politički do granica SSSRa neki geografski do Kavkaza i Urala)
Nekome su Alani, nekome Avari i eventualno Huni...zavisno gdje postavimo granice Europe.
Evo recimo Atlas of Medieval Europe(izdan u Londonu 1997)....očekuješ da su tu karte od Portugala do ruskih stepa, ali.. 90% karata obrađuje prostor do negdje Labe i Beča, eventualno nešto sitno Moravsku i Mađare.

postoji i teorija koja kaže da se stremen kao "regularni" dio konjaničke opreme u Europi pojavio u franačkoj državi u 8.st, pa ga se vezuje uz franačku konjicu.
Koristio se on i prije, samo što je od odlaska Huna i prestanka seoba naroda u Europi u 4.-5st. do 8.st. konjica bila rijetkost pa njegova uporaba nije dokumentirana u izvorima i arheološkim nalazima iz tog vremena
No, bitno je ovo. Za Avare nema nikakve sumnje da njihova konjica koristi stremen. To je dokazano nalazima u avarskim nekropolama. A u vezi Gota javlja mi se pitanje - ako je Vizigotska i Ostrogotska konjica koristila stremen u borbi kod Adrianopolisa, onda bi vjerovatno taj stremen Vizigoti odnijeli u Spaniju a Ostrogoti u Italiju. Tesko da bi tako vaznu "tehnologiju" u tom kasnijem razdoblju izgubili! No, nisam jos cuo da postoji neki nalazi o tome u Spaniji, Italiji, Panoniji ili na Balkanu? Postoje li? Ako ne, kako onda mozemo znati da su Goti poznavali stremen?
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2009., 16:15   #60
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
No, bitno je ovo. Za Avare nema nikakve sumnje da njihova konjica koristi stremen. To je dokazano nalazima u avarskim nekropolama. A u vezi Gota javlja mi se pitanje - ako je Vizigotska i Ostrogotska konjica koristila stremen u borbi kod Adrianopolisa, onda bi vjerovatno taj stremen Vizigoti odnijeli u Spaniju a Ostrogoti u Italiju. Tesko da bi tako vaznu "tehnologiju" u tom kasnijem razdoblju izgubili! No, nisam jos cuo da postoji neki nalazi o tome u Spaniji, Italiji, Panoniji ili na Balkanu? Postoje li? Ako ne, kako onda mozemo znati da su Goti poznavali stremen?
to je ajmo reći kontroverzna tema, jer materijalnih dokaza direktno za Gote nema ali se pobjeda nad Rimljanima tumači na taj način, ponajprije zbog sudjelovanja alanske konjice (koja je poznavala stremen).

Ako "originalni"Goti nisu bili na ti sa stremenom, Alani jesu sigurno (sami Rimljani su izrađivali prikaze alanskih i sarmatskih konjanika sa stremenom)- a alanska konjica je sudjelovala u bici za Hadrianopol (zahvaljujući teškoj alanskoj konjici ta pobjeda je i postignuta), dio Alana je ratovao uz Gote, dio im puhao za vratom od južnoukrajinskih ravnica...možemo reći da su bili dio gotske mase koja se kretala od Buga-Dnjestra do balkanskih planina.

Goti su ovdje spomenuti jer migracijski put Gota u korak prati put stremena od Alana do Hadrianopola (ako na osnovu crteža i prikaza sa rimskih trijumfa pretpostavimo da su Alani koristili stremen, i da su Goti kao njihovi susjedi i saveznici morali nešto od toga "uhvatiti"). Bar imam takav dojam (a većinom sam ovo pisao na osnovu knjige W.Weira o odlučujućim oružjima iz svjetske poviejsti)

Iz toga stoljetnog kontakta sa stepskim nomadskim narodima dolazilo je i od spontanog preuzimanja nekih njihovih običaja, opreme, karakteristika itd, no to ne znači da su ti primatelji i ovladali tehnologijom izrade.

Da ne pilam o tome, da odbacimo Gote ostaju nam u Švedskoj iz sredine 6.st. (dakle područje van dosega Avara) oklopljeni konjanici Thegn iz perioda Vendel
..a njih nisam spomenuo u postu, moja greška.

pokušat ću što naći u ospreyevim izdanjima o germanskim ratnicima iz 4.-6.st., isto se spominje stremen u kontekstu romansko-gotskih-alanskih sukoba i migracija, koliko sam vidio na netu.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:51.