Dokaz da Bog postoji/ne postoji - skupno

[bad-monkey]

mjl21194 kaže:

Bila je, pogotovo u ovom dijelu:



Aj mi susjedove ti mačke reci o čemu je ta teorija!

Teorija o evoluciji svemira .. iz malen i vruc u velik i hladan .. i posljedice te evolucije(hlađenjem nastaju stabilne cestice od kojih su citave galaksije građene)

mjl21194 kaže:

Pa pročitaj ponovno moj zadnji post, al ovaj puta s razumjevanjem!

Procitao sam .. i ne laskaj si nisi otkrio toplu vodu .. taj argument je podosta star .. kao i ovi protuargumenti sto sam ja dao .. nisam ni ja nis novo izmislio .. sve je to stara prica .. ali cinjenica da nisi odgovorio na te protuargumente nego samo reko odi citaj opet puno govori

[krena]

Extra Green kaže:

A zašto bi morao nastati?

To pitaj Hawkinga koji tvrdi da se svemiri vjerovatno bez prestanka stvaraju.

Opet ponavljam, logika po tom pitanju ne mora vrijediti, kao što ljudi u srednjem vijeku nisu mogli pojmiti da je zemlja okrugla(jer bi onda oni dolje popadali sa nje) tako i danas velika većina ljudi ne može pojmiti da nema nikakvog razloga da svemir funkcionira po nekakvim logičkim pravilima. Možda i funkcionira po nama poznatim logičkim pravilima, ali nemamo nikakvih dokaza za to.

Nisu mogli pojmiti jer nisu sve znali. Iako je već u starih grka postojala teorija o kuglastoj zemlji.

A ako se baš hoćemo igrati logikom, bilo bi "logično" da je i logika dio svemira. (Ja pod pojmom svemir podrazumjevam ne samo fizički svemir, nego baš sve što nam može pasti na pamet, jer je i naša svijet dio svemira)

Normalno, logika bi trebala biti svugdje-prisutna. Ali u teoriji ona postoji i bez ičega. Samo je nitko ne uviđa niti se logika na nečemo izražava.

[Extra Green]

krena kaže:

To pitaj Hawkinga koji tvrdi da se svemiri vjerovatno bez prestanka stvaraju.

Nisu mogli pojmiti jer nisu sve znali. Iako je već u starih grka postojala teorija o kuglastoj zemlji.


Normalno, logika bi trebala biti svugdje-prisutna. Ali u teoriji ona postoji i bez ičega. Samo je nitko ne uviđa niti se logika na nečemo izražava.

Ok, moguće da stalno nastaju, ali možda to nešto u čemu svemiri nastaju nije nastalo, nije ograničeno vremenom, prostorom, uzrocima.

Da, u srednjem vijeku nisu sve znali, ali oni su tvrdili da znaju sve, kasnije se ispostavilo da ne znaju, tako i danas mnogi tvrde da sve znaju.

Moguće da postoji i neki svemir u kojem postoji samo logika, zašto ne.

[dux pessimus]

todaytonight kaže:

da li je zrak svugdje, i da li se moze uperiti prstom u nj
nevidljiv je, a ipak nas dotice

Bog je oduvijek i vjecan

On je Apsolut onoliko koliko je Zemlja Ploca

Bog je Osobni (unutrasnji, personalni) Bog po kojemu je nasa dusa privremeno individualno razlicita, i u klojemu je dijelom Jednoga s Bogom (vanjski Bog)

Riječ "Apsolut" u filozofskom smislu nema veze s onim na što inače asocira u svakodnevnom govoru. "Apsolut" u ovom slučaju znači - onaj koji opstoji sam po sebi, kojem nije ništa drugo potrebno za opstojanje. Kad govorimo o apsolutnom entitetu, on označava ono što obuhvaća sve, beskonačno.

[ybane]

todaytonight kaže:

da li je zrak svugdje, i da li se moze uperiti prstom u nj
nevidljiv je, a ipak nas dotice

Bog je oduvijek i vjecan

On je Apsolut onoliko koliko je Zemlja Ploca

Bog je Osobni (unutrasnji, personalni) Bog po kojemu je nasa dusa privremeno individualno razlicita, i u klojemu je dijelom Jednoga s Bogom (vanjski Bog)

Ne, nije, tvoje mišljenje je krivo jer krši zakone fizike (i logike). Dok to ne argumentiraš i stvarno dokažeš, sve što mogu je smijati se.

[dux pessimus]

ybane kaže:

Ne, nije, tvoje mišljenje je krivo jer krši zakone fizike (i logike).

A gdje je todaytonight igdje spominjala zakone fizike i logike?

[1bastet]

Stalno su dokazi oko nas, samo ljudi ne primjecuju... sve je Bog stvorio.... a imas i slike specijalne, npr. kako se onaj vrh od đamije sam penje i namjesta na đamiju, ljudi nisu imali bager pa su trazili njegovu pomoc

[mjl21194]

Ako ovo nije dokaz onda ne znam šta je...

[bad-monkey]

mjl21194 kaže:

Ako ovo nije dokaz onda ne znam šta je...

kompletna neinforniranost.

Jedna od pocetnih tvrdnja je da miller-urey exsperiment treba dokazati kako nesto nezivo moze postati zivo .. sto je istina.

I onda su rekli, citiram:" a bazirani su na hemijskim eksperimentima i mnogo netacnih predpostavki, kao npr. hemijski sastav rane Zemljine atmosfere."

Covijek koji je ovo pisao nije nikada ni povrsno istrazio sta je bio cilj tog eksperimenta .. a to nikako NIJE bilo dokazivanje kako je zivot nastao na zemlji .. nego dokazivanje da organicko moze nastati iz neorganickog, bez obzira gdje.

Onda dnk prica .. tvrde da je matematicka sansa(kao da to ima ikakve veze s prirodnim zakonima, ali preskocit cu to) da dnk nastane premala da bi on mogao nastat "sam od sebe"

A kako su dosli do toga .. uzeli su DANASNJI DNK i rekli kako je on prekompliciran da bi nastao sam od sebe .. nitko ni ne tvrdi da je dnk danasnjeg covijeka se odjednom sam organizirao .. prvi dnk bi morao biti najjednostavniji moguc .. a to nije 290 proteina ili 490000 nukleotida(kako tvrde na stranici) .. morao bi biti toliko jednostavan da mi taj prvi zivot danas nebi ni okarakterizirali kao zivot .. nego jednostavnu molekulu koja se pod nekim kemiskim uvjetima duplicira .. tek pogreskama tog dupliciranja dolazimo do najjednostavnijeg zivota.

Tako da ne ovo nije dokaz .. nego nerazumijevanje sta uopce suprotna strana tvrdi

[ybane]

1bastet kaže:

Stalno su dokazi oko nas, samo ljudi ne primjecuju... sve je Bog stvorio.... a imas i slike specijalne, npr. kako se onaj vrh od đamije sam penje i namjesta na đamiju, ljudi nisu imali bager pa su trazili njegovu pomoc

Ne, to svakako nije dokaz - to je nešto što trebaš dokazati. Količina obrazovanja koju vi imate je zapanjujuća. Također, uvjeren sam da se "onaj vrh od đamije (piše se džamija, btw)" ne penje sam, nigdje. Također, to nije dokaz za ništa. Nađi konkretne dokaze, napiši kompetentan znanstveni rad, i možda će te shvatiti ozbiljo.

mjl21194 kaže:

Ako ovo nije dokaz onda ne znam šta je...

To je bullshit, nije dokaz.

dux pessimus kaže:

A gdje je todaytonight igdje spominjala zakone fizike i logike?

"Ja ću se sada pojaviti na drugom kraju galaksije." Nisam spomenuo niti jedan zakon fizike, ali začudo ovo što sam izjavio bi ih kršilo nekoliko.

[mjl21194]

bad-monkey kaže:

kompletna neinforniranost.

Jedna od pocetnih tvrdnja je da miller-urey exsperiment treba dokazati kako nesto nezivo moze postati zivo .. sto je istina.

I onda su rekli, citiram:" a bazirani su na hemijskim eksperimentima i mnogo netacnih predpostavki, kao npr. hemijski sastav rane Zemljine atmosfere."

Covijek koji je ovo pisao nije nikada ni povrsno istrazio sta je bio cilj tog eksperimenta .. a to nikako NIJE bilo dokazivanje kako je zivot nastao na zemlji .. nego dokazivanje da organicko moze nastati iz neorganickog, bez obzira gdje.

Onda dnk prica .. tvrde da je matematicka sansa(kao da to ima ikakve veze s prirodnim zakonima, ali preskocit cu to) da dnk nastane premala da bi on mogao nastat "sam od sebe"

A kako su dosli do toga .. uzeli su DANASNJI DNK i rekli kako je on prekompliciran da bi nastao sam od sebe .. nitko ni ne tvrdi da je dnk danasnjeg covijeka se odjednom sam organizirao .. prvi dnk bi morao biti najjednostavniji moguc .. a to nije 290 proteina ili 490000 nukleotida(kako tvrde na stranici) .. morao bi biti toliko jednostavan da mi taj prvi zivot danas nebi ni okarakterizirali kao zivot .. nego jednostavnu molekulu koja se pod nekim kemiskim uvjetima duplicira .. tek pogreskama tog dupliciranja dolazimo do najjednostavnijeg zivota.

Tako da ne ovo nije dokaz .. nego nerazumijevanje sta uopce suprotna strana tvrdi

Stvarno ne znam što bih ti odgovorio, osim da se složim s onom rečenicom iz teksta koji si ti tako znanstveno osporio u kojoj kao da je prepisana moja ovdje negdje već izrečena misao, a ta je da su ateisti nešto najfanatičnije što se može zamisliti.

Čini mi se da bi se od tebe dalo napraviti nešto, al to neće ići ukoliko ne otvoriš razum, umjesto da se grčevito držiš nekih svojih premisa ko pijan plota.

Otvori um, bar matematika nije nešto o čemu se može diskutirati. Međutim čovjek ti dokaže da je dva plus dva četiri, samo kakve vajde od toga kad ti znaš da je dva plus dva pet...

Prestani sa takvim spinanjem jer kočiš vlastiti razvoj na taj način, eto ako želiš poslušati moj savjet poslušaj, ako ne želiš nastavi po svome, toliko od mene...

Pozdrav!

[prolaz-nick]

mjl21194 kaže:

@prolaznik

Glede boldanoga: zdrav razum sinko, zdrav razum!

Na nijedno od 3 pitanja opet odgovorio nisi: što će reći da nit si uspio pokazati kako iz prihvaćanja Boškovićevih grafova slijedi i nužnost prihvaćanja postuliranja Boga, nit si osporio primjere Newtona i Maxwella iz povijesti znanosti koji su postulirali neopažljive entitete koje su poput Bošković držali nužnim, da bi kasnije bili osporeni, a nit si pokazao da znanstvena zajednica drži Veliki Prasak vezan uz božansko stvaranje. A s obzirom da su to bila ponajviše relevantna pitanja od početka rasprave, sam zaključi koliko si bio uspješan onda.

Za zdrav razum koji spominješ slijedi isto što sam naveo za samoevidentnost, a to je da više ljudi može držati različite stvari samoevidentnima - kao što Aristotel drži empirijsku, a Descartes racionalnu spoznaju - što će reći da samoevidentnost nije samoevidentna. A što je također nešto što nisi ičime protuargumentirao, iako izravno narušava tvoj sadašnji zaključak. Što će reći, da kad nemaš argumenta, intelektualnom šljamu poput tebe ne ostaje ništa doli "sinko" i inih patroniziranja.

A jasno je i u što se ti uzdaš, u kolicinu knjiga koje si procitao!
Samo u tim knjigama ocito nigdje nije pisalo kako koristiti mozak, zar ne?
I još mnogo toga ocito nije pisalo u tim knjigama, npr. ti ocito nikad nisi cuo za ontologicko nacelo neproturjecnosti prema kojemu nešto što ima pocetak ne može nemati pocetak. Ako pak ima pocetak i to takve vrste da tom pocetku nije prethodilo ništa (tj. ništa što bi bilo prostorno-vremensko) jer u suprotnom ne bismo govorili o pocetku u smislu u kojem govorimo u slucaju Velikog Praska, (dakle ontologijskom početku) onda je jasno da taj pocetak nije ništa drugo nego sinonim za stvaranje.

Ja svoje stavove razrađujem kroz pročitano, dok ih ti baziraš na citatima ljudi čije radove nisi nikad imao u rukama. Ovo tu su ti sve ad hoc postulacije, koje nit se ijednom riječju spominju u tekstu koji si naveo a nit isključuju mogućnosti o kakvim sam i prije pričao, a spomenuo ti je sad i Ego - da preobrazba jednog svemira u drugi ne znači početak novog svemira, ni njegovu stvorenost. Ništa više, mogli bismo reći doli prostorno-vremensko trajanje podijeljeno na jedinice od mjesec dana ne znači da završetak jednog dana znači stvaranje drugog dana. Sve slovi za naše konstrukte koje mi vođeni ovim i onim kriterijima namećemo procesu koji upitno ima li s njima ikakve intrinzične veze, te je u u samoj svojoj srži nerazlomljen i otvoren mogućnostima da ga se dijeli i na drukčije načine. Utoliko, to da nešto ima početak, ne znači da je stvoreno, već tek da slovi za jednu etapu nerazlomljenog procesa, koji po svojoj naravi ičim nije isključeno da je vječan. Baš kao što ni nastanak prostor-vremena ne isključuje ičim da se radi o preobrazbi prethodećih varijanti prostor-vremena (ako ne i nekih nedomislivih konstelacija) u trenutnu varijantu.

A nisi ništa smisleno odgovorio ni na drugo Egovo pitanje, što zapravo slovi za poantu koju sam prethodno uputio Duxu:

prolaz-nick kaže:

Jednostavno, unutar našeg svakodnevnog konteksta življenja orijentiranog oko fizičkih predmeta srednje veličine, našem kognitivnom ustroju pokazuje se korisnom pretpostavka da iza svakog fenomena traži nešto što ga je uzrokovalo. Međutim, iz čega slijedi da ono to je korisno ujedno je i istinito? Nekom može bit korisno molit se kojem god se već bogu molio, no ako toj osobi postane bolje, to NIJE krajnji dokaz da taj bog i postoji - jer ne isključuje da bi joj bilo bolje i da se molila i drugom bogu, ili da se uopće nije molila bogu, već svome zidu, kao ni da se uopće molila. Kao što je i fenomen moljenja moguće također objasnit isključivo autosugestijom i radom fiziološko-neuroloških procesa.

Dakle, ako iz korisnosti ne slijedi istinitost, onda i to što mislimo da NUŽNO slijedi za našu sferu jer se pokazuje korisno, ne daje i razlog iz kojeg bi se moglo krajnje zaključit na istinitost.

A drugo, čak i da dopustimo da ta pretpostavka vrijedi za naše svakodnevno iskustvo, pa čak i da je istinita, dolazi još većem problemu: iz čega slijedi da ta pretpostavka vrijedi globalno, neovisno o domeni fizičkih predmeta srednje veličine - i da mi zapravo ne činimo neopravdani logički skok kad konceptualno-logičke alate jedne razine nastojimo jednoznačno primijeniti na druge razine: bile one mikro i makro provenijencije, pa čak i provenijencije tih fizičkih predmeta srednje veličine, no ne baš ovih istih s kojima smo mi kao bića u interakciji - već prostorno/vremenski drukčijih?

Dakle, koliko se određeni alati korisni za zahvaćanje jedne vrste pojavnosti mogu legitimno generalizirati na zahvaćanje drugih vrsti pojavnosti, kao i na zahvaćanje te iste vrste pojavnosti, no u različitim prostorno-vremenskim odsječcima?

Ukoliko nema krajnjeg odgovora na prvo pitanje, nema krajnjeg razloga za pristati na lokalnu nužnost. Ukoliko nema krajnjeg odgovora na drugo pitanje, nema kranjeg razloga za pristati na globalnu nužnost. Ukoliko nema krajnjih odgovora na oba pitanja, a globalna i lokalna nužnost iscrpljuju svaki mogući vid nužnosti, nema krajnjeg razloga pristati na ikakvu nužnost.

To izravno narušava tvoje razbacivanje frazama "ontologičkog načela neproturječnosti", jer nit si ičime pokazao iz čega to slijedi da je to načelo uopće ontološko - tj. da u potpunosti vrijedi za svijet kakav jest, neovisan od naših konstrukcija. Kao ni da čak da i u potpunosti vrijedi za svemir od Velikog Praska nadalje, kako iz tog slijedi da je valjano i za ono prethodeće Velikom Prasku - što ičime nije isključeno da slovi za konstelaciju koja se ravna sasvim drukčijim načelom koje ne potpada pod domenu naših logičkih alata. Naravno, tvoje navodno korištenje mozga nije te maknulo ni od prvog, gdje je već i unutar znanosti njegova upitna korist hvatanja u koštac sa zateknutim fenomenima u kvantnoj mehanici dovela sporenjima bi li bilo bolje da ga se zbog pojednostavljenja rezultata unutar te domene odbaci. Što će reći nit da je to načelo bez kojeg se pod svaku cijenu ne može, a još manje da ako u jednoj domeni ne može, da bi iz tog ikako trebalo slijediti da u svim domenama na može.

Jedino u slucaju kada bismo mogli utvrditi da je tom pocetku predhodilo nešto (a ne ništa) mogli bismo govoriti o nekakvoj perpetuaciji svemira koji bi kako je i Aristotel krivo zamišljao tada bio vjecan kao i Prvi nepokretni Pokretac.

Ne možeš utvrditi ni božje stvaranje, pa o njemu baljezgaš sve u 16. Ni prvi ni zadnji put da koristiš dvostruke standarde.

Samo što tada više ne bismo imali temelja za tvrdnju da je svemir imao pocetak što ne znajući za Veliki Prasak nije mogao znati niti Aristotel. Pocetak dakle u kontekstu nastajanja prostorno-vremenskog kontinuuma nije ništa drugo nego stvaranje jer "izvire" iz nicega (ne računajući Apsolut odnosno Onoga koji ga stvara). Pretpostavka da se u slucaju nastajanja prostorno-vremenskog kontinuuma može raditi o "izviranju" iz necega (a ne nicega) je kršenje principa neproturjecnosti jer ontologijsko nastajanje o kojem se ovdje radi gubi svoje znacenje ako
pretpostavimo da mu je nešto drugo predhodilo. A i kako da nešto predhodi necemu što samo (u nastajanju o kojem govorimo) tek zadobiva jedinstvenu i imanentnu kvalitetu prostorno-vremenskog odredenja?

Imao bi, samim tim što početak ne slovi za nešto stvoreno, već čisto preobraženo iz jednog aspekta u drugi. Pogledati gornju analogiju s danima.

Dakle, potpuno je irelevantno je li taj u Velikom Prasku stvoreni svemir paralelan nekim koegzistirajućim svemirima i je li slučajno "prije" tog svemira postojao neki drugi svemir od kojeg nije ostalo niti traga niti glasa. Taj svemir koji bi postojao "prije" ovog svemira bi bio za nas od istog značenja kao i neki trenutno koegzistirajući svemir, međutim i jedan i drugi takav hipotetički svemir nisu ništa drugo nekog konstrukti uma kakvim se ti i tvoj frend Hawking volite baviti ne znajući što govorite. Ako pak znate što govorite, tj. ako ste svjesni svoje nesvjesti tim gore po vašu nesvjest.

Otkud slijedi da je to potpuno irelevantno? Jedini "argument" koji vidim da navodiš za tu irelevantnost jesu da se radi o "konstruktima uma kakvim se ja i moj frend Hawking volimo baviti ne znajući što govorimo". A što se tog tiče, onda su potpuno irelevantne i tvoje litanije o nekom stvoritelju, od kojeg također nije ostalo ni traga ni glasa, te ičim nužno ne slijedi iz samog događaja Velikog Praska - gdje čak i svi izvori koje si naveo iznose skepticizam u pogledu onog "prije".

Ujedno, već sam te jednom pitao da navedeš i jedno jedino mjesto gdje se ja u svojim postovima bavim Hawkingom:

"[K]ad kažeš da ja podržavam "vlastiti "ego na stranputici" čitanjem sanjara i provokatora kao što je Hawking", molim te da mi nađeš ijedno jedino mjesto gdje ja u svojim postovima spominjem Hawkinga, a da pri tom recimo ne potplatiš ili nagovoriš određenog moderatora da ga ubaci u moje postove. Ovako, radi se o još jednoj izvrsnoj indiciji da ti se postovi temelje na o meni neovisnim fiksacijama čijom reprodukcijom želiš skrenuti pažnju s konkretno postavljenih argumenta."


I umjesto da odgovoriš, ti ponavljaš ISTU stvar, opet ne nudeći ikakav argument, te prelazeći preko mog zahtjeva kao da ga nisam ni postavio. Stvarno si intelektualni šljam, nema drugih riječi za tebe.

[prolaz-nick]

mjl21194 kaže:

Samo, ono što se od tebe traži je da pojasniš kojom logikom izvodiš ovakav zakljucak. Dakle, kako to imati pocetak u kontekstu big banga ne znaci i biti stvoreno? Jer ako dozvoljavaš da taj pocetak ne podrazumijeva stvaranje onda automatski impliciraš da je tom pocetku nešto (nešto drugo osim samog vremenom i prostorom neograničenog Apsoluta) predhodilo, što po meni nije ništa drugo nego kršenje principa neproturjecnosti buduci da to kao što sam gore objasnio onda više nije pocetak u smislu nastajanja prostorno-vremenskog kontinuuma (iz nicega) nego samo neka nova faza i/ili oblik vjecnoga svemira kakvim ga je zamišljao (zbog ontologičkog ćorsokaka u koji je upao) Aristotel čiji osnovni ontologicki postulat ocito ili nisi uopce dobro shvatio ili ga u najmanju ruku ne znaš primjeniti u vlastitim sofizmima u kojima si se sasvim pogubio.

Kako se to od mene traži? Ti si iznio tekst, gdje si bez ikakve dodatne tekstualne evidencije pretpostavio da "imati početak" na razini analitičke tvrdnje implicira "biti stvoreno". Dakle, teret dokaza je na tebi, a gdje nisi ičime do sad pokazao da se s tim teretom znaš nositi. I dalje, da čisto za potrebe tvog argumenta stavimo na stranu sve što sam rekao o neutemeljenosti principa neproturječnosti kao nužno ontološkog, nije jasno što druga situacija koju navodiš ima veze s proturječjem? S jedne strane je element "s uže razine imati početak", a s druge "sa šire razine ne imati početak". Kako ti elementi ičime dovode proturječju? Da dovedu, trebali bi imati iste elemente (i dodatne pretpostavke na kojima implicitno počivaju ti elementi) od kojih je jedan afirmativan, a drugi negativan. Dakle, P i ne-P. Npr. "s uže razine imati početak" i "s uže razine ne imati početak". Gdje ti u ovome što si naveo imaš P i ne-P?

A ovo što navodiš za Aristotela je tragikomično, pokazujući kako ga u jednom postu s neupitnom sigurnošću navodiš sebi u prilog, a onda kad ti ne uspije, s istom neupitnom sigurnošću ga omalovažavaš. Još jedna dobra indicija da ti čitanje ne seže dalje od građe prikupljene šturim, pogrešno iščitanim citatima.

Jesi li napokon shvatio kako i zašto Planck govori o inteligentnom Umu kao matrici/okviru/izvorištu čitavog svemira?

Shvatio sam da Planck nema opravdanog logičkog razloga za nužnost tog zaključka, što i sam priznaje ističući skepticizam u vidu onog prethodećeg Velikom Prasku. A pri čemu se tvoj pokušaj spašavanja pozivanjem na samoevidentnost pokazao kao još jedan argumentativni promašaj koji također završava u skepticizmu.

Jer ako nisi morati ćemo nad tobom izvesti egzorcizam:

Da, takvi poput tebe skloni su kroz povijest svoju argumentativnu nesposobnost nastojat zaobići dovođenje druge osobe ortodoksiji pozivanjem na egzorcizam i ine metode. Čudi me da nisi i poziv na inkviziciju ubacio. Patetično.

Odričeš li se nevjerovanja u ontologički princip neproturječnosti?
Odričeš li se da za svaki argument koji ne možeš pobiti nikakvom suvislom logikom koristiš puku negaciju i nakon toga ideš dalje kao da se ništa nije dogodilo, praveći se da ne znaš da si svaki put učinivši to počinio intelektualno samoubojstvo?
Odričeš li se laganja samome sebi?
Odričeš li se vlastite pameti koju ti je Bog dao, a ti je kao prvi ljudi koristiš samo u svrhu dokazivanja kako daleko može neko otići u njenom zlorabljenju?

Nit si dokazao da je princip neproturječnosti ontološki - a ako i je, da je globalno, a ne lokalno ontološki. Nit si shvatio da primjer negacije služi za ukazivanje da stati na jednoj točki lanca dokazivanja i proglasit je samoevidentnom nije ništa manje proizvoljno nego tvrditi da ista nije samoevidentna - jer ako se afirmacija drži nepotrebnom za daljnje dokazivanje, onda nema ni razloga da se negaciju drži išta manje logički utemeljenom. A zadnja dva pitanja poprilično zorno pokazuju da ti je po svoj prilici previše slušanja misa zamaglilo prosudbu između vlastitog argumentativno praznog, petitio principii popovanja i stroge nijansirane logičke argumentacije od koje u tebe ni traga.

Ovaj si citat Dostojevskog posprejaj na desktop:

Man has such a predilection for systems and abstract deductions that he is ready to distort the truth intentionally, he is ready to deny the evidence of his senses only to justify his logic”

A kako nema ikakvih indicija da si ti svog ljupkog stvoritelja ikako vidio - tj. on ičime ne spada u "evidence of your senses" (ili čak ako u nekoj panteističkoj inačici spada, ti ne pokazuješ da ičime možeš to krajnje dokazati) - reći će da tvoje dogmatično tvrđenje postojanja istoga, u zadnjoj inačici recimo oslanjajući se na princip neproturječja (koji si još pogrešno primijenio, i promašio dokazati iz čeg slijedi njegov ontološki status) - zapravo kazuje da si spreman "to distort the truth intentionally [..] only to justify [your] logic". Bravo, još jednom si uspio traljavom praksom slijepog štancanja dekontekstualiziranih citata odrezat si granu na kojoj sjediš.

Ujedno si baci pogled na stranicu s logičkim pogreškama: ukoliko bi se tvoji postovi lišili uzastopnih ad verecundiam pseudoargumenata, bilo sad nekritičkim pozivanjem na Dostojevskog, kao i prethodno na Boškovića, Newtona, Kanta, Aristotela, Einsteina, Plancka - ostali bi lišeni i posljednje trunke onog što u njima argumentativno ima.

[dux pessimus]

ybane kaže:

"Ja ću se sada pojaviti na drugom kraju galaksije." Nisam spomenuo niti jedan zakon fizike, ali začudo ovo što sam izjavio bi ih kršilo nekoliko.

Kao prvo, ako uzmemo u obzir sve implikacije kvantne fizike, ostvarenje izjave "Ja ću se sada pojaviti na drugom kraju galaksije." je sasvim moguće (barem u teoriji), njime se ne krše zakoni fizike, nego upravo potvrđuju.

Kao drugo, za Boga je njegova vlastita kreacija (a tu spadaju i zakoni fizike) nešto što on u potpunosti kontrolira, stoga ni teoretski ne može biti protiv vlastitih zakona. Razumijem da doživljavaš Boga na određen način, i to je (kad bi Bog zaista bio to kako zamišljaš) točno, no taj način shvaćanja je daleko ispod čak i najosnovnije definicije Boga. Znači, za početak, ne zamišljati Boga kao nekog tko se nalazi unutar vlastite kreacije. To je besmisleno i apsurdno, jer takav Bog je limitiran prostorom i vremenom, što je suprotno početnoj postavci prema kojem nije limitiran ničim, osim samim sobom. Ili kraće: takav Bog uopće nije Bog.

[bad-monkey]

mjl21194 kaže:

Stvarno ne znam što bih ti odgovorio, osim da se složim s onom rečenicom iz teksta koji si ti tako znanstveno osporio u kojoj kao da je prepisana moja ovdje negdje već izrečena misao, a ta je da su ateisti nešto najfanatičnije što se može zamisliti.

Čini mi se da bi se od tebe dalo napraviti nešto, al to neće ići ukoliko ne otvoriš razum, umjesto da se grčevito držiš nekih svojih premisa ko pijan plota.

Otvori um, bar matematika nije nešto o čemu se može diskutirati. Međutim čovjek ti dokaže da je dva plus dva četiri, samo kakve vajde od toga kad ti znaš da je dva plus dva pet...

Prestani sa takvim spinanjem jer kočiš vlastiti razvoj na taj način, eto ako želiš poslušati moj savjet poslušaj, ako ne želiš nastavi po svome, toliko od mene...

Pozdrav!

neznam ni zasto sam ocekivao argumentirani odgovor .. trebo sam ocekivat ovo otvori um sranje

[Nomen Nescio]

bad-monkey kaže:

kompletna neinforniranost.

Jedna od pocetnih tvrdnja je da miller-urey exsperiment treba dokazati kako nesto nezivo moze postati zivo .. sto je istina.

I onda su rekli, citiram:" a bazirani su na hemijskim eksperimentima i mnogo netacnih predpostavki, kao npr. hemijski sastav rane Zemljine atmosfere."

Covijek koji je ovo pisao nije nikada ni povrsno istrazio sta je bio cilj tog eksperimenta .. a to nikako NIJE bilo dokazivanje kako je zivot nastao na zemlji .. nego dokazivanje da organicko moze nastati iz neorganickog, bez obzira gdje.

Onda dnk prica .. tvrde da je matematicka sansa(kao da to ima ikakve veze s prirodnim zakonima, ali preskocit cu to) da dnk nastane premala da bi on mogao nastat "sam od sebe"

A kako su dosli do toga .. uzeli su DANASNJI DNK i rekli kako je on prekompliciran da bi nastao sam od sebe .. nitko ni ne tvrdi da je dnk danasnjeg covijeka se odjednom sam organizirao .. prvi dnk bi morao biti najjednostavniji moguc .. a to nije 290 proteina ili 490000 nukleotida(kako tvrde na stranici) .. morao bi biti toliko jednostavan da mi taj prvi zivot danas nebi ni okarakterizirali kao zivot .. nego jednostavnu molekulu koja se pod nekim kemiskim uvjetima duplicira .. tek pogreskama tog dupliciranja dolazimo do najjednostavnijeg zivota.

Tako da ne ovo nije dokaz .. nego nerazumijevanje sta uopce suprotna strana tvrdi

Pazi jednu stvar, Miller je 1953 godine objavio rezultate poznatog experimenta o sintezi biomonomera, a problem sa tzv. Miller-Ureyovim experimentom je sledeći.

Naime, brojni udžbenici su opisivali ovaj experiment kao prvi korak u razumevanju spontanog nastanka života. Dok je radio na University of Chikago u laboratoriji nobelovca Harolda Urey-a, Miller je uspešno proizveo amino-kiseline pod uslovima za koje neki pretpostavljaju da su postojali na prvobitnoj zemlji. On je to ostvario koršćenjem hemijske aparature u kojoj je mešavinu gasova metana, vodonika, amonijaka i vodene pare izložio električnom pražnjenju. Ovaj experiment ponavljan je više puta bio je unapređivan. Većina biomonomera koji su potrebni za nastanak proteina ili nukleinskih kiselina bilo je dobijeno ovim experimentom.

Dok su istraživači sintetisali mnoge biomonomere relativno lako u laboratoriji, veza ovih experimenata sa onim što se moglo desiti na spontanoj prvobitnoj zemlji predstavlja posebno pitanje. Na primer, amino-kiseline se formiraju u alkalnim sredinama, dok te iste sredine ne odgovaraju nastanku šećera, recimo. Ipak, oboje su neophodni živim organizmima. Itd. Uglavnom, mnogi naučnici i udžbenici su se kasnije referirali na ovaj experiment kao na prvi "dokaz" o spontanom nastanku života.

[Platense1982]

WikiMaster kaže:

Kako bi smo dobili valjani dokaz da Bog postoji trebamo pogledati oko sebe i za svaku stvar koju vidimo pitati se koja je svrha postojanja te stvari.Sigurno će te znati odgovor.
No onda malo razmislite i otiđite pred ogledalo i dobro se pogledajte, a zatim se zapitajte koja svrha ljudskog postojanja?
Svaka stvar koja nastaje, nastaje sa nekom svrhom, tj. odgovara na pitanje zašto?
Pa tako i ljudi.
Za sebe točno ne znamo odgovor na pitanje zašto postojimo.Ali Bog zna.
Kada je Bog stvarao svemir on je sigurno to stvarao sa nekim razlogom, tj. sa nekom svrhom.Svemir nije mogao spontano nastati kao što ni nemože sve ostalo.
Malo pogledajte u nebo i zapitajte se kako je ovo sve moglo nastati i zašto?
Odgovor da je to stvorila priroda sigurno ne zadovoljava odgovor na pitanje zašto?
Da bi nešto postojalo (bilo živo bilo neživo) sigurno treba odgovarati na pitanje zašto postoji.

Vjerujem da su večina ljudi ateisti i da bi na pitanje tko je stvorio svemir odgovorili priroda.
No sama priroda nije mogla stvoriti beskonačno dug svemir sa živim bićima na Zemlji.To nikako nemože nastati spontano ili ni iz čega jer ako se zapitamo kako to da je moglo nastati ni iz čega sigurno nam ta teorija neče držati vodu jer nešto materijalno nemože nastati ni iz čega.A znamo da je sve oko nas itekako materijalno.
I moramo se zapitati zašto su ljudi i ostala živa bića tako savršena.Izvrsno su građena baš u skladu s prirodom.
Sve to nije nikako mogla stvoriti sama priroda jer da bi to mogla stvoriti priroda prvo treba netko nju stvoriti.
Jedini odgovo na sve to je sigurno Bog.A znamo da je Bog nematerijalan i on nema lika.Bog je sila koju se može samo osjetiti.I baš ta sila koja je i više od prekrasne je jednom davno prije 20 milijardi godina odlučila stvoriti svemir sa svrhom da se razvije život na zemlji.

I za kraj-još jednom pogledajte i pokušajte zamisliti koliki je cijeli svemir i koliko postoji stvari u njemu.To se ni najogromnijim brojkama ne može nabrojati.
I sve to nije moglo nastati nikako drukčije nego da je to sve Bog stvorio.

Ovo nisu dokazi da bog postoji. To sto si napisao su ciste spekulacije, pretpostavke.

Ja jos uvijek cekam za teisticki argument koji ne bude i sluzio za Spaguetti Monstera, Zeusa i Amon Ra i za svakog drugog imaginarnog lika.

A btw...zanima me kako znas da sama priroda nije mogla "stvoriti" svemir.
Zvao te bog telefonom, pa rekao?
Ili ti odlucis sto priroda moze, pa ne moze da radi? Otkuda ti ovakva arogancija?

[bad-monkey]

Nomen Nescio kaže:

Pazi jednu stvar, Miller je 1953 godine objavio rezultate poznatog experimenta o sintezi biomonomera, a problem sa tzv. Miller-Ureyovim experimentom je sledeći.

Naime, brojni udžbenici su opisivali ovaj experiment kao prvi korak u razumevanju spontanog nastanka života. Dok je radio na University of Chikago u laboratoriji nobelovca Harolda Urey-a, Miller je uspešno proizveo amino-kiseline pod uslovima za koje neki pretpostavljaju da su postojali na prvobitnoj zemlji. On je to ostvario koršćenjem hemijske aparature u kojoj je mešavinu gasova metana, vodonika, amonijaka i vodene pare izložio električnom pražnjenju. Ovaj experiment ponavljan je više puta bio je unapređivan. Većina biomonomera koji su potrebni za nastanak proteina ili nukleinskih kiselina bilo je dobijeno ovim experimentom.

Dok su istraživači sintetisali mnoge biomonomere relativno lako u laboratoriji, veza ovih experimenata sa onim što se moglo desiti na spontanoj prvobitnoj zemlji predstavlja posebno pitanje. Na primer, amino-kiseline se formiraju u alkalnim sredinama, dok te iste sredine ne odgovaraju nastanku šećera, recimo. Ipak, oboje su neophodni živim organizmima. Itd. Uglavnom, mnogi naučnici i udžbenici su se kasnije referirali na ovaj experiment kao na prvi "dokaz" o spontanom nastanku života.

Promasio si nesto vrlo bitno a to sam napomenuo u onom postu .. a to je da abiogenezom ne nastaju zivi organizmi i zato im ne treba staniste sa secerom .. abiogenezom nastaju samo razne kemiske tvari .. nista sto bi mi smatrali zivim .. i onda od tih tvari tek mogu nastati zivi organizmi .. ali te tvari same nisu zive.

Ali to je i nebitno jer miller urey experimentu nikada nije bio cilj dokazati kako je na zemlji nastao zivot .. nego jednostavno demonstrirati da je moguce pod nekim uvjetima da organicke tvari nastanu iz neorganickih.

To nije nikakav dokaz za nastanak zivota .. i ko ga tako prezentira ili pokusava zavarit nekoga ili jednostavno nije informiran.

Zasada je odgovor na pitanje kako je zivot nastao na zemlji i dalje neznamo

[Nomen Nescio]

bad-monkey kaže:

Promasio si nesto vrlo bitno a to sam napomenuo u onom postu .. a to je da abiogenezom ne nastaju zivi organizmi i zato im ne treba staniste sa secerom .. abiogenezom nastaju samo razne kemiske tvari .. nista sto bi mi smatrali zivim .. i onda od tih tvari tek mogu nastati zivi organizmi .. ali te tvari same nisu zive.

Ti si u pravu, ja sam se samo nadovezao na ono što su drugi izvlačili iz njegovih experimenata i što se učilo po školama.

Ali to je i nebitno jer miller urey experimentu nikada nije bio cilj dokazati kako je na zemlji nastao zivot .. nego jednostavno demonstrirati da je moguce pod nekim uvjetima da organicke tvari nastanu iz neorganickih.

Ya soglasen, no otprilike sam slično hteo reći. Možda se nisam najbolje izrazio.

To nije nikakav dokaz za nastanak zivota .. i ko ga tako prezentira ili pokusava zavarit nekoga ili jednostavno nije informiran.

Upravo tako. Samo što u prošlosti nisu teisti, vernici ili kreacionisti ovo zagovarali, već mahom ateisti.

Zasada je odgovor na pitanje kako je zivot nastao na zemlji i dalje neznamo

Slažem se.

[bad-monkey]

Nomen Nescio kaže:

Upravo tako. Samo što u prošlosti nisu teisti, vernici ili kreacionisti ovo zagovarali, već mahom ateisti.

da iako neznam zasto .. jer da ja imam priliku to prezentirat kao dokaz za nastanak zivota iz "blata" nebi to napravio .. i to ne iz nekakve intelektualne iskrenosti .. nego jednostavno znam da to nebi nista promijenilo.

To je malo tuzno ali vise frustrirajuce .. jer da sutra dobijemo cvrsti dokaz za nastanak zivota iz nezivota .. bas zive stanice iz hrpe nezive tvari .. to nebi nista promijenilo za neke ljude .. i dalje bi bilo ali bog je te zakone osmislio tako da zivot spontano nastane .. ili bi jednostavno ignorirali dokaze(kosto imamo jos slucaj s evolucijom) .. i tako je to vjecna borba.

Jer da otkrijemo kako sve funkcionira i kako je sve nastalo opet bi neki teisti nasli neku rupicu gdje bi ugurali svog boga