Emergentnost prostora i vremena iz energije

[mravac8]

medonaodmoru kaže:

To je stvarno problem. Prevode se uglavnom kuharice, samopomoći i pitka beletristika a i to sve manje. Jednostavno nema publike.

A da ..... temeljni zakon kapitalizma - tržište. Da bi nešto donosilo profit ili da bi barem poslovalo sa nulom treba tržište te i te veličine.

Hrvatskim jezikom govori četiri milijuna ljudi, od toga čitača ima puno manje, od toga čitača koji mogu odvojiti novac za knjigu još manje - i dešava se ono što smo mogli predvidjeti 1991. - hrvatski jezik izumire.

Hrvatski jezik biti će jezik poluobrazovanih radnika, dok svi oni drugi, svi koji budu željeli čitati - čitati će na engleskom ili nekom drugom svjetskom jeziku.

[medonaodmoru]

Sigmund kaže:

Donekle čak imaš pravo. Ali u tom slučaju, avaj, moraš prvo postulirati da su stvari nešto više od odnosa. A za to su potrebni neki metafizički argumenti.

Ovo je važno i teško pitanje na koje nema lakih odgovora.

Stvari nisu nešto više od odnosa jer uopće ne mogu biti a da nisu u odnosu (osim kad bi postojala samo jedna jedina stvar). Naravno nema ni odnosa bez nečega što se "odnosi". Odnos između te dvije stvari nije hijerarhijske naravi. To su dva usko povezana, međuovisna ali različita plana postojanja za koje možemo reći i da su nedjeljivi. Stalno se sa time sudaram ali bojim se da o tome, osim raznih primjera, ne mogu puno više reći iako držim da je iznimno važno.

[Jednostavko]

medonaodmoru kaže:

Stvari nisu nešto više od odnosa jer uopće ne mogu biti a da nisu u odnosu (osim kad bi postojala samo jedna jedina stvar). Naravno nema ni odnosa bez nečega što se "odnosi". Odnos između te dvije stvari nije hijerarhijske naravi. To su dva usko povezana, međuovisna ali različita plana postojanja za koje možemo reći i da su nedjeljivi. Stalno se sa time sudaram ali bojim se da o tome, osim raznih primjera, ne mogu puno više reći iako držim da je iznimno važno.

I ja mislim da je to iznimno važno. Boldano je možda putokaz. Odnos između odnosa i stvari nije tek još jedan odnos, jer je u tom odnosu sam odnos jedna od stvari koje se odnose. Taj odnos je zapravo nešto treće.

[omen4k]

Jednostavko kaže:

Nisam ništa "izmislio" nego obrazložio problem. Pitanje je bilo samo uvod. Naravno da nemaš pojma kad nisi ni shvatio.

Nema problema. Izmislio si problem kreiravsi logicku petlju iz nicega i obrazlozio to sto si osmislio.

Razvijanje mentalnih sposobnosti i optimizacija procesa misljenja su uceni odavno.

mravac8 kaže:

To su isti oni stari Grci koji su mislili da je Zeus na Olimpu i kojima je bilo potpuno normalno da imaju robove?

Banalizacija, generalizacija, predrasuda.

[addx]

Jednostavko kaže:

I ja mislim da je to iznimno važno. Boldano je možda putokaz. Odnos između odnosa i stvari nije tek još jedan odnos, jer je u tom odnosu sam odnos jedna od stvari koje se odnose. Taj odnos je zapravo nešto treće.

Ja bi rekao da nikakav odnos ni stvari ne postoje bez bica, pa su tako odnos i stvari koje se tim odnosom odnose okviri postojanja bica koje je zapravo posebna kategorija stvari koje se odrzava na postojanju prakticirajuci taj okvir Mozda bi se onda moglo i reci da su odnos i stvari koje se odnose odnosom - nuznost bica ili njegovog bivstvovanja.

[digiman]

omen4k kaže:

Nema problema. Izmislio si problem kreiravsi logicku petlju iz nicega i obrazlozio to sto si osmislio.

Razvijanje mentalnih sposobnosti i optimizacija procesa misljenja su uceni odavno.

petlja je dobro poslužila, bolje posvijetlivši drugu stranu odnosa. odnosa u kojem se problematizira kako kvaliteta odnosa tako i kvaliteta (s)tvari. (npr.f8-pravo ustrojstvo stvari voli da se krije f9-nevidljivi sklop jači je od vidljivoga f54-nevidljiva harmonija je jaca od vidljive)

mravac8 kaže:

..... da su stari Grci mislili da cijeli svemir ima sposobnost da misli? To su isti oni stari Grci koji su mislili da je Zeus na Olimpu i kojima je bilo potpuno normalno da imaju robove?

od olimpa i robova važnije kako za grke tako i za zeusa je bilo (kako opet tvrdi heraklit f23): jedno, koje je jedino mudro, nece i hoce da se naziva imenom zeus

toxde kaže:

netko je spomenuo da filozofija miruje, jel to zato jer su dosli do zida ili su je rjesili(sva filozofska pitanja)?

nebi pogriješili ako tvrdimo da je priroda filozofije mirovanje. mirovanje u zoru tj u uvidu u univerzum, za raliku od univerzuma čija je priroda kretanje kroz odnose zastupljenosti onoga što jeste i onoga što nije.

medonaodmoru kaže:

Ili, matematika je jedini aspekt stvarnosti koji je neupitan.

neupitnost dolazi od neupitnosti beskonačnosti matematike, koja ipak uspijeva najzornije a u kategorijama konačnosti iskazivati beskonačnosti univerzuma.

[mravac8]

digiman kaže:

od olimpa i robova važnije kako za grke tako i za zeusa je bilo (kako opet tvrdi heraklit f23): jedno, koje je jedino mudro, nece i hoce da se naziva imenom zeus

Ne mislim da oni, koji nisu dovoljno mudri da u drugom čovjeku vide čovjeka, imaju dovoljno mudrosti da shvate znatno složenije probleme.

Velikani starogrčke filozofije, mitologije, poezije .... čije misli su bile zapisane i tako preživjele vrijeme samo su to što jesu - velikani svog doba. Prve stepenice kojima je čovjek krenuo prema razumjevanju svijeta. Međutim, čovjek ni danas, nakon više tisuća stepenica, ne razumije u potpunosti ni sebe ni svijet oko sebe, pa gdje bi ga razumjeli oni prvi.

[Sigmund]

addx kaže:

...okviri postojanja bica koje je zapravo posebna kategorija stvari ...

Biće je, naravno, općenitija kategorija od stvari. Biće je rod, stvar je vrsta.
Dakle, biće nikako ne može biti "posebna kategorija stvari".

[addx]

Sigmund kaže:

Biće je, naravno, općenitija kategorija od stvari. Biće je rod, stvar je vrsta.

Ok, zivo bice sam mislio

Zivost zivog bica je ono iz ceg proizlaze stvari i odnosi stvari.

hmm, tu zivost zivog bica bi mogli nazvati duh.... ?

[digiman]

mravac8 kaže:

Ne mislim da oni, koji nisu dovoljno mudri da u drugom čovjeku vide čovjeka, imaju dovoljno mudrosti da shvate znatno složenije probleme.

Velikani starogrčke filozofije, mitologije, poezije .... čije misli su bile zapisane i tako preživjele vrijeme samo su to što jesu - velikani svog doba. Prve stepenice kojima je čovjek krenuo prema razumjevanju svijeta. Međutim, čovjek ni danas, nakon više tisuća stepenica, ne razumije u potpunosti ni sebe ni svijet oko sebe, pa gdje bi ga razumjeli oni prvi.

međutim ukoliko, ne razumiješ prvu štengu nemreš ni antenu na krovu.

[mravac8]

digiman kaže:

međutim ukoliko, ne razumiješ prvu štengu nemreš ni antenu na krovu.

Ne bi rekla.

Mislim da ima Kineza, Japanaca, Indijanaca ...... i drugih dijelova Čovječanstva koji ne poznaju europsku filozofsku tradiciju a da itekako *imaju antenu*.

Jednako tako kao što ima itekako Europljana koji ne poznaju kinesku, japansku ili neku drugu civilizacijsku filozofsku tradiciju a ipak *imaju antenu*.

Uostalom, upitno je koliko ljudi od cca 750 milijuna Europljana pozna starogrčku filozofiju i kulturu.

[zoroasterix]

Što bi ovdje bila "antena"?

[digiman]

mravac8 kaže:

Ne bi rekla.

Mislim da ima Kineza, Japanaca, Indijanaca ...... i drugih dijelova Čovječanstva koji ne poznaju europsku filozofsku tradiciju a da itekako *imaju antenu*.

Jednako tako kao što ima itekako Europljana koji ne poznaju kinesku, japansku ili neku drugu civilizacijsku filozofsku tradiciju a ipak *imaju antenu*.

Uostalom, upitno je koliko ljudi od cca 750 milijuna Europljana pozna starogrčku filozofiju i kulturu.

nije bitno koji prag (prva štenga) i koja antena. bitno je razumjevanje praga, ondak je razumijevanje antene (zadnje štenge?) moguća nadogradnja

[mravac8]

digiman kaže:

nije bitno koji prag (prva štenga) i koja antena. bitno je razumjevanje praga, ondak je razumijevanje antene (zadnje štenge?) moguća nadogradnja

Ne, nego je bitno o čemu govorimo, o Čovjeku ili o Čovječanstvu.

[digiman]

mravac8 kaže:

Ne, nego je bitno o čemu govorimo, o Čovjeku ili o Čovječanstvu.

kaj želiš reći?
nije bitno koji prag i koja antena = nebitno u kojoj civilizaciji, važno je poznavati početak i preko njega razvoj koncepta. npr.
- h: jedno, koje je jedino mudro, nece i hoce da se naziva imenom zeus
- c: nije važna silina kojom će vrh strijele probiti središte mete, mene zanimaju ljepota i sklad pokreta koji će let strijele voditi u središte mete

[Sigmund]

addx kaže:

Ok, zivo bice sam mislio

Zivost zivog bica je ono iz ceg proizlaze stvari i odnosi stvari.

hmm, tu zivost zivog bica bi mogli nazvati duh.... ?

To je već bolje. Heidegger u vezi s tim kaže da je spoznavanje svijeta modus bitka-u-svijetu koji kao takav uglavnom nije shvaćen. To jest, struktura bitka je ontološki nepristupačna, ali je ipak ontički doživljena kao neki odnos između bića (svijeta) i bića (čovjeka), a kako se bitak najprije shvaća u svom ontološkom osloncu na biće, onda se obično prvo pokušava shvatiti taj odnos između svijeta i čovjeka na temelju bića i njihovog bitka, a to znači shvatiti ga kao postojanje. Kasnije vidimo da iz toga proizlazi da tubitak "omogućuje" ili "projektira" bitak onih stvari koje su puko postojeće (koje nisu tubitak). Iliti, tubitak je "pastir bitka", itd. Tubitak sve to radi tako što se orijentira prema nekoj općoj svrhovitosti u svijetu; on sidri samog sebe u svijetu uz pomoć svrhovitosti.

Što se tiče "živosti" živog bića koju obično zovemo "život", to bi, prema Hegelu, bila ideja u konkretnom ili neposrednom obliku (podsjećam da je ideja - prema Hegelu, naravno - jedinstvo pojma i realnosti). Dok je duh nužno vezan uz osobnost, preciznije, uz samosvijest. Hegel to veli ovako:

"Život, ili organska priroda, jest stadij prirode u kojem pojam dolazi na scenu, ali kao slijepi pojam koji ne shvaća samog sebe, to jest, koji nije mišljenje; samo kao samo-svjestan i kao mišljenje pripada on duhu."

(Hegel: Znanost logike, str. 517)

A to nas opet vraća na svrhovitost jer kao što kaže Carlson: "Life is simply Teleology 'collapsed into immediacy', a system where wholeness and unity is everywhere at work . .. "
To nas pak vodi sve do ideje dobra:

"Ideja je, prije svega, život. Ona je pojam koji, različit od svoje objektivnosti, jednostavan u sebi, prožima tu objektivnost i, kao samo-usmjeravajuća svrha, ima svoja sredstva unutar sebe, postavlja ih (postulira) kao svoja sredstva, pa ipak je imanentna u tim sredstvima, pa je dakle realizirana svrha identična sa samom sobom. - Ideja, na račun svoje neposrednosti, ima pojedinačnost (singularnost) za oblik svoje konkretne egzistencije. Ali refleksija njenog apsolutnog procesa unutar nje same dovodi do prevladavanja te neposredne pojedinačnosti; tako pojam, koji je kao univerzalnost u ovoj pojedinačnosti ono unutrašnje, transformira izvanjskost (eksternalnost) u univerzalnost, ili postavlja svoju objektivnost kao samo-jednakost. I tako je ideja, nadalje, ideja istinitog i dobrog, kao spoznaja i volja."

(Hegel: Znanost logike, str 675)

I malo dalje, u istom pasusu, kaže nešto što, čini mi se, rezonira s onim gore navedenim Heideggerovim mislima:

...(ono) konačno, to jest, subjektivni duh, proizvodi samom sebi pretpostavku objektivnog svijeta, pretpostavku kakvu samo život ima; ali njegova je aktivnost prevladavanje te pretpostavke i pretvaranje iste u nešto postavljeno (postulirano). Tako njegova realnost jest za njega objektivni svijet, ili obrnuto, objektivni svijet je idealnost u kojem on spoznaje sebe.
Treće, duh prepoznaje ideju kao svoju apsolutnu istinu, kao istinu koja je po sebi i za sebe: beskonačna ideja u kojoj su spoznavanje i djelovanje izjednačeni, i koja je apsolutno znanje o sebi samoj.

[addx]

Sigmund kaže:

To je već bolje. Heidegger u vezi s tim kaže da je spoznavanje svijeta modus bitka-u-svijetu koji kao takav uglavnom nije shvaćen. To jest, struktura bitka je ontološki nepristupačna, ali je ipak ontički doživljena kao neki odnos između bića (svijeta) i bića (čovjeka), a kako se bitak najprije shvaća u svom ontološkom osloncu na biće, onda se obično prvo pokušava shvatiti taj odnos između svijeta i čovjeka na temelju bića i njihovog bitka, a to znači shvatiti ga kao postojanje. Kasnije vidimo da iz toga proizlazi da tubitak "omogućuje" ili "projektira" bitak onih stvari koje su puko postojeće (koje nisu tubitak). Iliti, tubitak je "pastir bitka", itd. Tubitak sve to radi tako što se orijentira prema nekoj općoj svrhovitosti u svijetu; on sidri samog sebe u svijetu uz pomoć svrhovitosti.

Što se tiče "živosti" živog bića koju obično zovemo "život", to bi, prema Hegelu, bila ideja u konkretnom ili neposrednom obliku (podsjećam da je ideja - prema Hegelu, naravno - jedinstvo pojma i realnosti). Dok je duh nužno vezan uz osobnost, preciznije, uz samosvijest. Hegel to veli ovako:


(Hegel: Znanost logike, str. 517)

A to nas opet vraća na svrhovitost jer kao što kaže Carlson: "Life is simply Teleology 'collapsed into immediacy', a system where wholeness and unity is everywhere at work . .. "
To nas pak vodi sve do ideje dobra:


(Hegel: Znanost logike, str 675)

I malo dalje, u istom pasusu, kaže nešto što, čini mi se, rezonira s onim gore navedenim Heideggerovim mislima:

Nekako ta svrhovitost vidim kao da proizlazi/inducira se iz postojanja samog tj. borbe protiv nepostojanja. S jedne strane puko postojece stvari postoje bez ikakvog "napora" potpuno pasivno, a s druge strane tubitak postoji jedino ako se "trudi" da bi to postojanje odrzavao - aktivno. Tubitak u odnosu na jedan obicni kamen kao da ima odredjen *manjak* u tom smislu postojanja - i taj manjak je ono sto ga cini zivim (ali i ono sto ga moze ubiti). U tom smislu, mogu vidjeti da tubitak projicira taj manjak (pa i opci manjak ako hoces) kao opcu svrhovitost ili kao opce dobro.

[omen4k]

mravac8 kaže:

Velikani starogrčke filozofije, mitologije, poezije .... čije misli su bile zapisane i tako preživjele vrijeme samo su to što jesu - velikani svog doba.

Za tebe.

mravac8 kaže:

Prve stepenice kojima je čovjek krenuo prema razumjevanju svijeta.

Ne, to nisu prve stepenice.

Nisu ni druge ni trece ni cetvrte...

mravac8 kaže:

Međutim, čovjek ni danas, nakon više tisuća stepenica, ne razumije u potpunosti ni sebe ni svijet oko sebe, pa gdje bi ga razumjeli oni prvi.

Ideologija, neznanje i predrasude.

Mozda da se potrudi prouciti stvari dalje od svog dvorista bi vise razumio.

[Sigmund]

addx kaže:

Nekako ta svrhovitost vidim kao da proizlazi/inducira se iz postojanja samog tj. borbe protiv nepostojanja. S jedne strane puko postojece stvari postoje bez ikakvog "napora" potpuno pasivno, a s druge strane tubitak postoji jedino ako se "trudi" da bi to postojanje odrzavao - aktivno. Tubitak u odnosu na jedan obicni kamen kao da ima odredjen *manjak* u tom smislu postojanja - i taj manjak je ono sto ga cini zivim (ali i ono sto ga moze ubiti). U tom smislu, mogu vidjeti da tubitak projicira taj manjak (pa i opci manjak ako hoces) kao opcu svrhovitost ili kao opce dobro.

Valjalo bi razmisliti i o takvoj interpretaciji. Možda sutra nešto nadodam u tom pravcu.

[Leteća]

digiman kaže:

od olimpa i robova važnije kako za grke tako i za zeusa je bilo (kako opet tvrdi heraklit f23): jedno, koje je jedino mudro, nece i hoce da se naziva imenom zeus

Heraklit je tvrdio svašta. Iako je IMHO uglavnom bio u pravu, sumnjam da je njegovo mišljenje bilo reprezentativno za to doba.