Problem svijesti i umjetna svijest

[Frogger]

@Lastan: bilo je teško zamislit i kako provjerit jel kruna stvarno od zlata bez da je oštetiš, dok nije Arhimed legao u kadu...
...Sorry, morao sam.
Da ne ispadne kako je to lako zamislit i da sam se đabe sve ove godine školovao i mozgao u prazno

[Krik]

Možda je malo glupo postaviti praktično pitanje ali moram vas pitati što će nam uopće umjetna svijest?

Mislim ako je neki sustav svijestan on će imati svoje interese koje će htjeti zadovoljiti koristeći vlastite resurse, pa ako se npr radi o umjetnoj svijesti na računalu sa 6GHz i 4GB rama ono će možda koristiti 1GHz i 0,5GB rama za svoje interese, a mi korisnici ćemo moći koristiti samo ostale resurse, pa tko bi onda uopće kupio takvo nešto, mislim da imamo izbor između svijesnog i nesvijesnog računala kaj bi vi izabrali?

Umjetna svijest bi možda bilo veliko tehnološko dostignuće ali i veoma neisplativo za korištenje u praksi.

[skeptik]

Frogger kaže:

Bojim se da Chalmers mistificira pojam svjesnog "doživljaja". Oćenito, vjerojatno postoje razlike u shvaćanu pojmova "doživljaj" između mene i njega, teško mi je reći bez da pročitam knjigu.

Tocno je da Chalmers mistificira pojam svjesnog dozivljaja, ali to je zato sto svjesni dozivljaj i jest mistican. (Nadam se da ces se sloziti s tim zakljuckom ako procitas knjigu.)

Frogger kaže:

Ja se bavim već nekoliko godina problemom umjetne inteligencije - programer sam po struci i znam kako ideje iz psihologije i drugih područja pretočiti u softver. Siguran sam da sam na pravom putu jer neprestano provjeravam kako se moj model uma podudara s onim što znam i opažam o ljudskom umu - jednostavno ne uspijevam pronać aspekt ljudske svijesti koji nije podržan mojim modelom, iako se radi o u suštini nevjerojatno jednostavnom modelu.

To je super, i slazem se da je to moguce dok god se tvoje znanje i opazanje o ljudskom umu odnose na TUDJI (ne tvoj vlastiti) ljudski um.

[skeptik]

servantes kaže:

Da li je taj neuron u Wittegsteinovom stilu definiran sa svim ostalim neuronima koji se nalaze oko njega a on kao cjelina ne postoji, ili se on ponaša kao Leibnizova monada kao nezavisno zaokruženo samodovljno biće, čiji skup emergentski stvara stanje koje nazivamo svijest?

I onda se cudis zasto mislimo da zelis biti filozof.

[skeptik]

ŠućMućPaProlij kaže:

Kada nekom kolegi kažem da radim program koji rješava testove inteligencije dobijem odgovor "Ajde, baš lijepo. To je sigurno zanimljivo". Teško je naći nekoga s kime se može o tome pričati na nivou koji nije puko filozofiranje o osnovnim pojmovima.

Ja bih vrlo rado pricao o tome (na nivou koji nije puko filozofiranje o osnovnim pojmovima). Mozes otvoriti novi topic?

[skeptik]

ŠućMućPaProlij kaže:

Bio je jedan tip koji je na njuzima, kada se pričalo o ovim temama, uvijek spominjao "doživljaj crvene boje" kao nešto što dokazuje da se svijest ne može racionalno objasniti. Taj njegov stav je u biti samoodrživ - ako odbiješ definirati "doživljaj crvene boje", svaki put kada netko to pokuša racionalno objasniti možeš to objašnjenje odbaciti i nitko ne može dokazati da nisi u pravu, jer s jedne strani nisi ništa definirao, a s druge strane tvrdiš ono šta je istinito - da prihvatljiva definicija (prihvatljiva prema tvojim proizvoljnim kriterijima) ne postoji. Znači, tako dugo dok odbijaš prihvatiti neko racionalno objašnjenje si u pravu kada tvrdiš da prihvatljivo racionalno objašnjenje ne postoji.

Nije problem u tome sto netko ODBIJA definirati dozivljaj crvene boje. Problem je u tome sto se taj dozivljaj NE MOZE definirati.

I da, dozivljaj (qualia) crvene boje je standardni kanonski primjer. Nije ga izmislio taj tip na njuzima.

Drugi slavni kanonski primjer iz te problematike je pitanje "Kako je biti sismis?" (How is it like to be a bat?)

Sto se tice problema crvene boje, standardni primjer detaljnijeg argumenta je slijedeci.
Pretpostavimo da imamo znanstvenicu koja je vrhunski strucnjak za teoriju dozivljaja crvene boje. Procitala je sve definicije, sve znanstvene i filozofske radove i knjige na tu temu, te i sama napisala vise priznatih radova i knjiga o teoriji dozivljaja crvene boje. Medjutim, sve to vrijeme je zivjela u svom uredu u kojem nista nije bilo obojano u crveno. Zapravo, u svom zivotu nikad nije VIDJELA crvenu boju. I kad jednog dana napokon izadje iz svog ureda i prvi put vidi i dozivi crvenu boju, to je za nju jedno posve NOVO iskustvo. Taj dozivljaj crvene boje sadrzi nesto sto sve one silne definicije i teorije nisu sadrzavale.

[Lastan]

Frogger kaže:

@Lastan: bilo je teško zamislit i kako provjerit jel kruna stvarno od zlata bez da je oštetiš, dok nije Arhimed legao u kadu...
...Sorry, morao sam.
Da ne ispadne kako je to lako zamislit i da sam se đabe sve ove godine školovao i mozgao u prazno

Zato sam to tako i rekao: nisam rekao da je nemoguće, nego da je meni teško i zamisliti.
Velim, neće meni biti teško priznati da sam bio u krivu ako se tvoja predviđanja ostvare. Dapače.

[Frogger]

skeptik kaže:

Tocno je da Chalmers mistificira pojam svjesnog dozivljaja, ali to je zato sto svjesni dozivljaj i jest mistican. (Nadam se da ces se sloziti s tim zakljuckom ako procitas knjigu.)

Pa ovako iz rukava, čisto sumnjam da ću se složit. Moj um je vrlo skeptičan () i funkcionira uglavnom prema znanstvenim principima. Kad čujem riječ "mistično", to mi je sinonim za "nešto o čemu ne znamo dovoljno", a usput mi se popale i alarmi za prodavača magle i nekog ko me želi spriječiti da saznam dovoljno o tom mističnom nečemu.
Svjesni doživljaj unutar umjetne inteligencije koju programiram mi naravno nije mističan, jednako kao što mi nije mistično ni kako procesor računa s nulama i jedinicama i kako programi napreduju kroz vrijeme i daju rezultate od podataka koje prime.

To je super, i slazem se da je to moguce dok god se tvoje znanje i opazanje o ljudskom umu odnose na TUDJI (ne tvoj vlastiti) ljudski um.

Naravno, recimo uzmem neku knjigu iz psihologije i čitam gradivo o fenomenologiji ljudskog uma i tražim odgovarajuće koncepte u mom modelu i obratno. Ide vrlo glatko. Dapače, analizom onog što se događa i što bi se moglo događati u softveru, vrlo lako izvodim zaključke koji bi analogno morali vrijediti u psihologiji - i za divno čudo, uvijek vrijede, bilo da to piše u toj knjizi ili nekoj drugoj. I nevezano na ikakve knjige, golema količina skepse i zdravoseljačke logike kojoj podvrgavam svoj rad i dalje ne uspijeva pokazat da je koncept na ikoji način pogrešan. A čak i kad bi se jednog dana pokazala neka nedostatnost, toliko toga se do sada slaže da mogu mirno spavati uz misao kako sam na području umjetne inteligencije već otišao tamo gdje ljudska noga nije kročila.

[skeptik]

Frogger, drugim rjecima ti rjesavas ono sto Chalmers zove "the easy problem of consciousness". Naravno, i taj "lagani" problem je vrlo tezak (i zato svaka cast), ali je lagan u odnosu na "the hard problem".

[ŠućMućPaProlij]

skeptik kaže:

Nije problem u tome sto netko ODBIJA definirati dozivljaj crvene boje. Problem je u tome sto se taj dozivljaj NE MOZE definirati.

Svaka tvrdnja da se nešto ne može definirati je sama po sebi kontradiktorna. Da bi ustvrdio da se nešto ne može definirati moraš prvo definirati to nešto. Ako se to nešto ne može definirati onda ne možeš niti znati šta je to šta se ne može definirati.

S druge strane, kada se npr. u matematici kaže da je neki X nedefiniran, misli se na to da nema određenu jedinstvenu vrijednost, ali to ne znači da se o tom X-u ništa ne zna. Zna se da je to neki broj, zna se za njega vrijede neke relacije i pravila, zna se da je različit od nekog Y-a i slično.

Zbog toga meni nije jasno kako netko može reči da je doživljaj crvene boje nedefiniran. Ako razlikujem doživljaj crvene boje od kamena i ako znam prepoznati doživljaj crvene boje kada mi se desi, onda je jasno da se doživljaj crvene boje može definirati ako si čovjek da truda.

Prosti brojevi su definirani premda nama nisu poznati svi prosti brojevi. Ako znaš razlikovati proste brojeve od cigli, to znači da su prosti brojevi definirani.Sličan princip vrijedi i za doživljaj crvene boje, premda je u praksi taj problem malo kompleksniji, ali nemam razloga misliti da se doživljaj crvene boje ne može definirati, razgraničiti ili razlikovati od ostalih stvari na ovome svijetu.

No, ovakve diskusije sam vidio već preko nekoliko puta, i nikada nisu završile sa nekim pametnim zaključkom, pa odustajem od definiranja doživljaja crvene boje.

[ŠućMućPaProlij]

skeptik kaže:

Ja bih vrlo rado pricao o tome (na nivou koji nije puko filozofiranje o osnovnim pojmovima). Mozes otvoriti novi topic?

Mogu ja otvoriti i deset tema, ali neće to ništa promjeniti. Ova tema je dobra za to kao i neka nova koju bi otvorio. Problem je u tome što ljudi koji o tome nešto znaju ne vole o tome puno pričati jer misle da su uhvatili Boga za bradu, a oni koji o tome ništa ne znaju, pa ih sve zanima, nemaju šta za reči.

[Frogger]

@skeptik: iskreno, nisam se baš previše upoznao s tim pojmovima jer većinu gradiva iz umjetne inteligencije preskačem, budući da smatram kako su na krivom tragu. Upravo sad to guglam pa ću komentirat. Međutim, tehnologija koju razvijam ne razlikuje dvije kategorije problema koji rješava, i njena suština je kvalitativna a ne samo kvantitativna - baš zato i funkcionira analogno ljudskom umu.

Koliko vidim po ovome što čitam, hard problem of consciousness je umjetno stvorena kategorija, gdje se pokušava razdvojiti "subjektivne" od "objektivnih" procesa u umu. Ja smatram i to moj rad pokazuje, da je ovakva podjela stvar konvencije, a nikako neka suštinska razlika. Način na koji funkcionira umjetna inteligencija koju programiram pokriva oboje i ne čini razliku među njima.
Uostalom, ovdje se dotičemo filozofije pa mogu upitati: što je objektivno, a što subjektivno? Ako samo malo razmisliš, primijetit ćeš da je sve o čemu imaš ikakvu svijest istovremeno i objektivno i subjektivno, zavisi samo iz koje perspektive želiš kategorizirati.

Edit: još jedna nadopuna - sad znam da rješavam hard problem, easy problemom se bave ovi drugi koji su zastranili

Inače, zaista sam imao dva velika koraka u razvoju tehnologije i rekao bih da prvi korak odgovara easy problemu, a drugi hard problemu. Ali jednom kad riješiš hard problem, riješeno je sve. Definitivno rezultat drugog koraka nije zombie nego u punom smislu riječi svjesno biće.

[servantes]

skeptik kaže:

I onda se cudis zasto mislimo da zelis biti filozof.

Ako pod filozof podrazumjevaš mogućnost da slobodno, bez ikakvih ograničenja razmišljam o svemu što me zanima, onda si u pravu.
Inače ova tema pruža izvanredan spoj mnoštva znanstvenih disciplina i filozofije, samo bi je trebalo iskoristiti.
Neki ovdje misle da programiranjem mogu stvoriti umjetnu svijest. Implicitno svesti cjelokupnu samosvjesnost na jezik (bez obzira koje vrste). Čak tvrde da je to lako. Meni je to vrlo zanimljivo i volim razmišljati o tome.

[Zlo_i_Naopako]

Frogger kaže:

Zlo i naopako, lijepo razmišljanje, ali srećom pogrešan zaključak. Svijest nije posljedica složenosti sustava. Razlog zašto računalni sustavi nemaju svijest nije to što nisu dovoljno složeni, nego što su pogrešno složeni. Geekovi su razvijali računalnu tehnologiju razmišljajući o računalima kao o perilici rublja, umjesto kao o sustavu koji ima sve potrebno da bude svjestan. Srećom (ili nesrećom ) to se može ispraviti. I bit će ispravljeno u narednih nekoliko godina.

Pa nije baš pogrešan zaključak! Nisam mislila čisto na složenost, nego na ISPRAVNU SLOŽENOST! Šteta ako je iz mog posta ispalo suprotno!
Zato ti i piše pitanje "Kakva je to "petlja" koja proizvodi svijest? To pitanje bi bilo nepotrebno da sam mislila da je složenost dovoljna!

Daniel.N kaže:

Na pitanje što je svijest još nitko nije zadovoljavajuće odgovorio.

Međutim, zamislimo ovako: mozak se sastoji od neurona. U principu bismo mogli neuron zamijeniti čipom. Hoće li čovjek osjetiti neku promjenu ako mu zamijenimo jedan neuron u mozgu (neurona ima milijarde) čipom koji radi točno kao neuron? Jedini zdravorazumski odgovor je da neće. Nakon toga možemo zamijeniti još jedan, pa još jedan, dok ne zamijenimo sve. Imamo računalo koje je potpuni ekvivalent čovjekovog mozga, a čovjek ne bi smio ništa osjetiti da se promijenilo.

..................................
..........................................
Vrlo zanimljiv problem, zar ne?

Bravo Daniel, veoma zanimljiv odgovor i upravo o tako nečemu sam i razmišljala!

skeptik kaže:

Svijest (kao subjektivni dozivljaj) se ne moze objasniti poznatim fizikalnim zakonima.

Preporucam procitati:
D. Chalmers, "The Conscious Mind" (1995).

PUUUUUUUUUUUUUUNO HVALA! Takve literature tražim, ali ih je teško naći da ne naletiš na neko psihološko smeće!

[Frogger]

Aha, mogao bih se sad i složit sa Skeptikom i Chalmersom, evo jedan citat s weba:

When Chalmers claims that explanations which only explain structure and function won't explain consciousness, this could be indicative of the fact that there is a mystery about consciousness.

http://users.california.com/~mcmf/hardproblem.html

da, moj rad u svojoj drugoj fazi sadrži i mističnu komponentu, koja nije ni structure ni function, i omogućuje svijest. Neka zasad ta komponenta ostane mistična
Skeptik, thnx

[ŠućMućPaProlij]

Evo par primjera za razbribrigu. Treba računalo natjerati da rješava ove jednostavne zadatke.


Zadatak 1:

a) X....
b) .X...
c) ..X..
d) ?

Na temelju a), b) i c) treba dokučiti d). Rješenje ne mora nužno biti jednoznačno. Može se naći više rješenja koja su jednako dobra i opravdana. Sve zavisi o tome kako se neke stvari postave.



Zadatak 2:

Ako je zadan niz ABCDE treba riješiti zadatak:

a) A....
b) .B...
c) ..C..
d) ?

Isto rješenje se treba dobiti i ako se umjesto ABCDE zada npr. EDCBA, A->B->C->D->E, AABBCCDDEE, AblaBblaCblaDblaEbla ili AbBlCaDbEl.



Zadatak 3:

A:
A1) A....
A2) .A...
A3) ..A..

B:
B1) B....
b2) .B...
B3) ..B..

C:
c1) C....
C2) .C...
C3) ..C..

D:
D1) D....
D2) ?
D3) ?
D4) ?

Znači, računalo treba riješiti problem A koji se sastoji od primjera A1, A2 i A3. Rješenje problema je R-A.

Zatim se riješi problem B koji se sastoji od primjera B1, B2 i B3. Rješenje je R-B.

Isto tako se riješi i C.

Od rješenja R-A, R-B i R-C se napravi generalno pravilo koje se primjeni na D.



Zadatak 4:

a) 0
b) 1
c) 10
d) 11
e) 100
f) 101
g) 110
h) ?


Ovo su sve problemi koji su napisani u jednoj liniji, ali dobar program neće imati problema niti sa zadacima koji su zadani u 2D, jer nema tu neke velike suštinske razlike.

Za svaki od tih zadataka se može napraviti (manje, više) trivijalni program koji ih rješava, ali ideja je napraviti program koji će biti generalno primjenjiv i efikasan, kako na svim ovim, tako i na nekim drugim zadacima.

[goridjan]

servantes kaže:

Ako pod filozof podrazumjevaš mogućnost da slobodno, bez ikakvih ograničenja razmišljam o svemu što me zanima, onda si u pravu.
Inače ova tema pruža izvanredan spoj mnoštva znanstvenih disciplina i filozofije, samo bi je trebalo iskoristiti.
Neki ovdje misle da programiranjem mogu stvoriti umjetnu svijest. Implicitno svesti cjelokupnu samosvjesnost na jezik (bez obzira koje vrste). Čak tvrde da je to lako. Meni je to vrlo zanimljivo i volim razmišljati o tome.

Evo i mog doprinosa ovom izvoru svih izvora.

Život je nosilac svijesti!!!!
a može i obrnuto, nastanak i opstanak života izvire iz svijesti.
Svijest je znaći, iz najmanje dvije sastavnice.
1. Iz samog trajanja života (nastanka i opstanka) izlaze vrijednosti. EGO izražava te vrijednosti i one su "obojene" ugodom ili neugodom i intezitetom ili svojom primarnošču za život. Npr. disanje, bolje reći onemogučavanje disanja ukazuje na primarnost (dovoljno 10 min za gušenje). Najveći intezitet a najmanja obojenost. Voda je po tom (jer je bila lako dostupna) bez mirisa, okusa i boje, iako je po intezitetu potrebe na samom vrhu.
Nastanak (preskočimo sad sex) i opstanak života individualan je - odatle EGO i sve vrijednosti - uobličene u ciljeve samo su u svrhu trajanja života. SVRHA znaći sadrži sve ciljeve.
2. Opstanak je znaći povezan s odnosima s okruženjem, osiguranje trajanja života, jest osiguranje što češće i što duže te odnose s okruženjem. To je intelekt. To je znaći ta razina koju možemo tek u dijelu usporediti s pametnim strojem. Kako vidite, ciljevi "izlaze" IZ vrijednosti za život u AKCIJU za odnose s okruženjem. Prilagodba, jer se uvjeti u okruženju mjenjaju i jest u kapacitetu intelekta. Čovjek se razlikuje od životinja upravo po tom kapacitetu, a evo i po kojoj to posebnosti (Nešto je po tom čačkao H. Bergson) :
- teritorijalni princip prilagodbe = genetska promjena prati ili sukladna je osiguranju opstanku vrste, ako je iznad (npr.konj je povečao veličinu i brzinu kretanja pa mu je obuhvat teritorija veći) - povečava teritorij - povečava se brojčanost vrste (dominacija) - ako je ispod - vrsta izumire.
- asortimativni princip ili princip intelektualne posrednosti, je iznalaženje povečanja odnosa u danom teritoriju - naučiš tući orahe, izmisliš koplje,kotač, udicu .......kompjuter......
i zaboraviš odakle dolazi ...vrijednost...cilj....svrha....svijest/život.

[Zlo_i_Naopako]

Nego, meni se čini da smo se sa teme svijesti odmakli malo u smjeru običnog programiranja!

Neki umjetno stvoren sustav koji bi rješavao razne probleme i imao mogućnost učenja ne bi obavezno bio i svjestan!

Mene znači cijelo vrijeme muči ta "petlja"
Dakle, muči me struktura tog sustava koji bi bio svjestan za razliku od strukture iste složenosti koja ne bi bila svjesna....
Kakva je to "petlja" u ljudskom mozgu koja omogućuje "percipiranje"?

Ima li ikakvih ideja ili makar putokaza "gdje ići" kako bi se došlo do tog odgovora?????
Ili makar neka štiva iz neurologije (jer mi fale znanja s tog područja)

Valjda je jasno pitanje, malo me muči izražavanje!

[Frogger]

Mogao bih ti reći, ali bi te onda morao ubit

[g4gfact0r]

Zlo_i_Naopako kaže:

Mene znači cijelo vrijeme muči ta "petlja"
Dakle, muči me struktura tog sustava koji bi bio svjestan za razliku od strukture iste složenosti koja ne bi bila svjesna....

razlika je u lokaciji Covjek je na jendoj poziciji a automat na drugoj. hahah.