Elektroničko upravljanje i regulacija u sustavima grijanja

[plus]

.CAR kaže:

G. @ramzay
Vasa diskusija je u redu u slucaju postavljanja elektronskog regulatora sa troputim ventilom sa el pogonom i senzorima na recirkulaciji.
Ali tu je zamisljen jednostavni termostatski troputi ventil 1/2" sa temp. 38C, a rec. pumpu treba da pokreće jedan cijevni termostat postavljen u zoni potrošnje (30C) u kombinaciji sa vremenskim uklopni sat. Sa ovom jeftinom kombinacijom "Nema sprženog djeteta" i nema spaljenih očiju".
Nepovratni ventil obavezno mora da bude na recirkulacionom vodu, a i pumpu bih ja tu stavio
Pozdrav ......

Hvala .CAR-e

Ovaj je taj

[bob4]

europe2seoul;
Zato što je nekad jeftinije i jednostavnije nešto rješiti bez elektronike....

[europe2seoul]

bob4 kaže:

europe2seoul;
Zato što je nekad jeftinije i jednostavnije nešto rješiti bez elektronike....

Tema nije pasivno upravljanje sustavima grijanjima nego je tema elektronicko upravljanje i regulacija u sustavima grijanja.

Ventili i pasiva koja se tu opisuje spada pod temu "Centralno grijanje" gdje su vec takve i slicne rasprave na 200+ stranica.

Sa postovima koji nemaju veze sa elektronickim upravljanjem (dakle vecina je off topic), novi zainteresirani ljudi se nece niti prikljuciti temi jer ce vidjeti da nalsov nema veze sa postovima.

A sto se tice jeftinije & jednostavnije - elektronika je super jeftina u masovnoj proizvodnji. I samo u tom smjeru se treba gledati. Ako se radi 1-2 komada - to je onda skupo i sporo za dobiti konacno rjesenje.

[ramzay]

Da me ne bi krivo shvatili , ja sam opisao jedan scenario koji je moguć , i o čemu treba voditi računa , mnoga rješenja koja se ovdje vide su ispred vremena , i naravno da se mogu očekivati problemi u realizaciji.

Samo sam preventivno dao alarm oko potrošne tople vode , a ako mislite da je gotovo varate se..

CAR i PlUS u krug PTV ja bih stavio neki manji rezervoar , bačvu od pive, tako da se u trenutku otvaranja pipe u kupaoni u prvi mah dobije sigurno voda od 42 C , a onda dok se regulator temperature izregukulira ( istitra) njegovo divljanje će ispeglati kapacitet , bačva pive.

Elektroničari dobro znaju o čemu govorim, i vrijeme je i da strojari počnu malo mozgati o teoriji automatske regulacije . neki dobar link na hrvatskom ne znam , na engleskom nešto previše u oblacima, ima jako dobar link na ruskom vikiju razumljiv širokom puku. Budem ga potražio i postavio .

Rekao sam da koristim redovito termostatske ventile , da bih odgovornost prebacio drugom , ali isto tako bih rado na ispitnom stolu vidio jedan motorni miš ventil, a motor može biti i servo magnet ili servo motor , može biti bang-bang , a može biti i proporcionalni.

[bob4]

europe2seoul;
Oprosti, ako se neslažemo s temom. Meni kad stignu senzori, zajedno s mojim dijelovima s tavana, tada ću složiti SAMO jedan komad (možda i još koji ). Da nisam samovac nebi ni komentirao u ovoj temi.
Slažem se da smo temi tako naslovili, ali malo se ljudi upušta; a i neki koji su se pojavili ne želi javno raspravljati....

Ramzay;
U mojem samovskom mozgu i samovskoj radionici se priprema nešto slično keller-u; ali to je kod mene HOBI; a ne egzistencija ; odnosno serijska proizvodnja kako "europe2seoul;" navodi.

Rekao sam da koristim redovito termostatske ventile , da bih odgovornost prebacio drugom , ali isto tako bih rado na ispitnom stolu vidio jedan motorni miš ventil, a motor može biti i servo magnet ili servo motor , može biti bang-bang , a može biti i proporcionalni.

Što se tiče ovoga; POTPISUJEM

[gmadaric]

Poštovani kolege, pošto mi je zanimljiva tematika ovog foruma i u posjedu sam par komada DS18... senzora pokušao sam ih povezati sa računalom. Rezultati mog testa: https://docs.google.com/open?id=0ByK...ajFKaTBPU0VYUQ

Srdačan pozdrav

[bob4]

Odlično. Čiji je softver ?

[plus]

gmadaric kaže:

Poštovani kolege, pošto mi je zanimljiva tematika ovog foruma i u posjedu sam par komada DS18... senzora pokušao sam ih povezati sa računalom. Rezultati mog testa: https://docs.google.com/open?id=0ByK...ajFKaTBPU0VYUQ

Srdačan pozdrav

Kako mi drugi možemo kod nas doma takvo što realizirati, jer od svega potrebnog ja imam nekoliko računala i za sad puno dobre volje

[sime]

Na kući imam izgrađen solarni sustav još u 80-im godinama. Zadnjih par godina nije u funkciji jer su od leda pukle cijevi u kolektorima, ali sad planiram to pomalo staviti u pogon iako nisam s tim baš bio zadovoljan. Živim u dalmaciji, ali i u ljetu je vodu trebalo dogrijavati strujom. Pijatelj mi ima vakuumske koletore i kaže da i u zimi skoro ne treba dogrijavati vodu. Ja imam stare pločaste kolektore s bakrenim cijevima,ima ih 5 kom na krovu. Sustav je izgrađen po sljedećoj shemi:
http://www.mcsolar.hr/foto/solarni-k...ri2-velika.jpg

Imam i centralno grijanje, ali njega bi odvojio od solarnog, pa me zanima da je onda bolje obe unutarnje spirale bojlera paralelno spojiti na solarni sustav, nego samo jednu spiralu. Također po meni jako je bitna udaljenost kolektora od bojlera. Meni je bojler u podrumu, a kolektori na krovu trokatnice. Povezuju ih neizolirane cijevi. Po meni bi volumen kolektora trebao biti višestruko veći od volumena cijevi koje povezuju bojler s kolektorima. U suprotnom kad bude T1>T2 pali se pumpa i prvo voda iz cijevi koja se već ohladila ulazi u bojler, time ga hladi, a izlazna voda iz bojlera bude toplija od ulazne. Tek kad sva voda iz dolazne cijeve prođe kroz bojler, a time ga pomalo i ohladi, dolazi oda iz kolektora koja krije bojler. Ako je volumen koletora jednak volumenu cijevi do bojlera tada nikako ne možemo ugrijati bojler jer kada topla voda iz kolektora dođe do bojlera tada je hladna iz povratne cijevi dola iz koletora pa postaje T1<T2 i tada se gasi pumpa. Zanima me kako najbolje podesiti ovakav sustav.

[gmadaric]

plus kaže:

Kako mi drugi možemo kod nas doma takvo što realizirati, jer od svega potrebnog ja imam nekoliko računala i za sad puno dobre volje

Baš mi je drago što je moj prošli post pobudio interes. Opisat ću svoju konfiguraciju. Potrebno je imati računalo sa RS232 portom, možda može poslužiti i USB->RS232 pretvarač ali nisam isprobao (zbog DTR(4) linije RS232 porta). Ja sam koristio WINXP SP2 sa instaliranim (Ibview32.exe - nalazi se u driektoriju- https://docs.google.com/open?id=0ByK...ajFKaTBPU0VYUQ). Tko ima volje može probati i zadnju inačicu tog sofwtera na - http://www.maxim-ic.com/products/ibu...WireViewer.cfm . Zatim je potrebno napraviti ili kupiti DS9097E, RS232 -> 1Wire adapter. Vrlo je jednostavan za izradu i tko posjeduje lemilicu može ga "skrpati" za cca 30min. U gore navedenom direktoriju dodao sam sliku sa električnom shemom pretvarača iz koje se mogu isčitati svi potrebni elementi i raspored veza. Na IMG081.JPG se sa lijeve strane lijepo vidi jedan takav "home made" pretvarač, njemu s desna je povezana 1Wire sabirnica sa 8 "upiknutih" senzora. Softwer za "logging" u dnevnim, tjednim, mjesečnim periodima je onaj predloženi od strane kolege nike321: http://www.mrsoft.fi/ohj01en.htm. I ako vam proradi Ibview32 oda će vam i ovaj potonji raditi. Toliko za sad od mene..

[ramzay]

SIME Predlažem da ovo pitanje kompletno prebaciš na centralni forum , ovdje si zalutao sa pitanjima , iako jednog dana dok ispraviš sve greške u hidraulici budeš trebao i neku elektroniku za sve to , ovdje ćeš je dobiti sigurno , a za sada uguglaj "Centralno grijanje na drva forum "

[sasase]

simpaticno

http://www.elektronik.si/phpBB2/viewtopic.php?t=10713

[mcupwr]

Par pitanja;
1.) Od koje do koje temp. mora mjeriti senzor dimnih plinova?
2.) Koja rezolucija i točnost mjerenja je zadovoljavajuća istog?
3.) Na koji način se vrši (ako je moguće) regulacija temperature dimnih plinova kod kotla na cjepanice?
4.) Lambda sonda za regulaciju potrebne količine kisika, koji tip se korisiti, imate li oznaku (radna temp, radni napon, područje regulacije.) ili je to "standardna" lambda sonda koja se koristi i na automobilima sa lambda područjem regulacije 1..2 ?
5.) Da li se lambda može koristiti i za kotlove na cjepanice, ako da na koji se način vrši regulacija dotoka zraka?

[ramzay]

mcupwr kaže:

Par pitanja;
1.) Od koje do koje temp. mora mjeriti senzor dimnih plinova?
2.) Koja rezolucija i točnost mjerenja je zadovoljavajuća istog?
3.) Na koji način se vrši (ako je moguće) regulacija temperature dimnih plinova kod kotla na cjepanice?
4.) Lambda sonda za regulaciju potrebne količine kisika, koji tip se korisiti, imate li oznaku (radna temp, radni napon, područje regulacije.) ili je to "standardna" lambda sonda koja se koristi i na automobilima sa lambda područjem regulacije 1..2 ?
5.) Da li se lambda može koristiti i za kotlove na cjepanice, ako da na koji se način vrši regulacija dotoka zraka?

pod 1. EU norma kaže do 25o C trajno , kratkotrajno do 350C.

a ono što je normalno 125-200.

pod 2. nije to neki važan parametar 2C zadovoljava.

pod 3. Temparatura dimnih plinova se ne koristi u regulaciji , ona služi više kao informacija kad ugasiti ventilator dimnih plinova.

kad temperatura dima padne ispod temperature vode na vrhu izmjenjivaća treba zaustaviti ventilator , jer nema smisla dalje puhati.

pod4.Bilo koja BOSCH sa grijačem na 12 V i 18 wata potrošnje, sad da ne tražim točnu oznaku u dokumentaciji od Lmbda3 piše koja je sonda.

Nije došla BOSCH nego neki kineski klon.

4.Primarnim zrakom se regulira snaga kotla , samo se zrakom upravlja, samo kisik koji dolazi u žar vadi ugljik iz žara, i dobijemo mješavinu CO +CO2+H20 +O2, Vodik iz drva pobere sav kisik još u cjepanici , tako da ga ni nema , drugo je ako kotao kadi , razvija katran , onda je najvredniji dio vodika u katranu.

Lambda mjeri koliko je kisika preostalo , ali nema pojma koliko je CO u dimu , ili katrana. Pretpostavlja se da je konstrukcijom ložišta CO i katran sveden na 0%.

Kod boljih , i skupljih kotlova Lambda skida ili diže brzinu vtrnje ventilatora sekundarnog zraka , kod onih jeftinijih preko servo motora zakreće lamelu koja dijeli zrak.

U grubo se može računati da 50% kisika ide u primarnu fazu izgaranja i 50 % se dodaje preko lambde.

[sasase]

ramzay
temperatura dimnih plinova odreduje kolko brzo ce se ventilator vrtet a lambda ce odredivat kolko ce bit otvoren primar il sekundar kod jeftinih kotlova je to vezano u nekom omjeru na jedan pogon kod skupljih je svako za sebe

bar je tak kod eta kotlu a mislim da je on mercedes
http://www.eta.co.at/9.0.html?&L=1

[mcupwr]

Dobro, to znači da kod standardnog kotla kao što je EKO-CKP35 ne treba osjetnik dimnih plinova (PT100 ili sl.) jer dobivena informacija nema svrhu, tj. nemamo sa čime upravljati ili ga je ipak dobro imati za npr. ručno podešavanje propuha kotla (ili nečeg drugog), ili se može dodati nešto drugo kotlu da poveča efikasnost tog obićnog kotla, a da je vezano na informaciju dobivenu od strane osjetnika temperature dimnih plinova, odnosno da li se taj osjetnik temp. dimnih plinova može na bilo koji način iskoristiti na gore navedenom kotlu?

[ramzay]

mcupwr kaže:

Dobro, to znači da kod standardnog kotla kao što je EKO-CKP35 ne treba osjetnik dimnih plinova (PT100 ili sl.) jer dobivena informacija nema svrhu, tj. nemamo sa čime upravljati ili ga je ipak dobro imati za npr. ručno podešavanje propuha kotla (ili nečeg drugog), ili se može dodati nešto drugo kotlu da poveča efikasnost tog obićnog kotla, a da je vezano na informaciju dobivenu od strane osjetnika temperature dimnih plinova, odnosno da li se taj osjetnik temp. dimnih plinova može na bilo koji način iskoristiti na gore navedenom kotlu?

Kod navedenog kotla se ne može napraviti ništa pametno. Naime sav kisik koji prođe kroz rost užareni ugljik koji leži na rostu vidi kao "svoj" kisik . Ugljik iz krute faze veže se nešto u CO2 nešto u CO, ali tu nema nikakvog upravljanja , sve je to jedna slučajna pojava , može se dogoditi da će 50 % zraka proći pored cjepanice na 3 cm i neće sudjelovati u reakciji, a TESTO če pokazati 8000 ppm CO i lambdu 2.

Kod kotlova kojeg navodi SASA , to je ETA i slični sav kisik iz primarne faze mora proći kroz sloj žara koji leži na dnu na šamotu , budući je tu visoka temperatura sve je dobro izolirano i nema odvođenja topline reakcija ugljika i kisika ide pretežito do CO , to je potpuno egzaktno definirano dijagramima ravnoteže kisika , monoksida , i dioksida , u prisustvu krutog ugljika.

Nastali monoksid izgara na par centimetara velikoj mlaznici u koju se dovodi sekundarni zrak. Tu ima smisla lambda regulacija , naravno da je najbolje imati poseban ventilator za sekundarni zrak i neki PWM.

Ja na tom mjestu koristim EBM PAPST motore na 48 v koji su sa permanentnim magnetima u rotoru i halovim generatorima koji okidaju dvije faze motora.

Postoji potpuna proporcionalnost protoka zraka od upravljačkog napona (o-10 V)

Čak i kod kotlova tog tipa nisam mogao postaviti neki algoritam po kome bih upravljao na bazi temperature dimnih plinova , eksperimentirao sam sa PT 100 senzorima i termoparovima tip K (Nikl Crom Nikl), čak sam radio vrlo tanke žićice -senzore da bih pratio u jednom dinamičkom režimu temperaturu dimnih plinova .

Temperatura dima je sigurno dobar pokazatelj stanja u kotlu i često puta sam znao određivati snagu ložišta mjerenjem temperature u komori izgaranja , temperature dima , i protoka zraka. Dakle postoji vrlo čvrsta matematika koja povezuje ta tri podatka i prema njima se može voditi proces izgaranja vrlo uspješno.

Problem je u trajnosti senzora temperature, ako ga stavimo baš direktno u vatru , neke regulacije rade na bazi pretpostavke da je u ložištu 1000 C i na bazi pretpostavke dalje razvijaju teoriju.

Drugi parametar koji je lako mjerljiv je snaga kotla u vodenom dijelu mjerenjem protoka i temperature hladne vode koja ulazi u kotao i temperature vode koja izlazi iz kotla sve se zna.

I ja sam dosta toga odradio upravo na toj regulaciji i namjeravam dalje raditi u tom pravcu .

Možemo zamisliti kotao maksimalne snage 35 kilovata , koji treba trajno raditi na snazi 10 kilovata ( to je sada preporuka , a bude uskoro zakon), mjerač snage u vodenom dijelu kaže izlazi 12 kilovata van , skidaj primarni zrak, i primarni ventilator skida , lambda raste , senzor kaže skidaj sekundarni zrak.

[malčer]

ramzay kaže:

I ja sam dosta toga odradio upravo na toj regulaciji i namjeravam dalje raditi u tom pravcu .

Možemo zamisliti kotao maksimalne snage 35 kilovata , koji treba trajno raditi na snazi 10 kilovata ( to je sada preporuka , a bude uskoro zakon), mjerač snage u vodenom dijelu kaže izlazi 12 kilovata van , skidaj primarni zrak, i primarni ventilator skida , lambda raste , senzor kaže skidaj sekundarni zrak.

Znači bilo bi zgodno znati temperaturu šamota u zoni sekundarnog izgaranja , da se temperatura ne spusti ispod trojne točke .Možda laserskim mjeračem to možemo napraviti.

[bob4]

Evo za početak; usporedba 4 komada senzora DS18s20 na jednom mjestu:
http://imageshack.us/photo/my-images/813/p3130012q.jpg/

[ramzay]

bob4 kaže:

Evo za početak; usporedba 4 komada senzora DS18s20 na jednom mjestu:
http://imageshack.us/photo/my-images/813/p3130012q.jpg/

mmmm. to već lijepo izgleda.