Kojim tenkom zamijeniti M-84A4 u HKoV?

[hoggar the terrible]

S "dimnjakom" (Osa) bi u povoljnim uvjetima fakin koji zna kaj dela i mogao nekaj napraviti, zolja je dobra za tanji oklop, a Maljutka...
Ne znam tko je probao voditi to čudo ili gledao kako velik i lijep "oblak" dela pri ispaljenju, ali ja se njome nikad više ne bih igrao.

[MadMax-]

hoggar the terrible kaže:

S "dimnjakom" (Osa) bi u povoljnim uvjetima fakin koji zna kaj dela i mogao nekaj napraviti, zolja je dobra za tanji oklop, a Maljutka...
Ne znam tko je probao voditi to čudo ili gledao kako velik i lijep "oblak" dela pri ispaljenju, ali ja se njome nikad više ne bih igrao.

Ja bih još jednom zbog dobrih starih vremena (ali ne protiv oklopa, njeno je vrijeme prošlo)
Mada ima jednu prednost - udaljena je od operatora. Ako si dobro ukopan na dobroj lokaciji imaš dobre šanse ispaliti 2-3 i preživjeti.

[otok_kiril]

AntoLogicni kaže:

Ne mora nužno pojesti novce za sve. Ukoliko bi neki mudar ministar financija uvidio da se može osloboditi veći dio kapitala stavljanjem nulte stope PDVa na naoružanje od1.1.2018.g., već s postojećim planom financiranja bi se moglo na godišnjoj razini zavrtiti dovoljno novca ne samo za €1 milijun po tenku nego i na primjer za opremanje brodova topovima 30mm koji su Made in Croatia umjesto iz Turske. Kumulativni efekt ostanka novca u Hrvatskoj umjesto izlaska iz nje bolje da ne spominjem.

Nemojmo biti preambiciozni. Bit će dosta da se makne PDV na donacije.

[otok_kiril]

hoggar the terrible kaže:

S "dimnjakom" (Osa) bi u povoljnim uvjetima fakin koji zna kaj dela i mogao nekaj napraviti, zolja je dobra za tanji oklop, a Maljutka...
Ne znam tko je probao voditi to čudo ili gledao kako velik i lijep "oblak" dela pri ispaljenju, ali ja se njome nikad više ne bih igrao.

Ipak, šteta, kad je već imamo u naoružanju ( a Spike ćemo nabaviti nikad, a ni tad ) da se makar nije nabavila kakva modernija varijanta rakete...

[hoggar the terrible]

Greške koje su se godinama radile, (iako bih ja to nazvao 'malo' drukčijim imenom, ali nema veze) ipak su se počele ispravljati. I moramo se pomiriti s činjenicom kako ćemo to ispravljanje sada skuplje plaćati. Imali smo vrhunsko "školovanje" '91.-'95. ali ponavljači ostaju ponavljači.

[yildirim]

Onaj tko bude htio bušiti naše M-84 neće to raditi zoljom ili maljutkom, nego Metisom, Kornetom ili RPG-29. Sva tri sredstva buše M-84 kao švicarski sir.

[kapitalist]

Ako nas napadne Slovenija, Italija, Mađarska koristit će zapadna PO sredstva poput Hellfire, Tow, Hot, Dragon, Javelin,...
No to nije vjerovatno,...
Austrija je dobila Kurtza, a eto Plenković ga je već primio.
Nešto sam čuo da su udbaši pokrali neku austrijsku banku prisilnim uzimanjem kredita koji nitko nije vratio, a banka je otišla u stečaj.
Austrijska vojska nam ništa nemože?
Osim toga izgleda da je iza Todorića američki kapital, a znate i sami kako prolaze oni koji se zamjere Americi za veću lovu.
Doduše možda su to samo priče,...

[defecitrunner]

AntoLogicni kaže:

..........

Nijedna firma koja proizvodi (i održava) tenkove ni ne može biti u plusu, kad tu nema profita. Tkogod očekuje da proizvodnja tenkova bude profitabilna ili samopoticajna očito ne razumije osnove ekonomije. To je kao da očekujemo profit od davanja novca za zdravstvo, školstvo ili mirovine. A proizvodnja i modernizacija tenkova je jamstvo suverenosti, temelj kopnene vojske.

Drugim rječima, tenkove HV treba modernizirati i nastaviti proizvodnju u Hrvatskoj (ne u Srbiji, Kuwaitu ili drugdje) s novim tehnologijama. Novo streljivo, termovizija, modernizirani autopunjač, ERA i eventualno poboljšani žiroskop&sklop za precizno gađanje u svim vremenskim uvjetima, bar za ovih osamdesetak M-84 tenkova koje imamo.

Neka bude €1 milijun po tenku koliko je jedan forumaš spomenuo, dobro je i za firmu, i za radnike, i za vojsku i za ekonomiju. To je triput jeftinije od tih spomenutih €250 milijuna koliko bi bili POČETNI troškovi nabavke Leo 2 tenkova. Koji isto stradavaju kao i M-84 na bojnom polju, od istog oružja. S tom razlikom da mi možemo servisirati svoj onesposobljeni tenk, Leo 2 ne.

Pogotovo ako Hrvatska ne bude vlasnik svoje jedine firme za proizvodnju i obnovu tenkova, nego to budu neki crni cigani bez papira i dozvola za oružje.

Kao prvo, Rheinmetall, Krauss-Maffei, Nexter defense su jako profitiblne kompznije, ne znam di ti dobijes informacije.

M-84 je jako losi tenk, ne moze se modernizirati, jer u najbolje solucija ima samo 800mm armoured protection u frontal arc. Naravno, novi turret, novi powerpack, novi top, novi sve, a onda to je novi tenk. To nece biti jeftino, najamnje €3-4 million ako se ne ide sa novi top/gun.

Malo da ti dam cijena na nekakvo components u tenk, tako da malo razumijes zaso HV ne moze imati novi tenk ili M-84 upgrade.


Rheinmetall - L-44 120mm Main tank Gun - €2.45 - 2.55 million - barrel life 520-570 charges
Rheinmetall - L-55 Main 120mm tank Gun - €2.85 - 2.95 million barrel life 420-440 charges (shorter barrel life, better performance)
Engine/Power Pack - MTU MB 873 Ka-501 - 1500hp. €570-585 000; 300-320 000 old engine. Very efficient, 1200l = 570km Leopard 2 A6/5/7/ATD = 62.5T
Auxiliary Power Unit - €175 000 - 200 000
Optics: Driver, Gunner, Commander - CITS - Peri 7, Day night sight 3rd Generation/Thermal imaging @5km 24000-32000 ISO, 64000 ISO @3km, magnification x3, x5, x8 - €550-570 000
BMS - Simens/KMW Battlefield Management System - yes, integrated with Peri 7 sight and Link 16 secure network. - €570 000
Active and passive defence system - Yes, €380-470 000



Russian equivalent:
2A46M-5 - 125 mm gun - €1.35 million - 1.85 million, koja version, less effective and barrel life only 200-220 charges.
Power Pack - V-92S2 12-cyl. diesel - 1130 hp, very inefficient - Range 550km, Fuel 1250l. T-90S/A/MS - 46.5T
Auxiliary Power Unit - none
Optics: ESSA/CATHERINE-FC thermal camera/1G46 day sighting system - provides good thermal imaging up to 8km, built by French Thales Optornics. 2nd generation, inferior to German system. - €255-380 000
BMS - Battlefield Management System - none on T-90A/S. T-90 MS integrated locally designed, inferior to German. No link 16 equivalency.
Active and passive defence system, Only active. - €230-450 000


and so on....

Be mogu list sve components i cijena jer to bi trajalo cijeli dan, Ali mislim da dobijes idea.

M-84A4, kosta €1,6 million po tenku u 1990, i modernizacija bi bila oko €2.8 million po tenku. Samo thermal imaging, remote weapon station, new powerpack i add on armour.

Armoured protection: according to: https://fas.org/

M-84A4 - 590mm/ APFSDS - turret frontal arc
430mm / APFSDS - hull frontal arc
~220mm / APFSDS - sides
660- 690mm / HEAT - turret frontal arc
560- 590mm / HEAT - hull frontal arc

Leopard 2a4 - 850mm/ APFSDS - turret frontal arc
550mm / APFSDS - hull frontal arc
320mm / APFSDS - sides
~1000mm / HEAT - turret frontal arc
700mm/ HEAT - hull frontal arc

Leopard 2a5/6/7/ATD - 1250mm/ APFSDS - turret frontal arc
850mm / APFSDS - hull frontal arc
320mm / APFSDS - sides (without slat armour)
~1470mm / HEAT - turret frontal arc
950mm/ HEAT - hull frontal arc

Svi tenkovi su unistivi, side, top and back armour is quite poor offering only limited protection.

[FED]

Da, da bi tenk bio full neprobojan, bio bi mase možda i preko 250 T. Svaki tenk kao inženjerski proizvod ide na kompromis, tj. prihvatljiva rizike. Koncentrira se na frontalnu otpornost i bokove do nekog kuta plus odmicanje aktivacije za HEAT. Drugo je "prepušteno sudbini". I nikada neće biti izbora oko toga, osim neke aktivne zaštite (upitna uz pješaštvo).

[AntoLogicni]

defecitrunner kaže:

Kao prvo, Rheinmetall, Krauss-Maffei, Nexter defense su jako profitiblne kompznije, ne znam di ti dobijes informacije.

M-84 je jako losi tenk, ne moze se modernizirati, jer u najbolje solucija ima samo 800mm armoured protection u frontal arc. Naravno, novi turret, novi powerpack, novi top, novi sve, a onda to je novi tenk. To nece biti jeftino, najamnje €3-4 million ako se ne ide sa novi top/gun.

Ne moraš bajke pričat, te priče ti ni jumferice više ne bi povjerovale.

Rheinmetal je gubitaš, svake godine dobije donacije, potpore i financijske poticaje od države Njemačke za prikaz pozitivnih financijskih bilanci. Kriminal državne vrste u Njemačkoj je zaštićen, NITKO u Njemačkoj nije mogao ništa VW za varanje na CO2 testovima i umjetnom dizanju cijena VW, BMW, Audi i Mercedes grupacija. Tek su Amerikanci uspjeli dovesti VW na optuženičku klupu, i vjerojatno će se svi Nijemci izvući samo s novčanom kaznicom. Oni su u Njemačkoj nedodirljivi. A Rheinmetal je leglo uhljeba SPD i KDZ koji su gore godinama bili u koaliciji, oni ne bi dopustili da takva tvrtka ne dboije novce od države.

http://www.dw.com/en/german-bundesta...ret/a-18800193

Nadalje, Rheinmetal prodaje svoje proizvode uglavnom samo putem korupcije zato jer su cijene precjenjene. Tkogod kupi nešto od njih, morao je biti podmazan novčano od Nijemaca. Tako i ti ovdje zastupaš tu firmu, i to bi bilo razumljivo ako imaš koristi od toga. Inače ti je uzaludno reklamirati ih besplatno, sve prodaje novih stvari Rheinmetala su uglavnom korumpiranim državama. Hrvatska je jedna od rijetkih koja je uspjela čak 10 ministara u zatvor strpati, uključujući i Prvog.

http://www.reuters.com/article/rhein...0TT04M20141210

To bi mogao biti čak jedan od razloga zašto Milanović i Kotromanović nisu htjeli nastaviti s nabavkom 50 komada Leo 2 tenkova za navodnih inicijalnih €120 milijuna, zbog straha i rizika. Milanovićeva vlada je najrastrošnija od svih od 1990.g. nadalje, javni dug RH su digli s 57% BDP na 84% BDP. Tako da ako oni nisu nabavili Leo 2, teško da će sada kad ide nabavka novih nadzvučnih aviona.

Ajmo malo idealizirati, jer čini se da to želiš. Nemam ništa protiv da se kupi Leo 2 od A5 verzije nadalje, ali samo nakon što država pokaže interes za očuvanje naših M-84 i dotične tehnologije te njihovu modernizaciju. Hrvatskoj bi moglo dobro doći tih pedesetak Leo 2A5 nakon nabavke bar stotinjak jeftinih sedamdesdvojki iz istočnih zemalja i modernizacije na M-84D i više standarde. Sa oko dvjestotinjak moderniziranih M-84 i pedesetak Leoparda 2A5 naviše tamo negdje od 2024 nadalje, oklop bi bio respektabilan za bilo kakve ratne potrebe. Ako se ne i nabavi Leo 2, modernizacija M-84 je nužna i neophodna, te zapošljava domaće ljude u tom segmentu industrije.

Leo 2 košta od €2.5 milijuna nadalje po tenku, i treba minimalno €2.8 milijuna za modernizaciju. Cijena se penje na preko €5.5 milijuna po tenku sa dodatnim troškovima. A to je iznos cijele jedne eskadrile polovnih aviona F-16, preko $300 milijuna. Uvođenje PZH2000 ide sporo, koliko bi tek trebalo za uvesti Leo 2 (i platiti) bolje da ni ne razmišljamo.

Inače, Leo 2 nije baš za brda, pretežak je za penjanje i manevre po planinama. Osim Slavonije, većina drugog terena bila bi skoro neprohodna za Leo 2 pri prvoj kiši. A '94 i '95 smo napravili čudo s našim tenkovima preko Velebita, i kasnije prema Banja luci. S Leo 2 upitno je koliko bi to bilo moguće.
M-84 ima jači kalibar i streljivo, pogotovo ako se modernizira. Ne moraš pljuvati po hrvatskom tenku u bezuspješnom cilju reklamiranja Leo 2 tenka koji je sjajan za rusku i njemačku ravnicu, a nije prikladan za Hrvatsku ni dizajniran za naš teren.

Glede cijene, za novac koliko bi koštala modernizacija Leo 2 tenka (€2.8 milijuna koliko su minimalno tražili Nijemci po tenku nakon kupnje za €2.5 milijuna), M-84 bi bio ne samo moderniziran nego doista novi tenk. Tvoja priča stoga ne drži vodu, ali je zanimljiva kao njemačka idealizacija.

[zdaric]

AntoLogicni kaže:

Inače, Leo 2 nije baš za brda, pretežak je za penjanje i manevre po planinama. Osim Slavonije, većina drugog terena bila bi skoro neprohodna za Leo 2 pri prvoj kiši. A '94 i '95 smo napravili čudo s našim tenkovima preko Velebita, i kasnije prema Banja luci. S Leo 2 upitno je koliko bi to bilo moguće.
M-84 ima jači kalibar i streljivo, pogotovo ako se modernizira. Ne moraš pljuvati po hrvatskom tenku u bezuspješnom cilju reklamiranja Leo 2 tenka koji je sjajan za rusku i njemačku ravnicu, a nije prikladan za Hrvatsku ni dizajniran za naš teren.

Lijepo je vidjeti da netko zna o čemu govori

Kakva su iskustva Leoparda 2 u Afganistanu?.
Jesu li zbog iskustava u Afganistanu u Bundeswehru odlučili Leo 2 koristiti samo na poligonima u koje je ugrađeno podno grijanje, da se zaštite od blata ili je to ne vezano jedno s drugim?

Glede čuda s našim tenkovima preko Velebita ili do Banja Luke via Velebit, ajde nam malo pojasni kakvo je čudo i kad napravljeno?

Ovo o jačem kalibru i streljivu je isto poučno, može malo detaljnije? I kako se modernizira kalibar, a kako streljivo?

[AntoLogicni]

zdaric kaže:

Lijepo je vidjeti da netko zna o čemu govori

Kakva su iskustva Leoparda 2 u Afganistanu?.

Izvrsna. Bave se kopanjem. Imaju cijelu inžinjeriju i mehanizaciju. I suho je, pustinjski uvjeti. Ne idu daleko od ceste ili uopće ne silaze s nje u brdima. A hočeš ti reći kakva su iskustva danskih vojnika s Leopardima u Bosni?

Ili si htio reći da bi se trebalo za eventualni budući rat u Hrvatskoj spremati protiv par pobunjenika naoružanih starim Mauzerima i par improviziranih bombica? Možda si sve ovdje htio ivjeravati da bi se hrvatski Leopardi proveli u budućem ratu kao u Afganistanu, a ne kao u Siriji?

De ti nama reci, kakva su tvoja iskustva s Leo 2 tenkovima? Ili tenkovima općenito u brdima ili na kamenjaru poput našeg...

[zdaric]

Ovo si, logično, izostavio, pa ponavljam upit

zdaric kaže:

Glede čuda s našim tenkovima preko Velebita ili do Banja Luke via Velebit, ajde nam malo pojasni kakvo je čudo i kad napravljeno?

Ovo o jačem kalibru i streljivu je isto poučno, može malo detaljnije? I kako se modernizira kalibar, a kako streljivo?

AntoLogicni kaže:

Izvrsna. Bave se kopanjem. Imaju cijelu inžinjeriju i mehanizaciju. I suho je, pustinjski uvjeti. Ne idu daleko od ceste ili uopće ne silaze s nje u brdima. A hočeš ti reći kakva su iskustva danskih vojnika s Leopardima u Bosni?

Ili si htio reći da bi se trebalo za eventualni budući rat u Hrvatskoj spremati protiv par pobunjenika naoružanih starim Mauzerima i par improviziranih bombica? Možda si sve ovdje htio ivjeravati da bi se hrvatski Leopardi proveli u budućem ratu kao u Afganistanu, a ne kao u Siriji?

Ne znam za Danska iskustva s Leopardima, znam da Abramsi ni Challengeri nisu propali do Kine po bosanskim mostovima /blatu ko što je prevladavajuće mišljene po obdaništima.

Znači, Leopardi 2 ne propadaju do Kine iz Afganistana onda?

Ništa ja nisam htio reći, samo me zanimalo što se po obdaništu priča o Velebitu i Banjaluci i pripadajućim tenkovima, te o modernizaciji jačeg kalibra i streljiva, pa kad budeš raspoložen....

[TauraDendarii]

Blago nama sa najspecificinijim i najtezim terenom na svijetu. Nijedan osvajac nam ne moze nista jer ce im tenkovi završiti u blatu. Nezna švabo što je blato.

[AntoLogicni]

zdaric kaže:

Ovo si, logično, izostavio, pa ponavljam upit





Ne znam za Danska iskustva s Leopardima, znam da Abramsi ni Challengeri nisu propali do Kine po bosanskim mostovima /blatu ko što je prevladavajuće mišljene po obdaništima.

Znači, Leopardi 2 ne propadaju do Kine iz Afganistana onda?

Ništa ja nisam htio reći, samo me zanimalo što se po obdaništu priča o Velebitu i Banjaluci i pripadajućim tenkovima, te o modernizaciji jačeg kalibra i streljiva, pa kad budeš raspoložen....

Pa ponavljaj ti i razred ako želiš, koga briga za tvoje upite ako ništa nisi htio reći?

[zdaric]

Dete, čekam detalje čuda s našim tenkovima i Velebitom i Banjalukom, kakvo se to čudo priviđalo po obdaništima podijeli s nama, kao i detalje o modernizaciji jačeg kalibra i streljiva.

[AntoLogicni]

zdaric kaže:

Dete, čekam detalje čuda s našim tenkovima i Velebitom i Banjalukom, kakvo se to čudo priviđalo po obdaništima podijeli s nama, kao i detalje o modernizaciji jačeg kalibra i streljiva.

Tiš se načekat, jer čak i da ti se to nacrta ne bi bio u stanju niš shvatiti do kraja života. Preteško je to za tebe, pizdariću. Prije će ti kurje oko namignut nego ćeš ti shvatit nešto.

[zdaric]

Nisam impresioniranim dečjim repertoarom dosjetki i uvreda, iako shvaćam da se dete osjeća pametno i moćno roštiljajući po forumu dok mu teta u obdaništu mjenja punu pelenu.

Ajde, napiši nešto o tenkovskom čudu nših tenkova preko Velebita i kasnije Banja Luci, obrazloži. Napiši nešto o jačem kalibru i modernizaciji istog..

Logično je da možeš obrazložiti nešto što si postao, zar ne? Ajmo detalje Velebitsko- Banjalučkog čuda, pa onda dalje...

[AntoLogicni]

TauraDendarii kaže:

Blago nama sa najspecificinijim i najtezim terenom na svijetu. Nijedan osvajac nam ne moze nista jer ce im tenkovi završiti u blatu. Nezna švabo što je blato.

A ne znaju ni neki drugi ljudi koji rata vidjeli nisu. Postoji i hrvatski vojni naziv za to, rasputica. Čak je i na ruskom isto. Još od vremena Jurja Križanića, i borbi s Turcima.

Da je Švabo znao što je blato - ne bi izgubio rat i u Hrvatskoj i u Rusiji.

A kako su to prošli osvajači kao Turci, Mađari, Nijemci, Srbi kod nas? Što vas uče u školi, da ste se hrabro na Kosovu borili i opstali? Ili da ste pružili otpor Nijemcima, a ne prešli iz vojske Jugoslavije u četnike kao nacistički saveznici?

[TauraDendarii]

AntoLogicni kaže:

A ne znaju ni neki drugi ljudi koji rata vidjeli nisu. Postoji i hrvatski vojni naziv za to, rasputica. Čak je i na ruskom isto. Još od vremena Jurja Križanića, i borbi s Turcima.

Da je Švabo znao što je blato - ne bi izgubio rat i u Hrvatskoj i u Rusiji.

A kako su to prošli osvajači kao Turci, Mađari, Nijemci, Srbi kod nas? Što vas uče u školi, da ste se hrabro na Kosovu borili i opstali? Ili da ste pružili otpor Nijemcima, a ne prešli iz vojske Jugoslavije u četnike kao nacistički saveznici?

Daj se covjece smiri. Nisu svi na ovom forumu tajni Srbi.