Smrzavanje ljudi

[Weedeemer]

bok,

evo, nemam niš pametno za brainstorming...
pa ajmo ono klasicno - nisam nasao nikakvu "literaturu" na internetu na hr jeziku, eng mi se neda prevodit u ned navecer...


sto zapravo danas znaci - smrznut nekog?
(u nadi da će jednog dana biti odmrzavanje)

i zanima me - koliko novaca je potrebno da bi se netko dao smrznut?
...& koji su uvjeti , dal je moguce uopce...


edit:
@modovi: obrisite temu slobodno ako ne vidite potencijal... ja nemam gumbic za izbrisati...

PS.
kosta oko 150k dolara...
i tek se provodi nakon smrti "pacijenta"

[Rinnma]

Mislim da sam negdje čitao da ništa od toga, jer kristali leda rasture stanice.

[mau123]

http://www.youtube.com/watch?v=dhUF5I6wr2A

[Endimion17]

Ovoj žabi to ide jer joj stanice sintetiziraju tvar koja se ponaša poput antifriza. Da čovjeka smrzneš, kristali leda bi mu rasprsnuli staničnu mašineriju i općenito stanice, pa bi dobio kašu.
Kod ljudskih se stanica, čuo sam, pokušalo s natapanjem nekim tvarima, svojevrsnim impregniranjem.
Jedino kad bi se pokušalo s genetskim inženjeringom. Tu bi moglo biti kruha.

[UrchinStar47]

Endimion17 kaže:

Ovoj žabi to ide jer joj stanice sintetiziraju tvar koja se ponaša poput antifriza. Da čovjeka smrzneš, kristali leda bi mu rasprsnuli staničnu mašineriju i općenito stanice, pa bi dobio kašu.
Kod ljudskih se stanica, čuo sam, pokušalo s natapanjem nekim tvarima, svojevrsnim impregniranjem.
Jedino kad bi se pokušalo s genetskim inženjeringom. Tu bi moglo biti kruha.

Moze se i u covjeka upumpat dovoljno antifriza da bi se ocuvao jedan organ (mozak) bez smrzavanja.

Sto se hibernacije tice, vidi:
http://www.ted.com/talks/mark_roth_s...animation.html

[Rinnma]

UrchinStar47 kaže:

Moze se i u covjeka upumpat dovoljno antifriza da bi se ocuvao jedan organ (mozak) bez smrzavanja.

Sto se hibernacije tice, vidi:
http://www.ted.com/talks/mark_roth_s...animation.html

Wow!

[pionir]

bilo je na discoveryu ili nekom sličnom kanalu o krionici i tom ''smrzavanju'', kako se to radi i postupak na nekoj babi koja je imala rak ili neku bolest,ne mogu se točno sjetiti. bilo je i o cijeni, ne sjećam se kolika je. zanimljivo u svakom slučaju.
ovdje se nađe dosta toga...nisam čitao baš, samo ukratko preletio šta ima pa ako nekoga zanima ili se želi učlaniti , eto ga: http://www.cryonics.org/

[N. Nitko]

http://www.benbest.com/cryonics/cryonics.html Koga zanima stvarno o čemu se radi, ovo je najbolja stranica koju sam našao. pokriva sva pitanja.

[mladi_logicar]

Mislim da je temelj za smrzavanje cjelokupnog čovjeka da se u cijelsoti smrzne respiracijski kardiovaskularni i CNS sustav.
Kako je već netko spomenuo , stanice se mogu oštetiti kristalićima nastali smrzavanjem, no mislim da ako bi se navedena tri sustava "zaustavila", nešto bi bilo, ali to treba mnogo money

[N. Nitko]

Krionika je praksa čuvanja "mrtvih" ljudskih tijela na izuzetno niskim temperaturama (tipično na temperaturi tekućeg dušika) sa ciljem maksimalnog očuvanja tkiva radi reanimacije u budućnosti, kada tehnologija bude dovoljno napredna da izliječi bolest preminulog, obrne proces starenja i pomladi čovjeka.

Ona se temelji na činjenici da smrt nije događaj nego proces; ustvari, u trenutku smrti većina stanica u tijelu može biti živa (osim u organima odgovornim za kolaps cirkulacije, npr. srčanom mišiću). Legalna smrt odnosi se samo na stanje u kojem pacijenta nije moguće oživiti trenutnom medicinskom tehnologijom.

Prema tome, krioničkim postupkom se preminulog pretvara u "trajnog pacijenta" koji čeka razvitak terapije za svoju bolest.

Tehnika se izvodi sa ciljem minimiziranja ishemije i reperfuzijske ozljede (koja nastaje kada se povrati cirkulacija). U idealnom slučaju, krionički tim čeka pred posteljom terminalnog bolesnika i čim liječnik proglasi legalnu smrt, oni kreću u akciju krioprezervacije.

Aparat za kardio pulmonarnu podršku (CPS) stimulira srce i upumpava zrak u pluća dok se pacijenta hladi u ledenoj kupki. Kada temperatura spadne na 10C, krv se zamjenjuje hladnom izotoničnom otopinom za očuvanje organa, bogatom antioksidansima, nutrijentima i tvarima protiv edema. Zatim se pacijenta prenosi u krioničku ustanovu, gdje se vrši perfuzija s krioprotektantima, tvarima koje djeluju poput antifriza. Odvija se brzo hlađenje parama tekućeg dušika na temperaturu od 130C, a zatim sporo hlađenje na 196C. U takvom stanju pacijenta se uranja u "termos bocu" s tekućim dušikom i to naglavce.

"Zamrzavanje" je upravo najveći neprijatelj uspješnog krioničkog postupka. Naime, ono što se nastoji postići je "vitrifikacija" - stvrdnjavanje tkiva bez formiranja kristala, dakle poput stakla, na temperaturi tekućeg dušika 196C.

Idealno, kod vitrifikacije ne bi bilo uopće oštećenja tkiva nastalih postupkom i eventualna reanimacija bila bi samo stvar buduće tehnologije koja će moći izliječiti bolest koja je dovela do smrti, obrnuti proces starenja i pomladiti čovjeka. No do oštećenja i drugih poremećaja ipak dolazi jer krioprotektanti (tvari koje sprječavaju formiranje leda) imaju određenu toksičnost, zato jer je vitrifikacija nepotpuna (dakle u tijelu se ipak stvara određeni postotak kristalića) i zato jer se još uvijek ne može izbjeći pucanje tkiva zbog termalnog stresa. Radi se na razvoju supstanci koje će moći bolje prodrijeti u tkiva/stanice i imati manju toksičnost. Iako oštećenja danas još nisu reverzibilna, ona ne bi trebala biti velik problem za dovoljno naprednu biotehnologiju budućnosti.

Najvažnije tkivo za očuvati krionikom je naravno, mozak - sjedište osobnosti i sjećanja. Ostali organi su nevažni jer jednog dana medicina će u potpunosti moći obnoviti tijelo (istraživanja matičnih stanica radi uzgoja cijelih organa idu u tom smjeru, također i razvoj sintetskih organa) ali neće nikad moći vratiti "istu osobu" ako je mozak razoren. Za krioničare ključna je stvar očuvanje strukture mozga, jer osobnost i memorije ne definira biokemija nego mreža sinapsi. Dakle, ako će jednog dana postojati nanoroboti manji od najmanje kapilare koji će se slobodno kretati tkivima i popravljati stanicu po stanicu, i čak izgrađivati potpuno nove stanice, dovoljno je samo da ostanu "obrisi" neurona iz kojih je moguće odrediti način spajanja istih. (Takve tehnologije nisu samo SF-maštarije i za njihov razvoj ne postoje neke suštinske prepreke)

Srećom mozak je tkivo koje se najbolje vitrificira. Rađeni su eksperimenti sa hipokampusom koji je vitrificiran na 196C i zatim je ustanovljena njegova potpuna funkcionalnost. Vitrificirani su i cijeli mozgovi zečeva (100% bez leda) Isto je učinjeno s bubregom koji je nakon toga transplantiran u zeca i normalno funkcionirao. No zanimljiv je eksperiment sa mozgom hrčka koji je zamrznut na -1C sa formacijom leda od 60% (mozak je 80% voda). Ono što se događa kod sporog smrzavanja je da se led formira u ekstracelularnom prostoru, a ne u stanicama gdje nastaje visoka koncentracija soli koja djeluje kao svojevrsni krioprotektant. Ta osmotska promjena je toksična, ali u postotku od 60% očito je koncentracija nedovoljna za smrt stanica, jer je odmrznuti mozak hrčka pokazivao sasvim normalan EEG.

Do sada još nije ostvaren uspjeh sa krioprezervacijom cijelog sisavca, kako se veća tijela sporije hlade i izloženost stanica krioprotektantima pri višim temperaturama (koji su tada toksični) je dulja. No to su tehnički problemi koji imaju veliku vjerojatnost da ubrzo (unutar nekih 20-ak godina) budu riješeni.

Naravno, ništa se ne može predvidjeti sa potpunom sigurnošću. Uspjeh krionike ovisi o tehnologijama budućnosti (dakle mogućnosti popravljanja oštećenja, zaustavljanja starenja i "prirodne" smrti, pomlađivanja, itd.) koje su u teoriji sasvim dostižne i ustvari vrlo vjerojatne. Na primjer, prije leta na Mjesec znalo se da je on moguć makar nije nikad prije ostvaren, danas znamo da je kolonizacija Marsa sasvim moguća iako nije još ostvarena, niti možemo znati sa 100%-tnom sigurnošću da li će ikad biti.

Ono što krionika pruža je nada i krioničke organizacije niti ne tvrde ništa drugo. Većina krioničara bi rekla nešto poput: "Sretna sam osoba, volim život i odbojna mi je pomisao da nešto dobro mora završiti, i to u trenutku kada imam najviše znanja i iskustva". No krionika ne nudi nadu samo u život, nego i u bolji život. Ljudi koji boluju od neizlječivih bolesti (mogu to biti fizičke, čak i psihičke bolesti), ili su paralizirani, vjeruju da postoji šansa da će se jednog dana probuditi i biti izliječeni, obnovljeni, pomlađeni, te da će im biti pružena nova šansa za sretan i ispunjen život u svijetu daleko naprednijem, slobodnijem i humanijem od današnjeg, koji pruža daleko veće, uzbudljivije mogućnosti i izazove.

U svakom slučaju, nema se puno za izgubiti. Novac nije neka bitna varijabla (oko 28000 $ u Krioničkom Institutu), većina krioničara to financira životnim osiguranjem i nije potrebno biti stravično bogat.

Umrijeti i ne biti krioprezerviran je najgora opcija: ona znači definitivno, trajno uništenje. Za krioprezervirane postoje dvije mogućnosti: ili funkcionira ili ne funkcionira. Ako ne funkcionira, ionako bi bili mrtvi. Ako funkcionira, nagrada je veća nego što je iz današnje pozicije moguće i zamisliti.

Evo neki linkovi za zainteresirane:

http://www.benbest.com/cryonics/cryonics.html

http://www.benbest.com/cryonics/CryoFAQ.html

Why life extension, or why live at all?
http://www.benbest.com/lifeext/whylife.html

FAQ instituta "Alcor"
http://www.alcor.org/FAQs/index.html

literatura
http://www.alcor.org/Library/index.html

predavanje o nanotehnologiji
http://www.youtube.com/watch?v=cdKyf8fsH6w

nanomedicina
http://www.youtube.com/watch?v=YhPtQd9rAEo

[Mr.Monden]

U metalnim spremnicima punih tekućeg dušika ruski znanstvenici već su spremili četiri cijela tijela i osam ljudskih glava. Neki se čuvaju u domovima rođaka, dok je većina u spremniku tvrtke KrioRus.

http://danas.net.hr/znanost/page/201...1/0282006.html

[Endimion17]

Izvrsna prilika za zaradu. Napuniš naivcima mozak idejama da se mogu smrznuti i pokupiš silnu lovu. Odrežeš im glave nakon smrti i baciš u tekući dušik, te lovu trošiš na hlađenje. Profit.
To što doslovno prevariš naivce nema veze.

Facinira ponovna uporaba fraze "ruski znanstvenici". Ti ljudi su u potpunosti izgubili kredibilitet, ali ono u potpunosti.
Godinama nisam čuo niti jednu istinitu ili kredibilnu vijest koja je u sebi uključivala tu frazu. To se toliko često ponavlja da je empirijski postalo pouzdano u svrhe ocjenjivanja na prvu ruku. Žalosno ali spektakularno.

[N. Nitko]

Ti "naivci" o kojima govoriš upravo su sami direktori i zaposlenici krioničkih ustanova. Njima novac nije nikakav motiv - to može reći netko tko zaista nije pročitao ama baš ništa osim novinskih članaka, tko nema pojma o životnim filozofijama tih ljudi. Većina osoblja su volonteri ili skromno plaćeni, a direktori ne primaju nikakvu plaću i rade u drugim profesijama. Mali dio novca isplaćenog za krioprezervaciju odlazi na troškove samog postupka i na opremu, a ostatkom se pokrivaju troškovi dugoročnog skladištenja. Apsolutno svatko od njih želi sam biti krioprezerviran i to im je glavni motiv. Oni "grade vlastiti brod za spašavanje", kako sami kažu.

Pregledao sam gotovo sve što na internetu postoji o krionici, pročitao sam knjige, razne eseje, znanstvene članke, intervjue s krioničarima i znanstvenicima koji podržavaju cijelu stvar, član sam krioničke mailing-liste. Također, imam solidnu podlogu iz neuroznanosti i molekularne biologije. Na temelju svega toga, stvorio sam mišljenje da se radi o nečemu što ima osnovu.

Krionika nije religija, kult, niti "biznis". Nitko ne vara nikoga. Nitko ne tvrdi da je vjerojatnost budućeg oživljavanja visoka. Ljudi koji se daju krioprezervirati solidno su informirani o činjenicama, i vjeruju da je mala šansa bolja od nikakve. A šansa postoji.

1. Znanost će jednog dana pobijediti starenje i smrt, te će moći održavati ljude u stanju trajne mladosti. 2. Medicinska tehnologija će jednog dana biti u stanju obnoviti bilo koji dio organizma (osim mozga razorene strukture), pa čak i izgraditi cijelo novo tijelo oko mozga (čemu se nadaju oni koji izabiru "neuro" opciju), pa tako i popraviti relativno mala oštećenja koja nastaju vitrifikacijom. (Oni koji sumnjaju, neka se samo informiraju o novijim uspjesima na području istraživanja matičnih stanica, uzgoja organa, itd.) Mnogi znanstvenici, vrhunski stručnjaci na svojim poljima, slažu se da smo na pragu biotehnološke revolucije, budući je već dostignuta stopa udvostručenja ukupnog biotehnološkog znanja svake tri godine!

U teoriji, nema nikakve suštinske prepreke budućoj reanimaciji krioničkih pacijenata - jednog dana, to će definitivno biti moguće, svejedno da li za 20, 50 ili 100 godina. Jedini preduvjet je da znanost nastavi napredovati, što može biti zaustavljeno samo u slučaju najgorih oblika katastrofa. Ono što je stvarno teško odrediti jest kolika je šansa da će baš taj i taj pojedinac jednog dana biti oživljen. U dovoljno dugom razdoblju "biostagnacije", može se dogoditi bilo što. Teroristi mogu raznijeti spremnike, krionička ustanova može bankrotirati, i slično.

Mediji posebno vole izvještavati o krionici i prikazivati cijelu stvar kao čudaštvo, prijevaru ili čak nekakav vampirski, horor scenarij u smislu "čuvanja odrezanih glava", itd. Zbog straha od takvog "imidža" neke ustanove poput Krioničkog Instituta ne nude opciju "neuro".


(Usput, ne radi se o "zamrzavanju" nego vitrifikaciji, led je neprijatelj krionike. Zato sam i otvorio novu temu sa ispravnim nazivom "Krionika" ali je premještena ovdje)

[UrchinStar47]

Samo sto jedino Alcor obavlja vitrifikaciju. Rusi zamrzavaju.

[Weedeemer]

Endimion17 kaže:

Izvrsna prilika za zaradu. Napuniš naivcima mozak idejama da se mogu smrznuti i pokupiš silnu lovu. Odrežeš im glave nakon smrti i baciš u tekući dušik, te lovu trošiš na hlađenje. Profit.
To što doslovno prevariš naivce nema veze

....legalna eutanazija

jedino je malo skupa

[Frogger]

Meni nije jasan jedan detalj u toj priči o nadanju da ćeš jednog dan biti oživljen. Da li ta nada uključuje samo nadanje da će to bit tehnološki moguće, ili i nadanje da će te neko htjet oživit? Oću reć, tu neka baba plati to, umre i vitrificiraju je. I za sto godina to npr ne bude nikakav problem babu oživit. Ko bi to trebao napravit, praunuci da je pitaju di je zakopala zlato, neka krionička korporacija koja testira postupak dekrionizacije, gladni ljudožderi ili ko? Ko je uopće vlasnik tog zamrznutog tijela nakon šta njegov stvarni vlasnik umre?

[Endimion17]

Onog prvog tipa kojeg su službeno vitrificirali, "balzamirali" su dimetil-sulfoksidom, a to je fail. Ne znam zašto ga jednostavno ne pokopaju.

Neuronske mreže su tako osjetljiv sustav da ne dolazi u obzir njihovo čuvanje u ovakvim uvjetima. Čak i kada bi se uspjele vratiti sinapse nižih centara (ravnoteža, vagus, ...), opet ne bi funkcionirale na stranom tijelu, a da ne govorimo o osobnosti i karakteru preminulog. U nekom najboljem slučaju oživjelo bi nekakvo potpuno tupo biće koje bi trebalo dugo, ako ne i zauvijek, biti spojeno na umjetne sustave održavanja života. Nešto poput vegetirajućeg pacijenta, ili produljene kome.
Ovo je krađa novca.

[UrchinStar47]

Endimion17 kaže:

Neuronske mreže su tako osjetljiv sustav da ne dolazi u obzir njihovo čuvanje u ovakvim uvjetima. Čak i kada bi se uspjele vratiti sinapse nižih centara (ravnoteža, vagus, ...), opet ne bi funkcionirale na stranom tijelu, a da ne govorimo o osobnosti i karakteru preminulog. U nekom najboljem slučaju oživjelo bi nekakvo potpuno tupo biće koje bi trebalo dugo, ako ne i zauvijek, biti spojeno na umjetne sustave održavanja života. Nešto poput vegetirajućeg pacijenta, ili produljene kome.

AFAIK, za rane slucajeve se ne ocekuje vracanje neurona kao neourona, vec digitalizacija mozga.

[Endimion17]

^^a što će točno digitalizirati?

Cijela ideja ljudskog konzerviranja i zatim pohrane u tekući dušik, koristeći protokole kakvi se koriste danas (a kamoli oni u početku) s ciljem budućeg oživljavanja jednostavno nema smisla.
Truplo kanilom spoje na izvor dimetil-sulfoksida (ili glicerol, što god danas koriste) i zatim njime izguraju svu krv, kao da će se time tobože sačuvati neuronska mreža.
Stanje te mreže ovisi o puno više osjetljivih faktora nego o samoj nazočnosti krvi. Nisu neuroni nepromjenjive stvarčice koje će se lijepo konzervirati nakon što ih se pokuša oplahnuti nekim ledenim konzervansom. To su stanice, i to poprilično složene stanice. O kolektivnom stanju njihovih membrana, posebno na sinapsama, ovisi upravo rad mozga.

[N. Nitko]

Ne postoji nikakva fundamentalna prepreka potpunom obnavljanju tkiva kojima je vitrifikacijom ili čak smrzavanjem očuvana struktura. Napredna biotehnologija moći će odgovarajućim vektorima povratiti osmotsku ravnotežu, ionske gradijente, zamijeniti denaturirane proteine, blokirati apoptotičke mehanizme, pokrenuti anaboličke procese, itd. Za to je potrebno dovoljno kompletno, detaljno znanje o molekularnoj biologiji stanica, što nije nerealističan cilj, a ostalo je samo stvar primjene inžinjerskog pristupa.

No neće sve ostati na biotehnologiji. Prije 24 godine, Eric Drexler ("otac nanotehnologije") napisao je poznatu knjigu "Engines of Creation". Od tada, objavljeni su brojni teoretski radovi na tom području i nije nađena niti jedna ozbiljna manjkavost u njegovim predviđanjima. Dakle, načelno, jest moguće stvoriti kompjuter 1/1000 volumena stanice sa više informacija nego što je u DNA, i još daleko manje "radne strojeve" koji mogu prepoznati svaku molekulu u stanici, odrediti oštećenje i popraviti ga, primati instrukcije iz centralnog kompjutera. (Bilo bi moguće i destruktivno analizirati stanicu, pa izgraditi identičnu.) Takvi nanoroboti bi surađivali i njima bi upravljao vanjski superkompjuter u kombinaciji sa dovoljno moćnim i preciznim sustavom za 3d skeniranje. Na taj način bi se i ozbiljno narušene neuralne mreže mogle popraviti, jer čak i kod zamrzavanja, ili pucanja uslijed termalnog stresa, oštećenja nastaju na predvidljiv način i moguće je odrediti način spajanja.

http://www.alcor.org/Library/html/mo...rmachines.html
http://www.alcor.org/Library/html/nanotechrepair.html

http://www.nanomedicine.com/

Takva tehnologija je još uvijek prilično daleko. Trenutno smo u fazi dvodimenzionalne nanotehnologije, dakle moguće je npr. napisati "IBM" manipulacijom pojedinačnih atoma na nekoj ravnoj podlozi. Stvaranje trodimenzionalnih oblika (tzv. "tip manufacturing") je slijedeći korak.

Za uspjeh krionike, biotehnološki pristup bio bi sasvim dovoljan. Mozak će tražiti vjerojatno najmanje popravaka; elektronskom mikroskopijom utvrđeno je gotovo savršeno očuvanje ultrastrukture. Pokus sa hipokampusom nakon potpune vitrifikacije (-130c) pokazao je potpuno preživljavanje neurona i očuvanje strukture. Životinjski mozgovi koji su cijeli vitrificirani pokazivali su normalan EEG, a ljudi koji su nekoliko sati bili u stanju visoke hipotermije i izgubili sve vitalne znakove, oživljeni su bez posljedica na memoriju i osobnost.

http://www.benbest.com/cryonics/hscp.html

No metode krioprezervacije će napredovati također, rad na boljim metodama perfuzije i krioprotektantima manje toksičnosti je u tijeku. U roku od nekoliko desetljeća vjerojatno će već i biti moguće vitrificirati i reanimirati cijelog sisavca veličine čovjeka.

Što se tiče pitanja da li će uopće postojati volja za oživljavanje krioprezerviranih ljudi, mislim da je tu najbolje objašnjeno: http://www.benbest.com/cryonics/CryoFAQ.html