Što misli lingvistika o umjetnim jezicima?

[Zimske Radosti]

Stvarno,
Na kojoj sam god polici u knjižnici vidio knjige iz lingvistike, nigdje ni slovca o takvim jezičnim projektima.

To me posebno zanimalo, jer i sam govorim jedan takav jezik (esperanto).

Ispadne da jedna nauka ignorira jedan fenomen koji se događa u području njezinog djelovanja. Ljud imoji, je li to moguće????

[luca]

Zimske Radosti kaže:
Ispadne da jedna nauka ignorira jedan fenomen koji se događa u području njezinog djelovanja. Ljud imoji, je li to moguće????

naravno da je
ne znam nista o esperantu (cestitam tebi na knjizi ), ali da mainstream ignorira nesto, nije cudno. barem se nama stalno desava u eksperimantalnoj znanosti na kraju ipak usvoje i prihvate, ali postoji pocetni period ignoriranja...

[el_mariachi]

Zimske Radosti: Reci mi koliko dugo ti je trebao da naucis esperanto? I gdje ga koristis? Kao radio amater ili se dopisujes ili sl.? Esperanto izumire....
Ideja se moze ciniti dobra nama koji zivimo negdje u Europi a pogotovo onima koji barataju nekim romanskim jezikom ali sto napraviti sa ostalim jezicima i ostalim pismima... Postoji izmedju 5000 i 7000 jezika ( od kojih pola izumire).... Zasto bi bas svi ucili neki jezik koji je neki ( ako se ne varam ) Poljak sastavio (the white man's burden)...mozda cemo za 20 g skopcati se na neki aparat kao u Matrixu i opla ...sluzimo se svim tim jezicima... Naravno bilo bi lijepo moci pricati sa svima koji sretnemo... Po meni engleski ce uskoro (40-50g) poceti gubiti na vrijednosti.

[nologo385]

Jeste li čuli za Slovio?
Evo vam par rečenica na tom umjetnom jeziku:

Sxto es Slovio? Slovio es novju mezxunarodju jazika ktor razumitu cxtirsto milion ludis na celoju zemla. Slovio mozxete upotrebit dla gvorenie so cxtirsto milion slavju Ludis ot Praga do Vladivostok; ot Sankt Peterburg cxerez Varsxava do Varna; ot Sredzemju More i ot Severju More do Tihju Okean. Slovio imajt prostju, logikju gramatik i Slovio es idealju jazika dla dnesju ludis. Ucxijte Slovio tper!
Slovio imajt uzx 8 tisicx slovis! Novju verzia so plus cxem 10 tisicx slovis pridijt skor! Ucxijte Slovio, ucxijte universalju slaviansk jazika tper! Iskame jazikaju naukitelis i perevoditelis ktor hce sorobit so nams vo tut ogromju proekt.

[stitch]

Ne znam što misli lingvistika.

Ja ne mislim ništa.

[Zimske Radosti]

>>>Zimske Radosti: Reci mi koliko dugo ti je trebao da naucis esperanto? I gdje ga koristis? Kao radio amater ili se dopisujes ili sl.?

Mislim da mi je za glavni dio bilo dosta 3 mjeseca. Ostalo je išlo tako spontano da ni ne znam jesam li učio ili nisam. Kao student sam g apuno češće koristio. Sada je tu posao i obitelj. Ali ipak tu i tamo sretnem neke strance na mjestima gdje se esperantisti okupljaju, ili čitam knjige, a najviše se koristim Internetom.

>>>Ideja se moze ciniti dobra nama koji zivimo negdje u Europi a pogotovo onima koji barataju nekim romanskim jezikom ali sto napraviti sa ostalim jezicima i ostalim pismima...

Nekad mi se čini da prevelika bliskost recimo talijanskom može Talijanima čak i otežati učenje! Ipak, nije taj romanski element tako bitan kako ljudi misle. U esperantu je dosta riječi internacionalno, tako da ih ljudi prepoznaju iz opće kulture. Zatim se masa riječi izvodi prefiksima, sufiksima ili spajanjem od drugih riječi. Tako da onaj fond kojeg treba naučiti za neku pristojniju komunikaciju i nije jako velik, pa je gotovo svejedno je li romanski ili nekakav drugi...

>>>Postoji izmedju 5000 i 7000 jezika ( od kojih pola izumire)....

A šta im ja tu mogu pomoći...

>>>Zasto bi bas svi ucili neki jezik koji je neki ( ako se ne varam ) Poljak sastavio (the white man's burden)...mozda cemo za 20 g skopcati se na neki aparat kao u Matrixu i opla ...sluzimo se svim tim jezicima... Naravno bilo bi lijepo moci pricati sa svima koji sretnemo...

A vi ljudi hajde učite engleski, jer vam već danas donosi neku korist. Ali dodatno smijete učiti i esperanto (ipak je on samo desetina truda za naučiti engleski!). S esperantom se možete već i danas prilično dopisivati, družiti,putovati, surfati, čitati, obogatiti svoju dušu. Osim toga, time mu dajete podršku da sutra postane još vredniji. A i činite nešto korisno u ovom svijetu - da vaši potomci budu rasterećeni od učenja preteških nacionalnih jezika, koji pripadaju nekom velikim narodima koji su "bolji" od našeg?!?!


Jasno, kad bi esperanto bio podjednako težak kao i engleski, francuski, njemački... tada bi on bio tek jedan težak jezik više, a njegova neutralnost možda i ne bi privlačila pažnju ljudi. Ali esperanto je desetak puta lakši od njih!!! To znači: što naučite engleskog i njemačkog za 5 (pet) godina, to u esperantu postignete za 4-6 mjeseci. Zar ušteda od nekoliko godina rada tako malo znači u vašem životu? Traje li život 500 godina?

I opet staro pitanje: studenti lingvistike, jeste li (i koliko) na faksu učili o takvim jezicima? Što su vam profesori govorili o esperantu?

[Au197/79]

Zaboravili ste na programske jezike i razne simbole (saobraćajne, vojne...) kao veštačke jezike.

[Zimske Radosti]

A zaboravili smo goveđi jezik, svinjski... i ostale specijalitete.

Ne miješajmo govorni jezik s kompjuterskima, koji jesu jezicima samo zato što ih se tako zove.

[nologo385]

Zimske Radosti kaže:
A zaboravili smo goveđi jezik, svinjski... i ostale specijalitete.

Ne miješajmo govorni jezik s kompjuterskima, koji jesu jezicima samo zato što ih se tako zove.

Kompjuterski jezici JESU jezici, i to ne zato što tako mislim ja, nego zato kaj je tako presudio jedan američki sudac. On je tako odbacio optužbe na račun tipa koji je napisao program za razbijanje zaštite DVD-a. Sam listing bio je objavljen u izvornom kodu na webu i na papiru. Sudac je rezonirao ovako: Ustav jamči slobodu izražavanja misli. Kompjutorski program pisan u programskom jeziku RAZUMLJIVOM ljudima - je izražavanje misli. Znači sama distribucija koda nije kažnjiva. Međutim, kada iskomopajliraš source na način da on postane razumljiv samo stroju - onda više nema izražavanja ljudskih misli.
Stoga - i kompjuterski su jezici - jezici.

[Štrok]

Esperanto je političko, a ne lingvističko pitanje. Ima malo šanse u imperijalističkom svijetu.

Nije više ni tako važno, ni ljudska vrsta nema više nekih izgleda.

[nologo385]

Štrok - Zašto bi netko učio jezik koji nikom nije materinjski? Mislim da izbor engleskog nema puno veze s imperijalizmom.... Možda u početku. Sada - više ne.

Engleski govori više od milijarde ljudi, što je za mene sasvim dovoljno.

U EU je jedini usporedivi jezik Njemački, a na svijetu, od europskih jezika - španjolski, ali samo po rasprostranjenosti.

Engleski je prilično jednostavan, jer nema puno mijenjanja riječi - nema padeža, rodova, kompliciranih konjugacija... Ima onaj gad od Sequence of Tences, ali to ionako uče samo stranci - izvorni govornici služe se s 4-5 vremena i to je to...

[Štrok]

Engleski (donedavno francuski, ruski ...) se nameće kulturnom dominacijom i političkim pritiskom velikih i moćnih, nema ključne razlike od nametanja "jedinog ispravnog načina života", "morala" itd. itsl.

Prijedlozi da se esperanto uvede kao službeni jezik postojali su još od doba Lige naroda, a nuđeni su i u UN, EZ itd. Svaki put su prijedlozi odbijeni pritiskom "glavnih" naroda.

Ljudska lijenost je činjenica, ali nije pohvalna. Političkom voljom bi se mogla premostiti.

-------------------
Da;

Mi parolas esperanton, sed malbona.

[nologo385]

Pazi Štrok, Nebih htio da itko pomisli kako se ja protivim esperantu - tko voli neka izvoli! No radije bih naučio albanski romski korejski svahili, hebrejski, arapski, lužičko-srpski ili jezik kakvih otočkih domorodaca, nego neki umjetni jezik čija se kultura, povijest i tradicija mjeri u desetljećima.
I još nešto.
Svaki živući jezik stvarali su i doprinosili mu ljudi različitih obrazovanja, različitih svjetonazora, različitih klasa i imutaka, te konačno različitih dobi. Sasvim statistički gledano, Esperanto prigrljuju ljudi koji uglavnom imaju neke stvari zajedničke, a isptavite me ako griješim stvorila ga je mala skupina ljudi.
Nadalje, (opet me ispravite ako griješim) u Esperantu nema izvornih narodnih poslovica, izvornih dijalekata, izvornih onomatopeja, izvornih fraza, izvornog dječjeg tepanja i svega ostalog što jedan jezik čini živim.
Svaki jezik govori nam nešto o svojim autorma. Eskimi imaju 40-ak izraza za snijeg. Arapi sigurno imaju različite nazive za pjesaki pustinjske predjele. hrvatski jezik bogat je izrazima za šumu (gaj, dubrava, lug, šuma...) - a ima li usporedivog bogatstva u esperantu?

I za kraj, ako već u nekom hipotetskom slučaju ekstremnog intelektualnog nasilja, kada bi trebalo nametnuti neki zajednički umjetni jezik umjesto imperijalističkog engleskog, prije bi glasovao za latinski, jer je on ipak nekoć bio živi jezik....

[Štrok]

Latinski je ipak "evropski" jezik, a esperanto to nije. Pandan je učenje svahilija koji je istočnim Afrikancima jezik uzajamne komunikacije, a nama ipak "afrički".

Bilo koji sadašnji ili bivši jezik da se odabere, mora se u njega ukalupljivati riječi iz stranih jezika. Esperanto je zamišljen da uzme potrebne riječi i onda ih dalje razvije. Ako je zbog bilo kog razloga potrebna specifična riječ, ona se može uzeti iz originalnog jezika bez dvojbenog značenja.

U odnosu na prirodne jezike, esperanto ima širinu stvaranja riječi koje uopće ne postoje na drugim jezicima, zbog specifične gramatike.

Učenje esperanta je lakše od bilo kog drugog jezika. Legenda kaže da ga je I.L.Ribar naučio za jednu, a Tito za tri noći. Meni je trebalo tjedan dana da ga mogu koristiti, a sada bi mi trebalo dva dana da se vratim u štos - potpisujem. S kojim drugim jezikom je to moguće?

Što znači da bi u esperanto-svijetu to i bio jezik uzajamne komunikacije, a prirodni jezici bi se mogli u cjelosti očuvati.

Ekonomski razlozi: danas se u EZ prevodi na 15tak službenih jezika. Uvedimo esperanto - smanjimo troškove.

P.S. U onom Ribar-Tito je vidljivo i zašto esperanto nema izgleda, zasad. Daje preopasnu političku poruku.

[nologo385]

Štrok kaže:
Učenje esperanta je lakše od bilo kog drugog jezika. Legenda kaže da ga je I.L.Ribar naučio za jednu, a Tito za tri noći. Meni je trebalo tjedan dana da ga mogu koristiti, a sada bi mi trebalo dva dana da se vratim u štos - potpisujem. S kojim drugim jezikom je to moguće?

OK. Nemam insighta u to. No samo mi reci s koliko ljudi na svijetu možeš govoriti na esperantu, te, postoji li zemlja u čiju najveću zabit možeš doći i govoriti na Esperantu?

Da pojasnim ovo posljednje: Znaš španjolski - i vrlo je vjerojatno da ćeš u najudaljenijoj selendr Gvatemale ili Argentine naći nekog tko govori španjolski. Engleski - isto. Arapski - isto.

Mislim da (se) esperanto previše fura (na ) elitizam...
Uostalom, a zašto se i NE BI u EU uveo europski nad-jezik - latinski. Neka afrikanci imaju svoj i tako dalje. Već to bi bio "Quantum leap" u smjeru stvaranja "Čovječanstva" vs nacija...

[nologo385]

Štrok kaže:
Legenda kaže da ga je I.L.Ribar naučio za jednu, a Tito za tri noći.

Otkud znaš da je naš I.L.-e naučio esperanto za jednu noć?

I od kada je on Ribar? Ja sam čuo da kažu da je frizer

[Štrok]

Pročitaj "Rat ljudi i daždevnjaka":

"... uskoro je svaka zemlja imala svoj međunarodni jezik" (citat po sjećanju).

I rekao sam da je to pitanje političke volje.

Latinski je teži od esperanta, nikda nije bio službeni jezik cijele Evrope, mora ga se umjetno dorađivati, a ono što - recimo - biolozi nazivaju "latinskim" već odavno to nije. Osim toga, zakrečen je tradicijom (puno smeća u kojem je nemoguće napraviti reformu - da vidiš samo stručnu literaturu).

[Štrok]

I.L. JE Ribar. Peca zabludjele ljudske duše i spašava ih od pošasti krivovjerja, masona i židova.

Jedino mu je crvić mali i ne baš živahan.

[Zimske Radosti]

Ja sam esperanto prihvatio brzo i lako, a i dan-danas mislim da je to prava stvar za budući bolji svijet (plus prava stvar već danas za neke osobe, u koje spadam i ja). Ali mogao bih satima i satima slušati razloge drugih ljudi zašto im esperanto nije O.K.


>>> Zašto bi netko učio jezik koji nikom nije materinjski?

Bitno je da ga neka ljudska grupa govori, a svejedno da li kao meterinski ili kao naučen jezik.


>>>Mislim da izbor engleskog nema puno veze s imperijalizmom.... Možda u početku. Sada - više ne.

Kupi mi, majko, top....

>>>Engleski govori više od milijarde ljudi, što je za mene sasvim dovoljno.

Engleski govori 400 milijuna. Esperanto možda 100.000, po nekima i nekoliko puta toliko. Meni je dosta i 1.000 ljudi, koji su meni prozor u svijet i veza s kulturama drugih zemalja.

>>>Engleski je prilično jednostavan, jer nema puno mijenjanja riječi - nema padeža, rodova, kompliciranih konjugacija... Ima onaj gad od Sequence of Tences, ali to ionako uče samo stranci - izvorni govornici služe se s 4-5 vremena i to je to...

Zato kod nas ljudi uče engleski barem 8 godina, a samo 1 od 1.000 će kupiti neke novine ili časopis na njemu. Gledao sam ljude na dosta naprednom nivou tečaja engleskoga (pohađao i ja), koji su pokušali razgovarati međusobno izvan nastave samo na engleskom, pa to nikad nije trajalo ni 5 minuta, a osim grešaka bilo je milijun zamuckivanja, traženja neke riječi itd.


>>>Mi parolas esperanton, sed malbona.

malbone

>>> Pazi Štrok, Nebih htio da itko pomisli kako se ja protivim esperantu - tko voli neka izvoli! No radije bih naučio albanski romski korejski svahili, hebrejski, arapski, lužičko-srpski ili jezik kakvih otočkih domorodaca, nego neki umjetni jezik čija se kultura, povijest i tradicija mjeri u desetljećima.

J***m li mu te kulturne tradicije, stvarno tisuće ljudi idu učiti strane jezike da se kulturno uzdižu, i onda postižu zvjezdane visine... I onda, ako se ipak kulturno uzdigneš, imaš samo kulturu jednog naroda, a esperanto je kultura cijelog čovječanstva.


>>>Esperanto prigrljuju ljudi koji uglavnom imaju neke stvari zajedničke,

imaju zajedničke, kao što i Hrvati imaju nešto zajedničko, a nešto nemaju

>>> a isptavite me ako griješim stvorila ga je mala skupina ljudi.

Pa što onda.
(a i nije više tako ni mala)

>>>Nadalje, (opet me ispravite ako griješim) u Esperantu nema izvornih narodnih poslovica, izvornih dijalekata, izvornih onomatopeja, izvornih fraza, izvornog dječjeg tepanja i svega ostalog što jedan jezik čini živim.

Poslovica ima, starih i po 100 godina. Nije bitno što su možda prevedne iz drugih jezika. Sada se koriste i u govoru i u literaturi, pa su esperantske. Tko zna i za hrvatske poslovice kako su nastale. Dijalekata nema, i to uopće nije neki cilj kojemu treba težiti. Izvorne fraze - što je to? ONomatopeja i tepanja ima, ali na tome se "još radi". Postoje esperantske obitelji s malom djecom, oni se snalaze, i stvari se i standardiziraju, samo to ide polako.

>>>Svaki jezik govori nam nešto o svojim autorma. Eskimi imaju 40-ak izraza za snijeg. Arapi sigurno imaju različite nazive za pjesaki pustinjske predjele. hrvatski jezik bogat je izrazima za šumu (gaj, dubrava, lug, šuma...) - a ima li usporedivog bogatstva u esperantu?

Kad bude dosta Eskima u esperantu, on će se proširiti novim pojmovima za led. U esperantu ima bogatstava druge vrste, ali o tome drugi put.

>>>I za kraj, ako već u nekom hipotetskom slučaju ekstremnog intelektualnog nasilja, kada bi trebalo nametnuti neki zajednički umjetni jezik umjesto imperijalističkog engleskog, prije bi glasovao za latinski, jer je on ipak nekoć bio živi jezik....

Zašto čovječe povezuješ esperanto s nasiljem?
Možda je baš obratno - ja bih ga, recimo, povezao sa slobodom, a engleski s nasiljem.

>>>Učenje esperanta je lakše od bilo kog drugog jezika. Legenda kaže da ga je I.L.Ribar naučio za jednu, a Tito za tri noći.

Štrok, inače si sve dobro rekao, ali odakle ti ovaj podatak? To bi me, zbog povijesti esperanta, recimo zanimalo, ali već sam ga do sada trebao negdje čuti, a nisam.

>>>Da pojasnim ovo posljednje: Znaš španjolski - i vrlo je vjerojatno da ćeš u najudaljenijoj selendr Gvatemale ili Argentine naći nekog tko govori španjolski. Engleski - isto. Arapski - isto.

Ali nećeš naći u Gvatemali seljaka koji govori arapski... Zamisli samo!


Baš sam se umorio, ali još nisam saznao da li studenti tipa "nešto + lingvistika" čuju išta o esperantu na svom studiju, niti da li lingvistička nauka išta o njemu kaže!!!

[nologo385]

Zimske Radosti:
Ja doista nemam ništa protiv Esperanta, a još manje protiv ljudi koji ga govore.
ja ću se samo osvrnuti na tvoje krivo poimanje da ja esperanto povezujem s nasiljem

Pročitajmo prvo što sam ja napisao:

I za kraj, ako već u nekom hipotetskom slučaju ekstremnog intelektualnog nasilja, kada bi trebalo nametnuti neki zajednički umjetni jezik....

svako nametanje = nasilje
nametanje bilo kojeg jezika = intelektualno nasilje
nametanje umjetnog jezika kojeg od cirka 400-500 milijuna ljudi na europskom kontinentu govori manje od stotinjak tisuća (tvoj podatak!), koji nikome nije materinji i koji nema tradicije ni kulture iza njega = ekstremno intelektualno nasilje
Gdje sam povezao esperanto i nasilje?

I za kraj, kako isti ljudi, dok govore jednim jezikom - ne stvaraju bolji svijet - a čim počnu govoriti esperanto - to čine?

PS
esperanto ili Esperanto?