Posjed, posjedovanje... zbrka

[ivy-ivy]

ubi me u zadnje vrijeme stalno korištena fraza: 'u posjedu smo dokumenata' (što izjavljuju oni koji
imaju, posjeduju nekakav dokument, sliku, bilo što)

eh, sad.... jesu li oni u posjedu dokumenta (što bi, tako mi se čini, značilo da dokument 'ima' njih), ili oni 'posjeduju dokument' ( što bi značilo da oni imaju dokument)?

ajde, da se ne ubijam sama... dajte mi svoje mišljenje

[stitch]

U pravu si, fraza je glupa, nepotrebna i potpuno pogrešna.

[Potala]

Meni se čini ok
1. Posjeduju dokumente
2. Dokumenti su u njihovom posjedu

Ova fraza koju si navela zvuči kao da dokumenti posjeduju njih

[stitch]

To što se tebi čini uopće nije relevantno.

Samo je prva rečenica pravilna. "Posjed" je imanje, zemljište ili nešto slično.

[placebo]

stitch kaže:

Samo je prva rečenica pravilna. "Posjed" je imanje, zemljište ili nešto slično.

[stitch]

Što sad ti hoćeš? Dok se ne udaš, nemaš pravo glasa. Jer sada ništa ne posjeduješ.

[placebo]

stitch kaže:
Što sad ti hoćeš? Dok se ne udaš, nemaš pravo glasa. Jer sada ništa ne posjeduješ.

u pravu su posjed i vlasništvo dvije različite stvari, ali čak i ako zanemarimo pravne definicije, riječ posjed i u svakodnevnom govoru definitivno ne označava samo njivu ili imanje..

ali curu je interesiralo sljedeće: ako kažemo da je npr. neki dokument u posjedu gospodina XY, je li ispravno reći da je gospodin XY u posjedu tog dokumenta?

Odgovor na pitanje otkud sad odjednom čovjek u posjedu stvari daje baš ona gore spomenuta pravna definicija posjeda kao ODNOSA čovjeka i stvari.

[stitch]

Eh, kada bih počeo nabrajati sve gluposti koje su pravnici unijeli u zakone, a time i u jezik, imao bih barem deset tisuća postova više, a tema o jezičnim besmislicama najmanje tristotinjak stranica.

Tvoja je distinkcija, pravno gledano, možda točna, ali što se leksikologije, dakle - značenja riječi tiče, obična je glupost.

Čovjek, naime, može nešto posjedovati, može prijeći preko nečijeg posjeda (i u Americi zbog toga biti ustrijeljen), može ga prenijeti u svoje vlasništvo, ali ne može biti "u posjedu nekog dokumenta".

[Potala]

stitch kaže:
To što se tebi čini uopće nije relevantno.

Znaš, moram ti čestitati na nečemu. I dalje si drzak i (pre)samouvjeren kao i prije, ali sada bar stavljaš smajliće pa to izgleda pristojnije

stitch kaže:
Samo je prva rečenica pravilna. "Posjed" je imanje, zemljište ili nešto slično.

Ako se riječ posjed odnosi samo na imanje i slično, onda bi se i riječ posjedovati trebala odnositi samo na imanje i sl.
I kako se onda mogu posjedovati dokumenti?

Značenja riječi "evoluiraju" tj. prvobitnom značenju s vremenom se nadodaju nova. Ako ideš od toga da riječ "posjed" ima samo to značenje, kako onda dopuštaš da se glagol koji ima isti korijen koristi u proširenom značenju?

[stitch]

Drzak sam jer zalud govorim o nečemu o čemu imam nekog pojma, za razliku od tebe.

I ne miješaj kruške i jabuke. Jedno je glagol, a drugo je sklop prijedloga u i imenice u lokativu. Ako ne znaš što se takvom sintaksom izražava, ponovi gradivo o padežima. Koje se uči u nižim razredima osnovne škole.

No, govori i piši kako te volja, baš me briga. Rekao sam o tome sve što je trebalo reći - i odavno znati.

Ovime završavam naše, a i svako drugo dopisivanje o posjedu i posjedovanju. Uz smajlić po tvom izboru.

[placebo]

stitch kaže:


Tvoja je distinkcija, pravno gledano, možda točna, ali što se leksikologije, dakle - značenja riječi tiče, obična je glupost.

odavno se ovako ne nasmijah a reci ti meni, kad se u pravnoj teoriji piše o razlici između posjeda i vlasništva, koju bi to riječ pravnici trebali koristiti za posjed, s obzirom da po tebi posjed znači samo "njiva ili imanje"?

[stitch]

Rješenja imaš koliko hoćeš, samo trebaš izvaditi glavu iz pijeska.

"Posjed", kako već rekoh, označava nepokretno imanje odnosno imovinu.

Frazu "biti u posjedu čega", ako se malo poslužiš logikom, lako možeš preformulirati u "imati što".
Isto je s "doći u posjed čega" (dobiti što).

"Imovina" pak označava posjedovana dobra, imetak, a "vlasništvo" potpuno pravo raspolaganja nečim ili kraće - posjedovanje.

Obrati pozornost na to da sam naveo kraća i preciznija rješenja, da nigdje nisam narušio sintaksu te da nisam razgovorni jezik pretvorio u službene definicije.

[placebo]

stitch kaže:


Frazu "biti u posjedu čega", ako se malo poslužiš logikom, lako možeš preformulirati u "imati što".
Isto je s "doći u posjed čega" (dobiti što).

"Imovina" pak označava posjedovana dobra, imetak, a "vlasništvo" potpuno pravo raspolaganja nečim ili kraće - posjedovanje.

Obrati pozornost na to da sam naveo kraća i preciznija rješenja, da nigdje nisam narušio sintaksu te da nisam razgovorni jezik pretvorio u službene definicije.

vlasništvo i posjed nisu iste stvari stitch, shvati to.. ili, bolje rečeno, nauči.. čovjek može imati u posjedu neku stvar, odnosno neka stvar može biti u njegovom posjedu, a da on ne bude njezin vlasnik.. u tom slučaju, tvoje značenje riječi "posjedovanje", u smislu potpunog prava raspolaganja kakvo proizlazi iz prava vlasništva ne odgovara istini, pa bi se jadan čovjek koji bi to nekome želio objasniti na način na koji ti navodiš našao u gadnom problemu

što se tiče izraza "u posjedu sam" (neke stvari), takva je formulacija poznata i u npr. engleskom jeziku..

[Mljacko]

Da, stich, pričaš gluposti, jesi kad razmislio da bi to mogla biti višeznačnica?

Poosjed u narodu može značiti njiva, zemlja, ali isto vrijedi "posjedovati nešto"... Ti odeš u Ameriku, a ja nemam gdje živjeti, a ti si dušica od čovjeka i dao si mi da spavam u tvom stanu - on je u MOM posjedu, ali si TI i dalje bio i ostao vlasnik.

Isto vrijedi "biti u posjedu nečega"




a placebo,
zajebi pravni riječnik,
npr. ne znam ja koji je imbecil pravne subjekte dijelio na fizičke i pravne osobe (mislim, ja sam isto osoba "po pravu" koliko i moja pekara, imam ime i prezime, državljanstvo, JMBG, a i pekara je "fizička", ima svoje zidove, prostore...)

[placebo]

Mljacko kaže:

a placebo,
zajebi pravni riječnik,
npr. ne znam ja koji je imbecil pravne subjekte dijelio na fizičke i pravne osobe (mislim, ja sam isto osoba "po pravu" koliko i moja pekara, imam ime i prezime, državljanstvo, JMBG, a i pekara je "fizička", ima svoje zidove, prostore...)

pa, vjerojatno neki imbecil koji je pravilno uočio da fizičke osobe imaju tijelo, a pravne osobe ne

da se tvoja pekara, ne daj Bože, zapali... "Pekara" d.o.o. još uvijek bi bila pravna osoba.. kužiš?

[Mljacko]

placebo kaže:
pa, vjerojatno neki imbecil koji je pravilno uočio da fizičke osobe imaju tijelo, a pravne osobe ne

da se tvoja pekara, ne daj Bože, zapali... "Pekara" d.o.o. još uvijek bi bila pravna osoba.. kužiš?

Pa sad, i da se ja zapalim isto sam ubilježen birokraciji... dok me ne izbrišu... ko i ovo

No, ajde, da ti pojasnim, da u logci kad je pojam A dijeliš na pojmam B i pojam C onda mora u nazivu postojat (pojmova B i C) razlikovno obilježje, a to ovdje ne postoji...

Drugo, pojam B nemre bit istovremeno nadređen i podređen

Ko da kažeš, životinje dijelimo na životinje i sisavce

[placebo]

Mljacko kaže:
Pa sad, i da se ja zapalim isto sam ubilježen birokraciji... dok me ne izbrišu... ko i ovo

No, ajde, da ti pojasnim, da u logci kad je pojam A dijeliš na pojmam B i pojam C onda mora u nazivu postojat (pojmova B i C) razlikovno obilježje, a to ovdje ne postoji...

Drugo, pojam B nemre bit istovremeno nadređen i podređen

Ko da kažeš, životinje dijelimo na životinje i sisavce

da birokracija deset puta izbriše tvoje ime, ti zbog toga nećeš prestati postojati kao osoba, zar ne?... s pravnim osobama nije takav slučaj, jer danom brisanja iz registra one doslovce prestaju postojati...

pred tobom je dug put, dragi Mljacko, pa bi bilo lijepo da prijeđeš barem polovicu prije nego što mi počneš nešto objašnjavati

[Flemming]

ivy-ivy kaže:
ubi me u zadnje vrijeme stalno korištena fraza: 'u posjedu smo dokumenata' (što izjavljuju oni koji
imaju, posjeduju nekakav dokument, sliku, bilo što)

eh, sad.... jesu li oni u posjedu dokumenta (što bi, tako mi se čini, značilo da dokument 'ima' njih), ili oni 'posjeduju dokument' ( što bi značilo da oni imaju dokument)?

ajde, da se ne ubijam sama... dajte mi svoje mišljenje

To je doslovni, hrvatskom neprimjeren, prevod engleske fraze TO BE IN POSSES OF SMTNG...

[Potala]

stitch kaže:
Drzak sam jer zalud govorim o nečemu o čemu imam nekog pojma, za razliku od tebe.

I ne miješaj kruške i jabuke. Jedno je glagol, a drugo je sklop prijedloga u i imenice u lokativu. Ako ne znaš što se takvom sintaksom izražava, ponovi gradivo o padežima. Koje se uči u nižim razredima osnovne škole.

No, govori i piši kako te volja, baš me briga. Rekao sam o tome sve što je trebalo reći - i odavno znati.

Ovime završavam naše, a i svako drugo dopisivanje o posjedu i posjedovanju. Uz smajlić po tvom izboru.

Ne sjećam se da sam ja ikada bila drska u razgovoru s tobom, a ne mogu baš reći da vrijedi i obratno pa ću si sada dopustiti tu slobodu:
Ne, drzak si zato što si se desetljećima družio samo s knjigama pa si zaboravio kako se kulturno ophodi s ljudima
Vidiš, mogu to i ja, a mogu i (više-manje) svi drugi, ali se trude pokazati barem minimum pristojnosti.
Argumentum ad hominem nije moje oružje u raspravi, što se za tebe ne može reći. Da te podsjetim: ovo je forum, a forum služi za rasprave , a ne za postavljanje pitanja vrhovnim autoritetima i stručnjacima kakvim sebe smatraš, nakon čijeg odgovora prestaje svaka rasprava.

I ja sam over and out s dopisivanjem o posjedu.
I završavam smajlićem po izboru -

[Mljacko]

placebo kaže:
da birokracija deset puta izbriše tvoje ime, ti zbog toga nećeš prestati postojati kao osoba, zar ne?... s pravnim osobama nije takav slučaj, jer danom brisanja iz registra one doslovce prestaju postojati...

Da... čarobna je ta birokracija... izbrišu pekaru, a zidovi pekare, pećnica, stroj za valjanje, stroj za mutit tijesto... - puf - u sekundi nestanu Copperfield bi se posramio

pred tobom je dug put, dragi Mljacko, pa bi bilo lijepo da prijeđeš barem polovicu prije nego što mi počneš nešto objašnjavati

Uopće me nisi iznenadila takvim komentarom