Kako se evoluira?

[Abaddon0100]

Aage kaže:

Ali, ako je tako, danas su onda mutacije kod suvremenog čovjeka puno manje; danas naime nema tolikog utjecaja okoline na preživljavanje. Barem za dobar dio svijeta. Mislim ono nismo plijen, niti lovimo rukama.

Mutacije se dogadaju kao i ranije, ali selekcija nije ni priblizno toliko rigorozna zbog pogodnosti modernog drustva.

Najbolje bi bilo drzati se primjera ostalih zivotinja za sto bolje shvacanje evolucije. Primjer sa krznom dan iznad je odlican. Dobri su primjeri i zivotinje koje se za prezivljavanje pretezito oslanjaju na mimikriju.

[Aage]

Abaddon0100 kaže:

Mutacije se dogadaju kao i ranije, ali selekcija nije ni priblizno toliko rigorozna zbog pogodnosti modernog drustva.

Najbolje bi bilo drzati se primjera ostalih zivotinja za sto bolje shvacanje evolucije. Primjer sa krznom dan iznad je odlican. Dobri su primjeri i zivotinje koje se za prezivljavanje pretezito oslanjaju na mimikriju.

Da, krivo sam se izrazio. Mutacije se događaju, ali evolucija je znatno usporenija zbog tog što selekcija ne dolazi do izražaja.

[Schnitzel]

Mislim da je adaptivna evolucija vise-manje dobro objasnjena u prethodnim postovima. Ali ne treba zaboraviti da se ponekad propagira karakteristika koja NE NOSI odredjenu prednost.
To se dogadja u slucaju seksualne selekcije, kada se karakteristika koja inace smanjuje fintes i dalje prenosi kroz generacije, kako bi sluzila kao jasni znak da je jedinka koja su nosi i dalje sposobna prezivjeti, iako ima to opterecenje. Na primjer, paunov rep ili oci ovih muha.
Prilagodba i seksualna selekcija su cesto u konfliktu...

[mukotrpak]

Schnitzel kaže:

Mislim da je adaptivna evolucija vise-manje dobro objasnjena u prethodnim postovima. Ali ne treba zaboraviti da se ponekad propagira karakteristika koja NE NOSI odredjenu prednost.
To se dogadja u slucaju seksualne selekcije, kada se karakteristika koja inace smanjuje fintes i dalje prenosi kroz generacije, kako bi sluzila kao jasni znak da je jedinka koja su nosi i dalje sposobna prezivjeti, iako ima to opterecenje. Na primjer, paunov rep ili oci ovih muha.
Prilagodba i seksualna selekcija su cesto u konfliktu...

Jesi li siguran da je paunov rep nesvrhovita stvar? Pogledaj fazane. Kićeni mužjak ima zadaću odvlačenja predatora dok koka čući sa mladima u šikari. Možda slično radi i paunčad.

[Rostilj-peka]

I mene neke stvari zbunjuju... znam kako se evolucija odigrava "na papiru" ali da li se sve skupa može svesti samo na "random" mutacije?
Slučajno se negdje neki gen promijenio i npr. neka riba ima malo dužu repnu peraju pa ista brže pliva od ostalih pripadnika svoje vrste. Banaliziram ali OK ... znači imamo rendom mutaciju koja se pokazala korisnom ali zar stvarno nije moguće da na nekoj, meni ne poznatoj razini, do mutacija dolazi baš poradi spoznavanja nekih prednosti? Kao bolje bi plivala da imam dužu peraju pa ajmo da moji potomci imaju dužu peraju... znači ciljano a ne čistom igrom slučaja...?

Pa ajmo dalje... pripadnici crne rase imaju takav pigment da ih bolje štiti od sunca... jesam li u pravu? Ako jesam to znači da možemo imati grupu crnaca koji će živeti u švedskoj i da se, teoretski... tokom, šta ti ja znam, narednih 20 000 godina razmnožavaju samo sa pripadnicima iste rase koji također žive u švedskoj da će njihovi daleki potomci, budući više ne postoji potreba za tamnom kožom kao zaštitom od sunca, postati plaokosi i plavooki i svijetle puti?

Mislim koja je uopće budućnosti "rasa" kad smo sve manje i manje izloženi nekim vanjskim utjecajima a sve više si sami stvaramo neki zatvoreni "zaštićeni" okoliš po našoj mjeri u kojem više nema potrebe za tamnom kožom kao zaštitom od sunca, za suženim očima kao zaštitom od pijeska i sl...

DA se vratimo na ribe ... neke ribe žive u brzoj rijeci pa im je za preživljavanje potrebna određena vrsta peraja... i onda rijeka "uspori" i duže peraje više ne igraju nikakvu ulogu u preživljavanju da li će se iste kroz xy generacija smanjiti...

[The_End]

A koji je razlog te random mutacije gena koja se kasnije prenosi? Okidač? Koji?

I drugo, nategnuto zvuči, ali kako se život oko nas mijenja,mijenjaju se i potrebe, neka fizička osobina može postati dominantnijom nego ostale, da li je moguće da mi snagom svog ponašanja, potaknemo neke promjene na bazi kemijskih spojeva u našem tijelu koje onda mogu utjecati na moguću mutaciju gena?

[Rostilj-peka]

E to i mene zanima...

Cijela priča oko rendom mutacije gena mi izgleda nekako... a šta ja znam, ne baš potpuna istina i ne baš nešto što bi 100% mogli prihvatiti... doduše nisam neki stručnjak , zato sam i tu.

[bolid74]

Rostilj-peka kaže:

E to i mene zanima...

Cijela priča oko rendom mutacije gena mi izgleda nekako... a šta ja znam, ne baš potpuna istina i ne baš nešto što bi 100% mogli prihvatiti... doduše nisam neki stručnjak , zato sam i tu.

Slučajna mutacija uopće nije upitna, naime svaka beba ih doživi stotinjak (brojka naravano varira po grupama) u sporedbi sa roditeljima. 100 mutacija u odnosu na 3 milijarde baza je minimalna brojka, i jasno je da slučajne mutacije neće spasiti novorođene u trenutku kada dođe do promjene u životnim okolonostima. Osim što bi mutacije trebale biti "ubodene", one moraju i preživjeti na način da njihovi nosioci postanu dominantni u populaciji. Na neki način si u pravu što ti se takvo objašnjenje čini nategnuto.

Ovdje je jedna slika koja prikazuje shemu interakcije gena u embriju morskog ježa u prvih 30 sati. Jasno mi je da je slika mutna, međutim nema potrebe iščitavati detalje, slika je tu tek toliko da da predožbu koliko je to komplicirano. Rast embrija životinja je vrlo komplicirana stvar; veliki broj gena proizvodi proteine, koji pak grade tijelo i koji opetovano uključuju i isključuju druge gene, i proces se nastavlja kaskadno, a embrij raste.



Većina mutacija koja zadesi te gene nije fatalna; ona jednostavno promijeni minimalno tu mrežu interakcije gena, pa se na primjer neki proteini stvaraju pola dana duže, ili manje, što u konačnici rezultira malo manjim ili većim dijelom tijela. Na primjer kraći ili duži prsti, šapa, što god. Cijeli sustav je istovremeno vrlo fleksibilan, ali i otporan na promjene; naime katastrofalna mutacija će izazvati malformaciju i smrt embrija ili fetusa, a male mutacije, bez obzira gdje "legnu" će djelovati na način da gradnja tijela nije egzaktna znanost, već sve jedinke dolaze u malim varijacijama. Male promjene mijenjaju regulaciju i ekspresiju gena, koji pak utječu u konačnici na proporcije među dijelovima tijela odrasle jedinke. Zato nema dvije morfološki iste jedinke ako nisu genetski identične.

Slučajne mutacije, ako nisu fatalne, kao i razmjena gena među roditeljima, doprinose tomu da unutar vrsta u svakom trenutku postoje male varijacije u građi tijela, metabolizmu i funkcijama. Mutacija ne mora "izmisliti" novi dio tijela, one jednostavno mijenjaju proces izgradnje tijela u minimalnim proporcijama. Osim ako ga ne poremeti drastično, ali takva jedinka ima male šanse, njeni geni neće daleko.

Kada konačno dođe do neke promjene u okolišu koja počne vršiti selektivni pritisak, on djeluje na već prisutne varijacije u populaciji. Pogledaj ribe u jezeru, one nisu iste. Ako se pojavi grabežljivac koji jede manje primjerke, već postoje manje i veće ribe; grabežljivac će kontinuirano loviti manje primjerke, a veći će u prosjeku bolje preživljavati i njihovi geni idu dalje. Kroz neko vrijeme će vrsta postati u prosjeku veća jer će potomci većih riba postati brojniji u populaciji. Mutacije i dalje rade svoje, pa će i u toj većoj populaciji opet postojati još veće i manje. Ista stvar se dešava sa grabežljivcem; i on mora rasti da hvata sve veće ribe-plijen. Proces kontinuirano traje.

Jasno je da tako opća karakteristika kao što je "malo duži rep" nije rezultat neke nevjerojatno sretne mutacije koja se desila baš kad je zatrebalo. Ta karakteristika je rezultat kontinuiranih događaja u genomu koji su se zbivali kroz mnoge generacije, i zbivaju se i dalje.

Ako selekcija stisne sporije ribe, već postoje malo brže i malo sporije. Koju god karakteristiku da "stisne" selekcija, ona je već prisutna u populaciji. Osim ako nije, onda će vrsta jednostavno izumrijeti.

Mutacije su polagani proces koji osigurava varijacije u populaciji dok ne postanu potrebne, a ne super-oružje koje se okida taj čas kad zagusti.

Cijelo ovo gradivo je puno kompliciranije nego sam ga ja objasnio. Post u forumu treba biti pristupačan svima. Koga zanima više o mehanizmima koji dovode do promjena u građi tijela može se sam pozabaviti time. Relativno novo područje znanosti koje se bavi time zove se evo-devo. Par korisnih linkova:

Što je evo-devo?
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolut...mental_biology

http://www.pbs.org/wgbh/nova/evoluti...-evo-devo.html

Što su mutacije?:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

[maxpayne]

Može li ukratko što je genetic drift i kakon pomaže/djeluje na evoluciju?

[krena]

Rostilj-peka kaže:

I mene neke stvari zbunjuju... znam kako se evolucija odigrava "na papiru" ali da li se sve skupa može svesti samo na "random" mutacije?
Slučajno se negdje neki gen promijenio i npr. neka riba ima malo dužu repnu peraju pa ista brže pliva od ostalih pripadnika svoje vrste. Banaliziram ali OK ... znači imamo rendom mutaciju koja se pokazala korisnom ali zar stvarno nije moguće da na nekoj, meni ne poznatoj razini, do mutacija dolazi baš poradi spoznavanja nekih prednosti? Kao bolje bi plivala da imam dužu peraju pa ajmo da moji potomci imaju dužu peraju... znači ciljano a ne čistom igrom slučaja...?

Pa ajmo dalje... pripadnici crne rase imaju takav pigment da ih bolje štiti od sunca... jesam li u pravu? Ako jesam to znači da možemo imati grupu crnaca koji će živeti u švedskoj i da se, teoretski... tokom, šta ti ja znam, narednih 20 000 godina razmnožavaju samo sa pripadnicima iste rase koji također žive u švedskoj da će njihovi daleki potomci, budući više ne postoji potreba za tamnom kožom kao zaštitom od sunca, postati plaokosi i plavooki i svijetle puti?

Mislim koja je uopće budućnosti "rasa" kad smo sve manje i manje izloženi nekim vanjskim utjecajima a sve više si sami stvaramo neki zatvoreni "zaštićeni" okoliš po našoj mjeri u kojem više nema potrebe za tamnom kožom kao zaštitom od sunca, za suženim očima kao zaštitom od pijeska i sl...

DA se vratimo na ribe ... neke ribe žive u brzoj rijeci pa im je za preživljavanje potrebna određena vrsta peraja... i onda rijeka "uspori" i duže peraje više ne igraju nikakvu ulogu u preživljavanju da li će se iste kroz xy generacija smanjiti...

To se i ja pitam: https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...&postcount=405

Kit ganja planktone, pa ima drukčije karakteristike plivanja. A morski pas, dupin i izmurli ihtosaurus su grabežljivci kojima je važno brzo i okretno plivanje. Za tako nešto je vrlo korisna leđna peraja. Ako je korisna, ona će izrasti (ili slučajno ili namjerno). To je ono što realno može nastati u datim okolnostima i u datom organizmu i sa datom biokemijskom konstrukcijom. Možda bi propeler bio efikasniji ?! Možda da. Tako nešto imaju bakterije i zove se flagela. I omogućava bakterije kretanje. Ali je kudikamo lakše da evolucija izjedri flagelu u bakcilu, nego u dupinu. A shvrha evolucije je što bolje preživjeti u datom okolišu. Ali uz što manje bolova i trošena resursa. U sebi i okolini.

Inače je mene malo zainigrirala ta leđna peraja jer je ona kod dupina i ihtosaura izrasla od "nule". Njihove preteće nisu na leđima imale ništa što bi upučivalo da bi se to moglo transformirati u leđnu peraju.

Aage kaže:

Nemalo je na ovom forumu već pisano o evoluciji. To su uglavnom komercijalne, nazovimo ih tako, rasprave s kreacionističkim ili religijskim aluzijama...

Uglavnom, mene zanima drukčiji aspekt evolucije. U principu nam je naime poznato zašto do evolucije dolazi. Dolazi spontano, jer živa bića, zbog suodnosa s prirodom, konstantno trebaju ažurnost. Zašto? Zbog evolucije drugih bića. Na taj način im ona moraju parirati. No, manje se pita kako bića evoluiraju. Da, nasljeđuju pozitivna svojstva predaka, no zašto i kako ih prenose?

Ne može jednostavno biće selektirati svoja svojstva koja će predati naraštaju. Mislim da je dosta u okolini, a tim da genetika nije toliko značajna za evoluciju. Jer okolina je ta koja nameće obrasce.

Da pojednostavim, uzmimo primjer. Kako neuvjetovano, neurođeno svojstvo bića postaje urođenim? Mora da odgovor leži u životnoj okolini nositelja genetskog koda, koja mijenja sam živčani sustav, a koji onda mijenja genetska svojstva koja se prenose precima?


Jedan primjer: Vijetnamci, kao i Japanci, i slični narodi, imaju suženije oči kako bi ih čuvale od prašine. No to je bilo potrebno u prošlosti za te narode, sada je to npr. za Japance totalni evolutivni višak. Vrlo je izvjesno (je li?) da će evolucijom ovi narodi izgubiti to svojstvo suženih očiju i da će im se oči vratiti u normalu. Pitanje je: kako se to može dogoditi? Zacijelo se nešto mora događati u nositeljima gena, a što je rezultat neaktivnosti tog svojstva.

Ovaj koncept mi je skroz zamagljen, isključivo slutim...

To sam ovdje objasnio: https://www.forum.hr/showpost.php?p=2...postcount=1180

[bolid74]

maxpayne kaže:

Može li ukratko što je genetic drift i kakon pomaže/djeluje na evoluciju?

Genetički drift je situacija kada neka genetska varijacija ili gen, postanu slučajno dominantni u cijeloj populaciji. Neke jedinke su uspješnije od drugih i njihovi potomci postaju dominantni zbog konkretnih razloga - selekcija podržava neke njihove karakteristike. Međutim u njihovim genomima se "šlepa" sve i svašta što nije selektirano, ali je eto tu. Ti geni koji nisu selektirani, a ipak su postali dominantni u populaciji su se raširili genetskim driftom. Na primjer, u početku je gen bio prisutan u 10% jedinki, kroz neko vrijeme u 100%. Povećala se njegova učestalost ne zbog selekcije, već zbog slučajnosti. Efekt je tim veći što je populacija manja.

Ovako iz glave, neki tipični primjer je defektni gen za sintezu vitamina c koji se nekad davno genetskim driftom raširio u nekoj prethodnoj vrsti primata. Vitamin c primati ne moraju uzimati hranom jer jedu voće, pa defekt nije bio negativno selektiran. Međutim raširio se u potpunosti jer je njegov nositelj bio uspješan iz drugih razloga.

Utjecaj na evoluciju je poput dvosjeklog mača. S jedne strane smanjuje gensku raznolikost, a s druge strane može odnijeti u budućnost neke mutacije koje će se tek kasnije, ili u kombinaciji s drugima, pokazati korisnima.

Ako neka mala populacija "zaglavi" na otoku, genetskim driftom se mogu raširiti neke karakteristike u 100% otočne populacije, dok bi se na kopnu "izgubile" u puno većem broju jedinki. Genetski drift je jedan od mehanizama s kojim "odsječene" male populacije postaju genetski drugačije od glavne populacije.

[Rostilj-peka]

Zahvaljujem na odgovorima

[bolid74]

bolid74 kaže:

...Vitamin c primati ne moraju uzimati hranom jer jedu voće, pa defekt nije bio negativno selektiran...

Da se ispravim, edit tipka je istekla

Vitamin C primati ne moraju sintetizirati u vlastitom tijelu jer jedu voće.

[Abaddon0100]

krena kaže:

To se i ja pitam: https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...&postcount=405

Kit ganja planktone, pa ima drukčije karakteristike plivanja. A morski pas, dupin i izmurli ihtosaurus su grabežljivci kojima je važno brzo i okretno plivanje. Za tako nešto je vrlo korisna leđna peraja. Ako je korisna, ona će izrasti (ili slučajno ili namjerno). To je ono što realno može nastati u datim okolnostima i u datom organizmu i sa datom biokemijskom konstrukcijom. Možda bi propeler bio efikasniji ?! Možda da. Tako nešto imaju bakterije i zove se flagela. I omogućava bakterije kretanje. Ali je kudikamo lakše da evolucija izjedri flagelu u bakcilu, nego u dupinu. A shvrha evolucije je što bolje preživjeti u datom okolišu. Ali uz što manje bolova i trošena resursa. U sebi i okolini.

Inače je mene malo zainigrirala ta leđna peraja jer je ona kod dupina i ihtosaura izrasla od "nule". Njihove preteće nisu na leđima imale ništa što bi upučivalo da bi se to moglo transformirati u leđnu peraju.

Kitovi/dupini plivaju na odredeni nacin upravo zato sto su sisavci, te se njihovo plivanje razlikuje od riba.

Uvidjet ces da morski pas pliva pomicanjem repa lijevo-desno:
https://www.youtube.com/watch?v=wZIvqiFTLtI

Dok morski sisavci s druge strane:
https://www.youtube.com/watch?v=9pjI2XkmoL0

https://www.youtube.com/watch?v=dbbtaJs8AWw

https://www.youtube.com/watch?v=LGb91vnqtyo

To je zato sto se njihove kraljeznice prirodno gibaju "up-down" sto je ostavstina iz vremena kada su njihovi preci bili kopneni sisavci.

https://www.youtube.com/watch?v=_caOk6lycb0

https://www.youtube.com/watch?v=jc8Hno4M0Qs

Ti si cini mi se ciljao na neke druge razlike u plivanju, ali ova je, ono, najveca pa bi bilo malo glupo da se ne spomene.

Ne znam kako je doslo do ledne peraje, ali nije doslo sa svrhom. Sa "svrhom", to jest, zbog odredenog selektivnog pritiska su takve mutacije mogle opstati. Jedinke koje su razvile neku pretecu ledne peraje su bile efikasnije iz razloga koje si i sam naveo (podcrtano).

[ex conn]

dobro, a niko ne pita koliko dugo jep otrebno da neka mutacija postane sversishodna...jer sve između su prelazna razdoblja i prilagođavanja....
npr. zašto samo primati imaju odvojen prst (palac) od ostatka prstiju...kako to da u zadnjih cca 50 milja godina to nije pošlo za rukom i drugim životinjama...tj kako da su samo odr sisavci dobili tu blagodat????

jeli to mutacija ili što???

[haram]

ex conn kaže:

dobro, a niko ne pita koliko dugo jep otrebno da neka mutacija postane sversishodna...jer sve između su prelazna razdoblja i prilagođavanja...

Pa mislim da je ovo naopako viđenje, jer prvo se javi neka okolišna potreba, koju tek onda zadovolji poboljšanje u obliku odgovarajuće slučajne mutacije.

npr. zašto samo primati imaju odvojen prst (palac) od ostatka prstiju...kako to da u zadnjih cca 50 milja godina to nije pošlo za rukom i drugim životinjama...tj kako da su samo odr sisavci dobili tu blagodat????

jeli to mutacija ili što???

Ja bih rekao da je to jedan od bezbroj evolutivnih eksperimenata koji je slučajno pokazao iznenađujuće dobre rezultate.

[Abaddon0100]

haram kaže:

Pa mislim da je ovo naopako viđenje, jer prvo se javi neka okolišna potreba, koju tek onda zadovolji poboljšanje u obliku odgovarajuće slučajne mutacije.

Ne nuzno, moze biti da se neka mutacija proslepala pa s vremenom, to jest, promjenom selektivnog pritiska postala korisna.

Prvo sto mi pada na pamet je ovo http://www.livescience.com/9983-immune-hiv.html

Sada samo zamisli da se mutacija poput ove u manjoj frekvenciji neopazeno svercala dok selekcija po prvi puta nije utjecala na njezino sirenje.

[bolid74]

ex conn kaže:

dobro, a niko ne pita koliko dugo jep otrebno da neka mutacija postane sversishodna...jer sve između su prelazna razdoblja i prilagođavanja....
npr. zašto samo primati imaju odvojen prst (palac) od ostatka prstiju...kako to da u zadnjih cca 50 milja godina to nije pošlo za rukom i drugim životinjama...tj kako da su samo odr sisavci dobili tu blagodat????

jeli to mutacija ili što???

Nisu samo sisavci. Životinje koje švrljaju po drveću i važno im je da se čvrsto drže za grane u pravilu imaju udove koji su za to pogodni:





Nisu svi sisavci koji žive u krošnjama razvili odvojene palce:



Razvoj uda prikladnog za drveće dosta ovisi o početnom udu. Ako je vrsta u startu imala male, nezgrapne prste, evolucija je mogla preferirati kandže kojima se kače poput kuka. Ako su prsti već u startu bili dovoljno razvijeni, evolucija ih je dodatno poboljšala.

[mukotrpak]

ex conn kaže:

dobro, a niko ne pita koliko dugo jep otrebno da neka mutacija postane sversishodna...jer sve između su prelazna razdoblja i prilagođavanja....
npr. zašto samo primati imaju odvojen prst (palac) od ostatka prstiju...kako to da u zadnjih cca 50 milja godina to nije pošlo za rukom i drugim životinjama...tj kako da su samo odr sisavci dobili tu blagodat????

jeli to mutacija ili što???

Ne misliš li da su primatski degenerici kod kojih je palac bio tako bedasto neovisno nasađen mogli primiti granu i pobjeći na stablo. Oni normalni su bili pojedeni pod stablom pa je degenerirani frajer mogao opaliti istu takvu i uzgojiti mladunčad od kojih su oni koji nisu imali odvojeni palac pojedeni pod stablom.

[omen4k]

Ego kaže:

Princip je vrlo jednostavan u osnovi. Onaj tko dulje preživi, imat će u pravilu više potomaka. Oni njegovi potomci koji naslijede gene koji su njihovom pretku omogućili da dulje preživi također će imati veću šansu da dulje prežive i prenesu svoje gene dalje.

Onda naravno mozes i jednostavno objasniti kako je to kameleon razvio sposobnost mijenjanja boje koze a delfin razvio sluh do 200 Khz i sonar u glavi. I kako su prezivljavali dok to nisu imali. I koji to gen utjece kod kameleona na a) tkivo na tijelu i b) nervni sistem potreban da registrira, usporedi pa izda naredbu tkivu "sad ova boja" i kako to gen prvotno ima jednu funkciju "boja koze" pa nakon nekog vremena ima drugu i sto ga tocno natjera da to promijeni.


"Slucajna mutacija" je prica koja se prodaje zadnjih 150ak godina.
Slucajnost je ljudska fantazija.