Eksperiment sa miševima u "raju"

[krena]

Godine 1968. napravljen je ovaj eksperiment:
http://sandzakonline.com/svemir-mise...iment-iz-1968/

„Svemir miševa“ – Čuveni eksperiment iz 1968.


Četiri para miševa stavljena su u ograničen prostor sa beskonačno mnogo hrane i vode i bez predatora. Cilj je bio da se vidi šta se dešava sa jednom populacijom u idealnim uslovima života.Inicijalno, miševi su se razmnožavali i populacija je rasla munjevito. Nakon godinu dana bilo je preko 600 miševa u ovom malom prostoru i počelo je propadanje socijalne strukture na sljedeći način:

Mužjaci su prestali da brane svoju teritoriju a ženke su počele da se ponašaju agresivno. Prestala je briga o deci. Mužjaci su polako postajali pasivni i nisu bili zainteresovani za seks sa ženkama. Bilo je sve manje potomstva. Mužjaci su po cijeli dan samo jeli, spavali, i brinuli samo o sebi. Populacija se iz dana u dan smanjivala i na kraju je došlo do istrebljenja.



Neki znanstvenici na temelju ovog eksperimenta zaključuju što čeka čovječanstvo ako se bude i dalje nekontrolirano množilo:

http://net.hr/danas/znanost/zivot-ut...-covjecanstva/

Zbog eksplozije stanovništva poslije Drugog svjetskog rata, animalni sociolog John Calhoun odlučio je provjeriti što nas čeka ako populacija nastavi rasti.

Sagradio je pravi raj za miševe, Universe 25. Bio je podijenjen na četiri glavna dijela, s mnoštvom manjih odjeljaka, raznih mostova i tunela, skrovišta… Hrane je uvijek bilo u izobilju. No miševi su bili osuđeni na propast. U raj je stavio osam miševa. Dvije godine kasnije, miševi su izazvali svoju apokalipsu i propali.

Da li je ovaj model (eksperiment) sa miševima stvarno primijenjiv za ljudsku populaciju.
Doduše , ovdje ne vidim razlog zašto je došlo do totalnog uništenja cijele zajednice. Što ne bi bilo logičnije da je došlo do neke optimalne samoregulativne granice ??

[Wikiceha]

A prema čemu bi se samoregulirali?
Miševi ne posjeduju moć otpora svom nagonu, a nisu ni kanibali da će jesti jedan drugoga (pogotovo ako ima hrane, i to one koju vole, u izobilju).
Za ravnotežu trebaš imati predatore ili ograničene resurse.
Višak hrane je isto koban, kao i manjak motivacije (često spominjan motiv kad se priča o "smrti Zapada")...

[krena]

Wikiceha kaže:

A prema čemu bi se samoregulirali?
Miševi ne posjeduju moć otpora svom nagonu, a nisu ni kanibali da će jesti jedan drugoga (pogotovo ako ima hrane, i to one koju vole, u izobilju).
Za ravnotežu trebaš imati predatore ili ograničene resurse.
Višak hrane je isto koban, kao i manjak motivacije (često spominjan motiv kad se priča o "smrti Zapada")...

Miševi su zbog prenapučenosti počeli masovno krepavati. Po onomo što tamo piše , oni su na kraju svi pokrepali. Bilo bi za očekivati neku sinusoidu.
Trebali su malo praviti i varijacije eksperimenta. Npr. da se uzimaju mladi tako da se populacija održana na nekom malom broju , recimo 200 komada. Pa da vidimo da li je razlog masovnog pomora promjena "mentaliteta" usljed života u "raju" ili je svemu kriva prenapučinost životnog prostora.
Ako gledamo ponašanje domaćih životinja (ljubimaca) , vidimo da one neće umirati zbog toga jer im ništa ne nedostaje. Umirati će prije zbog stresa usljed boravka u prenapučenom okolišu.
A to znači da je za očekivati sinusoidalan broj jedinki: populacija raste do nekog broja, onda počinje klanje , promjena karaktera i masovno umiranja. Kada se broj svede na vrlo mali , opet će se mentalitet vratiti na početak.

[Aphex]

krena kaže:

Populacija se iz dana u dan smanjivala i na kraju je došlo do istrebljenja.

Nisam našao podatak da je populacija istrebljena. Piše da se vratila na oko 150-200 jedinki.
Interesantan review: http://eprints.lse.ac.uk/22514/1/2308Ramadams.pdf

Da li je ovaj model (eksperiment) sa miševima stvarno primijenjiv za ljudsku populaciju.
Doduše , ovdje ne vidim razlog zašto je došlo do totalnog uništenja cijele zajednice. Što ne bi bilo logičnije da je došlo do neke optimalne samoregulativne granice ??

Izgleda da si u pravu. Treba potražiti originalne članke, tko zna od koga prevodi net.hr.

Prema tekstu iz linka gore, miševi i štakori doživljavaju stres ako su izloženi prevelikom broju kontakata s drugim miševima/štakorima. Mijenja im se ponašanje i razine adrenalina i drugih hormona koji se povezuju sa stresom. Stvar bi vjerojatno bila puno drugačija da su postojala gnijezda ili rupe u koje se mišije familije mogu sakriti. Treba im "privatnost". Možda je potreba/nagon za smanjivanjem broja društvenih kontakata preživio kroz evolucijsku povijest zbog sporijeg širenja bolesti kod takvih populacija.

Što se tiče primjene na ljude, ne znam, možda ima kakvih studija o stresu i ponašanju u prenapučenim područjima Mislim da nije direktno primijenjivo na 'overpopulation' scenarije i apokalipse.

[mukotrpak]

Da prostiš, kakav je to raj u kojem dođe do prenaseljenosti? Nije li, da bi uvjeti bili optimalni, trebao rasti prostor eksperimenta proporcionalno broju miševa? Ovako ispada da je dobra samo hrana i sigurnost a ostalo koma i da se miši prestaju množiti kad se pokvare životni uvjeti. Em ti zaključka.

[krena]

mukotrpak kaže:

Da prostiš, kakav je to raj u kojem dođe do prenaseljenosti? Nije li, da bi uvjeti bili optimalni, trebao rasti prostor eksperimenta proporcionalno broju miševa? Ovako ispada da je dobra samo hrana i sigurnost a ostalo koma i da se miši prestaju množiti kad se pokvare životni uvjeti. Em ti zaključka.

Dok se na namnože žive ko bubreg u loju. Ali ta idile brzo nestaje. Doduše, imaju hrane u izobilju, ali nemaju dovoljno prostora.
U stvarnosti je ovo jedan eksperimentalni model da se pokuša vidjeti što čeka čovječanstvo ako se bude i dalje nekontrolirano množilo:
https://en.wikipedia.org/wiki/John_B._Calhoun

Aphex kaže:

N
Što se tiče primjene na ljude, ne znam, možda ima kakvih studija o stresu i ponašanju u prenapučenim područjima Mislim da nije direktno primijenjivo na 'overpopulation' scenarije i apokalipse.

Ja sam isto tvojeg mišljenja da ovaj model nije primijenjiv na ljude. Ljudi su ipak puno više druželjubiviji negoli miševi koji su individualci.
Također , ljudi znanju sebi organizirati život da im ne bude dosadno, što posebno vrijedi za velike gradove. Tamo pojedincu stoji na raspolaganju brojna masovna zaokupljališta njegovih osjetila (kina, kazališta, stadioni, knjižnice, teretane.....)
Čak i oni izolirani sistemi sa ogromnim brojem ljudi funkcioniraju bez većih ekscesa (npr. nosač aviona). Ili male izolirani životni prostori (svemirska stanica, stanica na južnom polu i sl.)

p.s.
I još je jedna stvar drugačija u čovjeka: čovjek, majmuni i delfini stupaju čestu u seksualne odnose radi užitka

[sonata-LPG]

Zbog ovakvih "studija" bi trebalo zabraniti upotrebu termina "društvene znanosti" i koristiti eventualno pojam "društveni studiji". Studija nema nikakve veze i nikako nije primjenjiva na ljudima. Već usporedba prvog aspekta, razmnožavanje, pada u vodu ako se primijeni na ljude kad je praksa pokazala da se kod ljudi potomstvo smanjuje rastom standarda (hedonizam?). Čak i kinezi imaju problema sa smanjenjem nataliteta, a više je nego razvidno da je to posljedica rasta standarda (OK, donekle je na to utjecala i politika jednog djeteta koje su se donekle pridržavali ljudi u urbanim i bogatijim sredinama). Ne treba nam Kina, dovoljno je pogledati Europu.

A tu su i nebrojeni drugi aspekti u kojima se ljudi razlikuju od miševa.

Naglašavajne jednog aspekta i zanemarivanje svih ostalih je čista pseudoznanost. Osobno me živciraju sve one "studije" koje provode dokoni "sveučilištarci" pa nam kroz žutu štampu ufuravaju priglupe teze da je ovo štetno, a ono korisno, da je ovo kancerogeno, da ono djeluje na impotenciju... Ekstremni primjer kojim samo želim karikirati jesu studije koje dokazuju da pušenje izaziva rak pluća, a provode se tako da provoditelje uopće nije briga o ostalim životnim uvjetima i životnim navikama pušača za koje je poznato da žive neuredno i hrane se još neurednije. To što pušač nije vidio povrća i maslinovog ulja godinama nema nikakve veze, to što se hrani keksima i kavom nema nikakve veze, važno je da je rak dobio zbog cigareta. (Nije poanta u tome izaziva li pušenje rak pluća, poanta je u pristupu i tretiranju raspoloživih podataka)

Ima vic o potenciji strojovođa:

Razgovaraju dvojica strojovođa pa se jedan žali:

-"Struja mi je uništila potenciju!"
-"Kako to misliš?"
-"Pa lijepo. Kad smo vozili parne lokomotive, kresao sam svaki dan, onda su došle dizelke i već mi se seks prorijedio, a otkad su došle ove električne, ako jebem jednom mjesečno, to je premija."

[Wikiceha]

krena kaže:

Miševi su zbog prenapučenosti počeli masovno krepavati. Po onomo što tamo piše , oni su na kraju svi pokrepali. Bilo bi za očekivati neku sinusoidu.

Ako nisu čistili kak su trebali, to je onda priča s kugom

krena kaže:

Trebali su malo praviti i varijacije eksperimenta. Npr. da se uzimaju mladi tako da se populacija održana na nekom malom broju , recimo 200 komada. Pa da vidimo da li je razlog masovnog pomora promjena "mentaliteta" usljed života u "raju" ili je svemu kriva prenapučinost životnog prostora.
Ako gledamo ponašanje domaćih životinja (ljubimaca) , vidimo da one neće umirati zbog toga jer im ništa ne nedostaje. Umirati će prije zbog stresa usljed boravka u prenapučenom okolišu.
A to znači da je za očekivati sinusoidalan broj jedinki: populacija raste do nekog broja, onda počinje klanje , promjena karaktera i masovno umiranja. Kada se broj svede na vrlo mali , opet će se mentalitet vratiti na početak.

Pa u tome i je poanta.
Čovjek je htio dokazati što se događa kod prenaseljenosti.
I kako će se ta samoregulacija krenuti događati sama od sebe (preko stresova u životinjama).
Evolucijski pomak bi bio da slabiji krepaju, a da "druželjubljiviji" miševi prežive, no za to bi vjerojatno trebalo biti veće stanište (ili drugačiji uvjeti).
Sinusoida u nekim granicama nije nužno krajnji rezultat.
Mogla bi biti sinusoida u ciklusima koji potvrđuju "novo" ponašanje.
Ciklusi bi trebali i nekakvo učenje imati (dakle zavojnica, a ne samo u krug).

Ljudi bi vjerojatno krenuli orgijat

[skeptik]

sonata-LPG kaže:

Zbog ovakvih "studija" bi trebalo zabraniti upotrebu termina "društvene znanosti" i koristiti eventualno pojam "društveni studiji".

A što bi onda bilo, ne znam, ispitivanje potencijalnog lijeka za rak na miševima? Medicinski studiji?

[krena]

Wikiceha kaže:

Ako nisu čistili kak su trebali, to je onda priča s kugom

Pa u tome i je poanta.
Čovjek je htio dokazati što se događa kod prenaseljenosti.
I kako će se ta samoregulacija krenuti događati sama od sebe (preko stresova u životinjama).
Evolucijski pomak bi bio da slabiji krepaju, a da "druželjubljiviji" miševi prežive, no za to bi vjerojatno trebalo biti veće stanište (ili drugačiji uvjeti).
Sinusoida u nekim granicama nije nužno krajnji rezultat.
Mogla bi biti sinusoida u ciklusima koji potvrđuju "novo" ponašanje.
Ciklusi bi trebali i nekakvo učenje imati (dakle zavojnica, a ne samo u krug).

Ljudi bi vjerojatno krenuli orgijat

Danas me je kolega s posla podsjetio na jedan film, a vezan za ovu temu.
Doduše, vezan je za ljude , a ne za miševe: https://youtu.be/Ts8sc_6-Bg0?t=4780

[sonata-LPG]

skeptik kaže:

A što bi onda bilo, ne znam, ispitivanje potencijalnog lijeka za rak na miševima? Medicinski studiji?

Malo si mi sklon izvlačenju iz konteksta u zadnje vrijeme. Skoncentriraš se na neki detalj iz posta, a zanemariš sve ostalo. Znaš dobro da sam ja unutar ona dva srednja slova iz "STEM"-a, nemam veze ni sa "S", niti sa "M". A još manje se znam dobro izražavati, (ne)pismenost mi je posljedica šuvarovog fah-idiotizma

Medicina spada u prirodne znanosti, ono što sam napisao odnosi se na "društvene znanosti". Englezi koriste puno prihvatljiviji izraz "Social Studies".

Gdje bi ti svrstao predmetni eksperiment s miševima? Meni to spada u sociologiju (ako "rezultate" preslikavamo na ljude).

[Aphex]

sonata-LPG kaže:

Zbog ovakvih "studija" bi trebalo zabraniti upotrebu termina "društvene znanosti" i koristiti eventualno pojam "društveni studiji". Studija nema nikakve veze i nikako nije primjenjiva na ljudima.

Nije da se ne slažem sa puno kritika na društvene znanosti, ali veću pompu su izazvali novinari i popularizatori znanosti nego sam autor tog prvog istraživanja. A usput, on je bio etolog/biolog. Studija se samo pojavila u pravo vrijeme kada su bili popularni razni scenariji apokalipse, od nuklearnih ratova, globalnog zahlađenja do peak oil-a i overpopulation krize, pa je fino poslužila u ilustraciji crnih scenarija.

[skeptik]

sonata-LPG kaže:

A još manje se znam dobro izražavati, (ne)pismenost mi je posljedica šuvarovog fah-idiotizma

[skeptik]

sonata-LPG kaže:

Malo si mi sklon izvlačenju iz konteksta u zadnje vrijeme. Skoncentriraš se na neki detalj iz posta, a zanemariš sve ostalo.

Pitam samo ono što mi je sporno. S ostalim se slažem.

[Wikiceha]

krena kaže:

Danas me je kolega s posla podsjetio na jedan film, a vezan za ovu temu.
Doduše, vezan je za ljude , a ne za miševe: https://youtu.be/Ts8sc_6-Bg0?t=4780

Dobar

[skeptik]

I više nego dobar!

[UrchinStar47]

sonata-LPG kaže:

Zbog ovakvih "studija" bi trebalo zabraniti upotrebu termina "društvene znanosti" i koristiti eventualno pojam "društveni studiji". Studija nema nikakve veze i nikako nije primjenjiva na ljudima. Već usporedba prvog aspekta, razmnožavanje, pada u vodu ako se primijeni na ljude kad je praksa pokazala da se kod ljudi potomstvo smanjuje rastom standarda (hedonizam?). Čak i kinezi imaju problema sa smanjenjem nataliteta, a više je nego razvidno da je to posljedica rasta standarda (OK, donekle je na to utjecala i politika jednog djeteta koje su se donekle pridržavali ljudi u urbanim i bogatijim sredinama). Ne treba nam Kina, dovoljno je pogledati Europu.

A tu su i nebrojeni drugi aspekti u kojima se ljudi razlikuju od miševa.

Realno, nije tu problem u samom eksperimentu koliko u gluhom telefonu koji se provlaci kroz tisak, i koji je uostalom izostavio stvarne zakljucke izvedene iz toga eksperimenta.

Da, ljudi se razlikuju u brojnim stvarima od miseva, a i od ostalih zivotinja, no, svejedno, judsko ponasanje je specijalni slucaj zivotinjskog ponasanja. Kompleksnije je, ali cesto sljedi iste principe. Recimo, Desmond Morris je strucnjak za ponasanje zivotinja koji je obradjivao ljudsko ponasanje u skladu sa znanoscu o ponasanju zivotinja.

Pokus je psiholoski, vise puta ponavljan sa razlicitim varijablama, a slobodan si ga ponoviti i sam.

Stvarni zakljucak je da do raspada zajednice miseva dolazi zbog nedostatka drustvenih uloga, koje dovode do toga da misevi ne znaju vise zivjeti kao misevi. Izrazito kreativni misevi koji su odustali od misolikog ponasanja i nasli novi nacin zivljenja su to dobro prebrodili. Ostali nisu, i njihovi obrasci ponasanja doista nalikuju na obrasce ponasanja ljudi u modernom drustvu. Mis ne moze kupit selfie stap, ali se i dalje moze posvetit pretjeranom uredjivanju...

[cestar]

UrchinStar47 kaže:

Realno, nije tu problem u samom eksperimentu koliko u gluhom telefonu koji se provlaci kroz tisak, i koji je uostalom izostavio stvarne zakljucke izvedene iz toga eksperimenta.

Da, ljudi se razlikuju u brojnim stvarima od miseva, a i od ostalih zivotinja, no, svejedno, judsko ponasanje je specijalni slucaj zivotinjskog ponasanja. Kompleksnije je, ali cesto sljedi iste principe. Recimo, Desmond Morris je strucnjak za ponasanje zivotinja koji je obradjivao ljudsko ponasanje u skladu sa znanoscu o ponasanju zivotinja.

Pokus je psiholoski, vise puta ponavljan sa razlicitim varijablama, a slobodan si ga ponoviti i sam.

Stvarni zakljucak je da do raspada zajednice miseva dolazi zbog nedostatka drustvenih uloga, koje dovode do toga da misevi ne znaju vise zivjeti kao misevi. Izrazito kreativni misevi koji su odustali od misolikog ponasanja i nasli novi nacin zivljenja su to dobro prebrodili. Ostali nisu, i njihovi obrasci ponasanja doista nalikuju na obrasce ponasanja ljudi u modernom drustvu. Mis ne moze kupit selfie stap, ali se i dalje moze posvetit pretjeranom uredjivanju...

Tako je... nedostatak društvenih uloga kao posljedica "gubitka privatnosti".

Jedino ne razumijem ovo što kažeš za miševe koji su našli novi način življenja... prema onom što sam pročitao, svi su se prestali razmnožavati i populacija je na kraju nestala.

Uz sve ograde, moguće je naći analogiju sa ljudskim društvom. "Calcutta dream" način života, kao i ostali prenaseljeni slamovi diljem svijeta to zorno dokazuju.

Kada se čini da se ljudi kao vrlo kreativna i prilagodljiva vrsta tome mogu oduprijeti (visokorazvijena tehnološka civilizacija), dolazi do naglog demografskog pada.
Japan je dosta dobar primjer.

Populacija Uskršnjih otoka također je dobar primjer. Iako postoji mogućnost da nisu sami posjekli nekadašnje bujne šume na otoku, već su to učinili štakori koje su doveli, opadanje njihove kulture bilo je vezano za relativno veliku gustoću naseljenosti i nemogućnost kasnijeg napuštanja otočja (nedostatak drveta za gradnju čamaca).

[sonata-LPG]

sonata-LPG kaže:

A još manje se znam dobro izražavati, (ne)pismenost mi je posljedica šuvarovog fah-idiotizma

skeptik kaže:

Sve je OK dok smo svjesni svojih mana, jelte?

[skeptik]

sonata-LPG kaže:

Sve je OK dok smo svjesni svojih mana, jelte?

Apsolutno!

No ne mislim da se generalno loše izražavaš (dapače), a svakom se može omaknuti poneka nespretno sročena izjava.