Duhovna ispraznost antinaturalizma i antimaterijalizma

[pećina]

Reći nekome da je materijalist nije samo klasifikacija već je uvreda. Kao, prihvatiti svemir kao niz čestica s međusobnim interakcijama je duhovno "manje" ili "niže". No istina je zapravo da je vjerovanje u nešto "više" zapravo ispraznije.

Svi mi znamo da nova bića nastaju prokreacijom i da su potomci genetski drukčiji od roditelja. U tome se slažu i materijalisti i vjernici. Samo što potonji kažu da to nije dovoljno, nešto fali. Nekakav kreator/dizajner/viša sila.

No to znači da je priroda zapravo trajna izložba djelovanja više sile! Sve je samo dokaz inovativnosti neke svijesti.

• Ona predivna adaptacija pauka na život ispod vode? Hir dizajnera.
• Adaptacija bakterija? To je smislio dizajner.
• Atmosfera se promijenila i sad živa bića ne mogu disati? Nema veze, dizajner će doći i popraviti genom. Ili jednostavno kreirati nove vrste za novo okruženje.
• Sviđa vam se leptirov let? Dizajner smislio?
• Fora je kako ptice selice lete? Također on smislio?

Svaka "adaptacija" je ili dozvoljena unutar parametara (mikroevolucija) ili je intervencija dizajnera jer drugačija ne bi mogla biti. Svaka promjena prirode, bilo tektonska, udar kometa, promjena atmosfere, solarna baklja je noćni poziv (noćna mora?) administratoru zemlje da dođe i popravi živi svijet jer on sam po sebi ne može. Samo bi stagnirao i umirao. Neumorna sila mora konstantno popravljati ovaj svijet.

Viša sila je zapravo programer koji dok ne smišlja nešto novo mora doći popravljati postojeće stanje. Vječni administrator i debugger.

Time priroda više nije divna, nije čudesna. Ona je opasni kaos koji je negostoljubiv za život. Da nema te više sile koja će doći i podešavati razine kisika, željeza i ugljika, koja će smišljati nove vrste i popravljati stare, ovaj svemir bi bio najobičnija nakupina atoma. Svemir je prazan, opasan i nepotreban. On je samo scenografija. Nepotrebna nakupina. Ionako ako dizajneru zatreba malo metala ili vode za razvoj nove vrste on to može stvoriti ad hoc.

--
I onda je biti materijalist ili naturalist, netko tko smatra da je život jedna posljedica ovog svemira i sila koje djeluju unutar njega nekako niže? Ispraznije? Nemaštovito?

Pretpostaviti da ovo što vidimo može biti plod samo jednog neumornog uma je nemaštovito.

Za biti materijalist ili znanstvenik treba puno više mašte.

[Jednostavko]

Slažem se da je antimaterijalizam/antinaturalizam, ovako kako si ga ti predstavio, duhovno isprazan. Ideja "inteligentnog dizajna" po meni uopće i nije filozofski pojam, nego samo "zakrpa" duhovno ispraznog materijalizma/naturalizma.

[cestar]

Jednostavko kaže:

Slažem se da je antimaterijalizam/antinaturalizam, ovako kako si ga ti predstavio, duhovno isprazan. Ideja "inteligentnog dizajna" po meni uopće i nije filozofski pojam, nego samo "zakrpa" duhovno ispraznog materijalizma/naturalizma.

Da, kako ga je predstavio... ali, takav pristup implicira dizajnera koji "opravdava" svoje postojanje dizajnom vrlo loše, gotovo ništavne kvalitete.
Kao da se radi o lošem vodoinstalateru koji ima monopol, pa "popravlja" u beskonačnost.

Ovo nije jedina mogućnost...

[Leteća]

pećina kaže:

Reći nekome da je materijalist nije samo klasifikacija već je uvreda....

Lijepo sročeno. Samo, kad ga govoriš o materijalizmu ti ga postavljaš u opoziciju s teizmom, odnosno jednim njegovim specifičnim oblikom. Dakle - ili imamo dobrodušnog kreatora/nadglednika ili preslagivanje elementarnih čestica metodom pokušaja i pogreške (pojednostavljeno). Što je s animizmom, recimo? Maštovit ili nemaštovit?

[omen4k]

pećina kaže:

Reći nekome da je materijalist nije samo klasifikacija već je uvreda. Kao, prihvatiti svemir kao niz čestica s međusobnim interakcijama je duhovno "manje" ili "niže".

Pa...prihvatiti svemir samo kao ono sto se ocima vidi i instrumentima mjeri te nemogucnost interpretacije "duhovnog" radi toga, zdravom logikom ne sugeriraju bas opsezan uvid Posmatraca u svijet.
Ako vec kvalifikacija "manje" ili "nize" izaziva negativne emocije.

Btw "Niz cestica sa medjusobnim interakcijama" je intelektualni koncept.
Intelektualno samo po sebi ne seze bas daleko u duhovno.

pećina kaže:

No istina je zapravo da je vjerovanje u nešto "više" zapravo ispraznije.

Istina ili ono sto bi ti radije da je istina ?

Faktor adaptacije to dvoje nije obostran.
Jedno od tog je nepromjenjivo.

"Niz cestica" nesto raste i mijenja svojstva u zadnje vrijeme pa je shodno eksternim instrumentima "prihvacanje" dosta fleksibilno, vidim.

pećina kaže:

Svi mi znamo da nova bića nastaju prokreacijom i da su potomci genetski drukčiji od roditelja. U tome se slažu i materijalisti i vjernici. Samo što potonji kažu da to nije dovoljno, nešto fali. Nekakav kreator/dizajner/viša sila.

No to znači da je priroda zapravo trajna izložba djelovanja više sile! Sve je samo dokaz inovativnosti neke svijesti.

• Ona predivna adaptacija pauka na život ispod vode? Hir dizajnera.
• Adaptacija bakterija? To je smislio dizajner.
• Atmosfera se promijenila i sad živa bića ne mogu disati? Nema veze, dizajner će doći i popraviti genom. Ili jednostavno kreirati nove vrste za novo okruženje.
• Sviđa vam se leptirov let? Dizajner smislio?
• Fora je kako ptice selice lete? Također on smislio?

Svaka "adaptacija" je ili dozvoljena unutar parametara (mikroevolucija) ili je intervencija dizajnera jer drugačija ne bi mogla biti. Svaka promjena prirode, bilo tektonska, udar kometa, promjena atmosfere, solarna baklja je noćni poziv (noćna mora?) administratoru zemlje da dođe i popravi živi svijet jer on sam po sebi ne može. Samo bi stagnirao i umirao. Neumorna sila mora konstantno popravljati ovaj svijet.

Ako svijet gledas bukvalno.

pećina kaže:

Viša sila je zapravo programer koji dok ne smišlja nešto novo mora doći popravljati postojeće stanje. Vječni administrator i debugger.

Time priroda više nije divna, nije čudesna. Ona je opasni kaos koji je negostoljubiv za život. Da nema te više sile koja će doći i podešavati razine kisika, željeza i ugljika, koja će smišljati nove vrste i popravljati stare, ovaj svemir bi bio najobičnija nakupina atoma. Svemir je prazan, opasan i nepotreban. On je samo scenografija. Nepotrebna nakupina. Ionako ako dizajneru zatreba malo metala ili vode za razvoj nove vrste on to može stvoriti ad hoc.

--

Ako gledas na tu postavku bukvalno i povrsno.

A ako ne onda su stvari sasvim drugacije.

pećina kaže:

I onda je biti materijalist ili naturalist, netko tko smatra da je život jedna posljedica ovog svemira i sila koje djeluju unutar njega nekako niže? Ispraznije? Nemaštovito?

Ne nuzno. Masta moze svasta.

Nekima u masti mali zeleni iz letecih tanjura grade piramide a nekima mali roboti Dusu.

pećina kaže:

Pretpostaviti da ovo što vidimo može biti plod samo jednog neumornog uma je nemaštovito.

Kada se postavka potpuno banalizira onda to tako moze izgledati.

Kada se udje u materiju ozbiljnije ta impresija pada u vodu celom naprijed.

pećina kaže:

Za biti materijalist ili znanstvenik treba puno više mašte.

Koliko vise ?

Moze znanstvena metoda sa provjerljivim rezultatima mjerenja kolicine maste, koji zajedno upucuju na taj zakljucak ?

[Bijeli-Druid]

https://www.youtube.com/watch?v=XGK84Poeynk

https://www.youtube.com/watch?v=DZGINaRUEkU

[mravac8]

pećina kaže:

Reći nekome da je materijalist nije samo klasifikacija već je uvreda.

Svi mi znamo da nova bića nastaju prokreacijom i da su potomci genetski drukčiji od roditelja. U tome se slažu i materijalisti i vjernici. Samo što potonji kažu da to nije dovoljno, nešto fali. Nekakav kreator/dizajner/viša sila.

I reći nekome da je komunist je danas uvreda.

Da, potonji kažu da nešto to nije dovoljno, da nešto fali, ali samo vjernici znaju što fali - kreator, dizajner, viša sila.

I opet smo na istom mjestu gdje smo bili prije 200 godina - sukob vjernika i znanstvenika.

Ono što se ne uklapa je - današnji biljni i životinjski svijet posebno čovjek. Mislim da se svatko zapitao kako je moguće da nasumično nastanu tako složena živa bića kao što je i obična bakterija, da ne govorim o ostalim živim bićima sastavljenim od tko zna koliko vrlo složenih stanica koja svaka igra svoju ulogu ......

Vjernici su našli odgovor - keator, viša sila, bog ......

Znanstvenici kažu - ne, bog nije potreban sve je moglo nastati upravo na taj način, nasumičnim mutacijama i prirodnom selekcijom.

Što je sa trećima?

Što je sa ljudima kojima u toj priči nešto fali, ali ne misle da je odgovor bog/kreator/viša sila?

Materijalisti treće ni ne primjećuju. A ako ih primjete onda ne priznaju njihovo postojanje, ne priznaju da su treći, već tvrde da su prvi, da su vjernici. Kažu im: ne, ne .... niste vi neki treći vi ste vjernici, samo toga možda niste svjesni.

Jer lakše se boriti sa poznatim neprijateljem na čija pitanja se već odavno znaju odgovori. I sam Dawkis je rekao da se on bori protiv kršćanskog boga.

Lako je nogom lupati po mrtvom konju.

Ali od mrtvog konja ne dobijaju se odgovori na pitanja

[enthos]

Ako je naša svijest samo električna energija u kojoj stanje svijesti ovisi o struji koja prolazi našim živčanim sustavom onda ima smisla da je električna energija/struja nekakva vrsta duha, a duh prolazi kroz materijalno tijelo i oživljava ga... Možda su stvari vrlo jednostavne

[Leteća]

mravac8 kaže:

Što je sa trećima?

Što je sa ljudima kojima u toj priči nešto fali, ali ne misle da je odgovor bog/kreator/viša sila?

Materijalisti treće ni ne primjećuju. A ako ih primjete onda ne priznaju njihovo postojanje, ne priznaju da su treći, već tvrde da su prvi, da su vjernici. Kažu im: ne, ne .... niste vi neki treći vi ste vjernici, samo toga možda niste svjesni.

Jer lakše se boriti sa poznatim neprijateljem na čija pitanja se već odavno znaju odgovori. I sam Dawkis je rekao da se on bori protiv kršćanskog boga.

Lako je nogom lupati po mrtvom konju.

Ali od mrtvog konja ne dobijaju se odgovori na pitanja

Šuti, nekad je bolje biti neprimjećen.

enthos kaže:

Ako je naša svijest samo električna energija u kojoj stanje svijesti ovisi o struji koja prolazi našim živčanim sustavom onda ima smisla da je električna energija/struja nekakva vrsta duha, a duh prolazi kroz materijalno tijelo i oživljava ga... Možda su stvari vrlo jednostavne

Možda.

[mravac8]

Leteća kaže:

Šuti, nekad je bolje biti neprimjećen.

Ma nema teorije da budemo primjećeni.

Ono dvoje toliko su zabavljeni međusobnim sukobom da ne primjećuju ništa drugo i nikog drugog.

Možeš im plesati ispred nosa, neće te vidjeti.

[Nea--]

Ovi "treći" su u stvari filozofi - i oni su skroz nebitni pošto "nikad ništa nisu učinili za razvoj i unapređenje čovječanstva"

[mravac8]

Nea-- kaže:

Ovi "treći" su u stvari filozofi - i oni su skroz nebitni pošto "nikad ništa nisu učinili za razvoj i unapređenje čovječanstva"

Ne, Nea, ne govorimo tom sukobu.

(Čovječanstvo je vrsta koja je u permanentnom sukobu po svim segmentima društva, sukob otac - majka, roditelji - djeca, poljoprivrednici - radnici, državni službenici - oni koji rade kod privatnika, jedna država protiv drugih, jedna tvrtka protiv drugih, jedan narod protiv drugih, jedna religija protiv drugih .....)

Sami znanstvenici su u permanentnom sukobu, zatim imaš sukob između znanstvenika i filozofa, pa među filozofima između različitih filozofskih škola.

Ovdje govorim o niti sukoba koja se stalno provlači a to je sukob, pojednostavljeno, vjernici - ateisti.

Tema je upravo o tom sukobu, vidljivo je to i iz onoga što sam citirala:

* Svi mi znamo da nova bića nastaju prokreacijom i da su potomci genetski drukčiji od roditelja. U tome se slažu i materijalisti i vjernici.*

zatim:

* Nekakav kreator/dizajner/viša sila.*

Dakle, nema nas kojima nešto fali ali ne mislimo da je to što fali kreator/dizajner/viša sila.

Ja bi rekla ovako: da, očito je, nešto fali, ali to sigurno nije kreator/dizajner/viša sila.

[Nea--]

mravac8 kaže:

Ne, Nea, ne govorimo tom sukobu.

Ovdje govorim o niti sukoba koja se stalno provlači a to je sukob, pojednostavljeno, vjernici - ateisti.

Tema je upravo o tom sukobu, vidljivo je to i iz onoga što sam citirala:

* Svi mi znamo da nova bića nastaju prokreacijom i da su potomci genetski drukčiji od roditelja. U tome se slažu i materijalisti i vjernici.*

zatim:

* Nekakav kreator/dizajner/viša sila.*

Dakle, nema nas kojima nešto fali ali ne mislimo da je to što fali kreator/dizajner/viša sila.

Ja bi rekla ovako: da, očito je, nešto fali, ali to sigurno nije kreator/dizajner/viša sila.

Ti tu samo ponavljaš ono što si prije toga rekla, ali bez spominjanja "trećih" na koje sam se ja referirala:

mravac8 kaže:

Što je sa trećima?

Što je sa ljudima kojima u toj priči nešto fali, ali ne misle da je odgovor bog/kreator/viša sila?

Materijalisti treće ni ne primjećuju. A ako ih primjete onda ne priznaju njihovo postojanje, ne priznaju da su treći, već tvrde da su prvi, da su vjernici. Kažu im: ne, ne .... niste vi neki treći vi ste vjernici, samo toga možda niste svjesni.

Kako bi ti nazvala te "treće" kojima nešto fali u znanstvenim objašnjenjima, a to nešto im nije bog/kreator/viša sila?

[mravac8]

Nea-- kaže:

Ti tu samo ponavljaš ono što si prije toga rekla, ali bez spominjanja "trećih" na koje sam se ja referirala:


Kako bi ti nazvala te "treće" kojima nešto fali u znanstvenim objašnjenjima, a to nešto im nije bog/kreator/viša sila?

Treći su ti u zadnje dvije rečenice.

A kako ih nazvati? Tragači, neopredjeljeni, skeptici ..... ne znam. Nema službenog imena jer za druge oni ne postoje ili ih, opet se ponavljam, trpaju u ladice ovakvih ili onakvih vjernika (new age, panteisti....). Ili im se daje ime u odnosu na vjernike i religiju (ateisti, angostici).

Ništa od toga ne opisuje ih kako treba.

[Leteća]

Jednostavko kaže:

Imaš pravo, zaboravio sam na Epikura. Zaista nas ima svakakvih. Nekako je i prirodno da onaj tko najveće dobro izjednačava s ugodom istovremeno i samu filozofiju tretira kao sredstvo za postizanje ugode.

Ipak, čak ni Epikur nije mislio da ga do ugode vodi samo instinkt, nego da je potrebno imati nekakvu spoznaju da bi se moglo ugodno živjeti.

Nikada nisi osjetio ugodu kada si čitao neko zahtjevno štivo i odjednom skužio o čemu se radi? Pa nastavio čitati oduševljen time što kužiš nešto što drugi ne kuže? Čisti fiks na koji se je lako zakačiti.

[mravac8]

Leteća kaže:

Nikada nisi osjetio ugodu kada si čitao neko zahtjevno štivo i odjednom skužio o čemu se radi? Pa nastavio čitati oduševljen time što kužiš nešto što drugi ne kuže? Čisti fiks na koji se je lako zakačiti.

Ili frustraciju, bijes, razočarenje ako ti nešto ne ide?

Želim naglasiti da emocije koje idu uz čitanje nisu samo pozitivne emocije i emocije ugode već i neugodne emocije.

[Jednostavko]

Leteća kaže:

Nikada nisi osjetio ugodu kada si čitao neko zahtjevno štivo i odjednom skužio o čemu se radi?

Naravno da jesam.

Pa nastavio čitati oduševljen time što kužiš nešto što drugi ne kuže?

Ovo prvo da, a drugo ne. Zašto bih bio oduševljen što drugi ne kuže?

Naravno da filozofija može pružiti ugodu, ali glupo ju je svesti samo na to. Onaj koga više zanima ugoda nego istina, naći će mnogo drugih sredstava da ostvari svoj cilj.

[Leteća]

mravac8 kaže:

Treći su ti u zadnje dvije rečenice.

A kako ih nazvati? Tragači, neopredjeljeni, skeptici ..... ne znam. Nema službenog imena jer za druge oni ne postoje ili ih, opet se ponavljam, trpaju u ladice ovakvih ili onakvih vjernika (new age, panteisti....). Ili im se daje ime u odnosu na vjernike i religiju (ateisti, angostici).

Ništa od toga ne opisuje ih kako treba.

Možda je fora upravo o tome što se trećima ne može pripisati neka etiketa, budući da su sve te etikete smislili prvi i drugi. Treći nemaju 'svoje' (kolektivne) svete spise, božanske objave, znanstvene teorije. Vode se vlastitim spoznajama i iskustvom, a ne gotovim rješenjima.

Povremeno se na drugim podforumima povede rasprava o tome je li Giordano Bruno bio znanstvenik ili nije. Ono, ako je, onda ćemo ga "mi znanstvenici/ateisti/panteisti/agnostici itd..." štovati poput mučenika, a ako nije, e onda će "pravi vjernici" reći da je bio coprenjak i da je Crkva bila u pravu što ga je spalila. A čovjek se izjašnjavao kao 'filozof' i točka.

Kad uzmeš bilo koju etiketu, automatski se svrstavaš u određeni tabor i to sa sobom nosi određene beneficije - od onih najprizemnijih materijalnih, do prava da kažeš "mi" smo tako pametni, plemeniti, moralni, hrabri, velikodušni, ovakvi, onakvi. No, prvo lice množine najveća je laž ikad izgovorena i koliko se god ponavljala, nikad neće postati istina.

Ajde, dvojinu mogu skužiti, ali množina, to ne. Čovjek je pojedinac koji suvisle odnose može uspostavljati samo s drugim pojedincima, a ne s nekakvim etiketama. To bi bilo nastrano.

[Fantasist]

Idealizam nisi naveo u uvodu ? Mislim da je u njemu odgovor na pitanje.

[EliEliLama]

Ako ne nadjes dobru zenu preostane ti filozofija.

To je jedan grcki filozof iz antike bogami pogodio u sridu izjavivsi ocito svjestan svoje nesadrzajnosti.