Sudbina postoji?

[shamantrixx]

Kad vidim ovog Dawkinsa u potpisu dobijem napadaj smijeha... tip je ekstremni vjernik a bori se protiv religije

[blue bird]

shamantrixx kaže:

Kad vidim ovog Dawkinsa u potpisu dobijem napadaj smijeha... tip je ekstremni vjernik a bori se protiv religije

Vjeruj mi i ja se isto dobro nasmijem, na ovakve izjave..odmah znam koliko je sati

[Enchantress]

blue bird kaže:

Heisenbergov princip neodredenosti

Može li neko malo detaljnije objasniti taj princip (običnim rečnikom prilagođenim nenaučnim primercima ljudskog roda )? On se često provlači kroz diskusije, no meni i dalje nije baš najjasnije šta predstavlja. Jednom je neko ostavio link sa nekim nerazumljivim naučnim tekstom o njemu, koji mi nije osobito pomogao u razumevanju.

[shamantrixx]

blue bird kaže:

Vjeruj mi i ja se isto dobro nasmijem, na ovakve izjave..odmah znam koliko je sati

Pa zato sam i prokomentirao... da znamo koliko je sati

Pogledaj si clip sa konvencije Beyond Belief 2006...
http://thesciencenetwork.org/BeyondB...eo=Session%209
... pa vidi kako se Dawkins snalazi u diskusiji sa drugim znanstvenicima. (diskusija počinje na cca 1:30 min. od početka clip-a)

Zanimljivo je vidjeti kako je iznenada plitak kad se umjesto s vjernicima raspravlja sa znanstvenicima Na pitanje kako je mislio knjigom "The God Delusion" urazumiti vjernike obzirom da ih istovremeno i vrijeđa... rekao je da nie razmišljao o tome Very baaaaaad science
IMO Dawkins je dogmatik veći od islamskih ekstremista protiv koih se "bori".

Također primjeti da je jedan od rijetkih znanstvenika sa prve konvencije koi sljedeće godine nie bio među predavačima.

[nitko i ništa]

Enchi kaže:

Može li neko malo detaljnije objasniti taj princip (običnim rečnikom prilagođenim nenaučnim primercima ljudskog roda )? On se često provlači kroz diskusije, no meni i dalje nije baš najjasnije šta predstavlja. Jednom je neko ostavio link sa nekim nerazumljivim naučnim tekstom o njemu, koji mi nije osobito pomogao u razumevanju.

Može.
Radi se o temeljnom ograničenju mogućnosti mjerenja stanovitih fizikalnih veličina.

Možeš to razumjeti u analogiji s psihologijom: kad psiholog promatra neke ljude, oni se neće ponašati jednako upravo zbog činjenice da su promatrani. Samim svojim promatranjem psiholog mijenja situaciju koju promatra (naravno, ukoliko promatrani zna da je promatran).

U fizici se (do kvantne fizike) taj problem nije pojavljivao. Promatrali neki fizikalni objekt ili ne, čini se da to ne mijenja ništa u načinu njegovog ponašanja. No, u kvantnoj fizici, baš zbog tog Heisenbergovog načela, uloga promatrača (ili mjernog uređaja) postaje nezanemariva. Evo zašto:

Da bismo izmjerili neku fizikalnu veličinu moramo djelovati na sustav kojeg mjerimo. Na primjer, ako policajac želi izmjeriti brzinu ili položaj nekog automobila koji se giba, mora poslati neki elektromagnetski val da pogodi taj automobil, odbije se od automobila i vrati do mjernog uređaja.
Taj val koji se odbio od automobila na neki način djeluje na gibanje toga automobila dok se odbija od njega - no to je djelovanje zanemarivo slabo. Taj elektromagnetski val koji se odbio od automobila ne može zapravo skrenuti dotični automobil s putanje. Dok se fizika bavi(la) takvim objektima poput automobila i sličnih tzv. ''makroskopskih'' objekata, to što moramo djelovati na promatrani objekt da bismo ga izmjerili nije problematično, jer je to naše djelovanje zanemarivo maleno.

No, kad pošaljemo elektromagnetski val (ili bilo što drugo) da bismo izmjerili brzinu ili položaj elektrona, koji je (za razliku od onog auta) vrlo lagan, taj će val poremetiti gibanje dotičnog elektrona. Tako da se u mikroskopskom svijetu pojavljuje problem da samo naše mjerenje nezanemarivo mijenja ono što želimo izmjeriti.

Heisenberg je matematički pokazao da je taj problem načelan, i da ga ne može riješiti nekakav poboljšani način mjerenja. Ukoliko želimo točnije odrediti položaj neke mikroskopske čestice tad moramo slati val veće energije i time ćemo više poremetiti situaciju koju želimo mjeriti. Ako to želimo izbjeći pa pošaljemo val male energije, zbog ogiba vala ćemo dobiti time neodređeniji položaj što je manja energija.

Time je dotadašnji vrlo uspješni objektivizam fizike naišao na poveliku teškoću. Naime, ne možemo govoriti o tome što je neki mikroskopski objekt sam po sebi nego jedino o tome što je on u interakciji s našim mjernim uređajem.

[blue bird]

@ Enchica

Heisenberg : challenged kauzalnost u prirodi, kalsicna fizika kaze da se moze predvideti buducnost cestice, ako znamo poziciju i momentum - no H. princip to negira i kaze da ne mozemo zati tocnu poziciju i momentum istovremeno, tako dakle - buducnost ne mozemo predvidjeti.

[blue bird]

shamantrixx kaže:

Pa zato sam i prokomentirao... da znamo koliko je sati

Pogledaj si clip sa konvencije Beyond Belief 2006...
http://thesciencenetwork.org/BeyondB...eo=Session%209
... pa vidi kako se Dawkins snalazi u diskusiji sa drugim znanstvenicima. (diskusija počinje na cca 1:30 min. od početka clip-a)

Zanimljivo je vidjeti kako je iznenada plitak kad se umjesto s vjernicima raspravlja sa znanstvenicima Na pitanje kako je mislio knjigom "The God Delusion" urazumiti vjernike obzirom da ih istovremeno i vrijeđa... rekao je da nie razmišljao o tome Very baaaaaad science
IMO Dawkins je dogmatik veći od islamskih ekstremista protiv koih se "bori".

Također primjeti da je jedan od rijetkih znanstvenika sa prve konvencije koi sljedeće godine nie bio među predavačima.

O moj shamanu

[Enchantress]

nitko i ništa kaže:

Time je dotadašnji vrlo uspješni objektivizam fizike naišao na poveliku teškoću. Naime, ne možemo govoriti o tome što je neki mikroskopski objekt sam po sebi nego jedino o tome što je on u interakciji s našim mjernim uređajem.

blue bird kaže:

Heisenberg : challenged kauzalnost u prirodi, kalsicna fizika kaze da se moze predvideti buducnost cestice, ako znamo poziciju i momentum - no H. princip to negira i kaze da ne mozemo zati tocnu poziciju i momentum istovremeno, tako dakle - buducnost ne mozemo predvidjeti.

Da li to znači da smo stigli do kraja mogućnosti (objektivne) spoznaje?

[bezkarakterna]

*_spike kaže:

Tu je razlika između tvoje filozofije, i moje filozofije. Temeljna razlika. Po meni, mišljenje i sve emocije imaju fizički uzrok i fizičku manifestaciju, samo što su mehanizmi djelovanja istih suviše komplicirani za naš mali, ograničeni um, koji pokušavam takvim vidjeti.

Kad te netko lupi u glavu - to boli. kad ti netko ošteti neki dio mozga - isto ima utjecaja na tvoju svijest, mišljenja, emocije...sve.

Sad imaš slobodu, dali mu vratiti udarac, ili se okrenuti i poči...kužiš..možda ga i poljubiti??

[adriatic]

Enchi kaže:

... stigli do kraja mogućnosti (objektivne) spoznaje?

"Objektivna spoznaja" je samo izraz za nepristranu (pouzdanu, ponovljivu) spoznaju,
ali svaka je spoznaja načelno subjektivna jer spoznaje samo subjekt.
I u makrosvijetu subjekt (onaj koji posmatra -mjeri) utječe na rezultate mjerenja,
ali u mikrosvijetu je taj utjecaj toliko velik da ga se ne može zanemariti,
jer bitno utječe na opažanje i mijenja ono što smo htjeli "objektivno" opažati.

[Enchantress]

adriatic kaže:

"Objektivna spoznaja" je samo izraz za nepristranu (pouzdanu, ponovljivu) spoznaju,
ali svaka je spoznaja načelno subjektivna jer spoznaje samo subjekt.

Znam.

I u makrosvijetu subjekt (onaj koji posmatra -mjeri) utječe na rezultate mjerenja,
ali u mikrosvijetu je taj utjecaj toliko velik da ga se ne može zanemariti,
jer bitno utječe na opažanje i mijenja ono što smo htjeli "objektivno" opažati.

Ako je tako, onda su sva istraživanja iz te oblasti nepouzdana, pa samim tim niti ne možemo očekivati neki veliki napredak u budućnosti, zar ne? Ili postoji mogućnost da se to prevaziđe?

[nitko i ništa]

Enchi kaže:

Da li to znači da smo stigli do kraja mogućnosti (objektivne) spoznaje?

Stigli smo do ozbiljnog ograničenja. Naravno, ako shvatimo stvari ovako kako kaže adriatic (a ne vidim da tu ima što sporno) tad razlika između kvantne fizike (zasnovane na Heisenbergovom načelu) i klasične fizike nije neka radikalna, nego tek u stupnju. Tako to i ja shvaćam.
No, za one ljude koji su smatrali da (klasična) fizika daje naprosto objektivni opis svijeta, ovaj je rascjep golem.
Sjećam se da sam ja na studiju doslovno pao u depresiju nakon što sam shvatio o čemu se radi.

Ipak, valja reći da nas ta načelna nemogućnost proizvoljno točnog mjerenja ne ostavlja u potpunom mraku. Doduše, mi zapravo ne možemo predvidjeti ponašanje nekog elektrona - ali možemo odrediti vjerojatnosti da će se ponašati ovako ili onako. Naravno, za pojedinačnu mikroskopsku ''česticu'' nam ta vjerojatnost ne znači zapravo ništa. Ali ako govorimo o velikom broju ''čestica'' znamo da će se stvari događati u prosjeku onako kako je vjerojatno da se dogode.

Opet mogu pokušati to predočiti analogijom s ljudskim stvarima.
Neko osiguravajuće društvo može dosta točno predvidjeti koliko će ljudi umrijeti od srčanog udara sljedeće dvije godine u EU. No, ne može predvidjeti hoće li ili neće od srčanog udara umrijeti Janez iz Maribora.
Tako je nekako u kvantnoj fizici - postoji statistički determinizam nam koji omogućuje da znamo što će se događati s velikim brojem ''čestica'', ali ne i što će se događati sa bilo kojom pojedinačno.

[petraška]

nitko i ništa kaže:

Stigli smo do ozbiljnog ograničenja. Naravno, ako shvatimo stvari ovako kako kaže adriatic (a ne vidim da tu ima što sporno) tad razlika između kvantne fizike (zasnovane na Heisenbergovom načelu) i klasične fizike nije neka radikalna, nego tek u stupnju. Tako to i ja shvaćam.
No, za one ljude koji su smatrali da (klasična) fizika daje naprosto objektivni opis svijeta, ovaj je rascjep golem.
Sjećam se da sam ja na studiju doslovno pao u depresiju nakon što sam shvatio o čemu se radi.

Ipak, valja reći da nas ta načelna nemogućnost proizvoljno točnog mjerenja ne ostavlja u potpunom mraku. Doduše, mi zapravo ne možemo predvidjeti ponašanje nekog elektrona - ali možemo odrediti vjerojatnosti da će se ponašati ovako ili onako. Naravno, za pojedinačnu mikroskopsku ''česticu'' nam ta vjerojatnost ne znači zapravo ništa. Ali ako govorimo o velikom broju ''čestica'' znamo da će se stvari događati u prosjeku onako kako je vjerojatno da se dogode.

Ja to ipak shvaćam da će se taj elektron, iako fizičari ne mogu predvidjeti njegovo točno ponašanje, ponašati na samo jedan način, koji se naknadno ne može izmijeniti i koji je stoga konačan, jedan jedincati. To što taj način fizičari, koji pretpostavljaju n mogućih načina, ne mogu izdvojiti među pretpostavljenima ne znači da on nije unaprijed određen. On jest unaprijed određen jer u praksi ne postoji nijedan drugi način na koji se taj elektron mogao ponašati, osim tog na koji se ponašao.

Kao i banalni primjer čovjeka koji bira prilog uz jelo - krumpir, riža ili pašta - možda ih svo troje voli, ali izbor će biti samo jedan. (Osim ako nam se u primjeru slučajno potkrao proždrljivac )

Puštam li toplu vodu ovdje?

[nitko i ništa]

petraška kaže:

Ja to ipak shvaćam da će se taj elektron, iako fizičari ne mogu predvidjeti njegovo točno ponašanje, ponašati na samo jedan način, koji se naknadno ne može izmijeniti i koji je konačan. To što taj način fizičari ne mogu unaprijed odrediti ne znači da on nije unaprijed određen.

Tu ne postoji slaganje među fizičarima. Moj profesor kvantne mehanike je tvrdio da nije tako, nego da elektron objektivno ima neodređeno stanje - meni je to bila besmislica. Mnogi fizičari uopće odbijaju razgovarati o tome, budući da se ne radi o nečemu što se može potvrditi ili opovrgnuti pokusom. Stoga smatraju da se ne radi o znanstvenim pitanjima nego o ''metafizičkim pitanjima''.
U svakom slučaju, postoji više različitih interpretacija kvantne fizike. No, to ne mijenja puno na samoj fizici - jednadžbe i pokusi su isti za sve, samo je popratni tekst koji pokušava naći smisao u tome malo različit, ovisno o interpretaciji.