Definicija Slobode?

[Gospon Pes]

nitko i ništa kaže:

Ovisnik je po definiciji baš onaj tko nema slobodu odabira.

Ovisnik je onaj tko je izabrao biti (ostati) ovisnik.
Ovisnik sam ja o cigareti, ali je to moj izbor. Fina mi je, pa dimim.
Iduci tjedan prestajem pusiti. Nakon 20 godina ovisnosti.
Po tvojoj definiciji onda necu vise biti ovisnik, pa cu opet imati slobodu.
Ne ljuti se, ali izjava ti je bedasta.
Jer ako ovisnik moze postati ne-ovisnik, onda je ipak imao slobodu izbora i kao ovisnik jer kao takav je odlucio tu ovisnost ukinuti.

[blue bird]

nitko i ništa kaže:

Pa nije jednako. On ne može odabrati da ne diše i da se ne drogira a ja ne mogu odabrati da ne dišem. On je manje slobodan.

po tebi, nitko se onda vise ne bi skinuo sa droge!?
i svatko, ako zeli, moze odabrati da ne dise....doduse, onda umre - ali je to slobodno odabrao!

[nitko i ništa]

Gospon Pes kaže:

Ovisnik je onaj tko je izabrao biti (ostati) ovisnik.
Ovisnik sam ja o cigareti, ali je to moj izbor. Fina mi je, pa dimim.
Iduci tjedan prestajem pusiti. Nakon 20 godina ovisnosti.
Po tvojoj definiciji onda necu vise biti ovisnik, pa cu opet imati slobodu.
Ne ljuti se, ali izjava ti je bedasta.
Jer ako ovisnik moze postati ne-ovisnik, onda je ipak imao slobodu izbora i kao ovisnik jer kao takav je odlucio tu ovisnost ukinuti.

Da, a ako je umro od droge onda nije imao izbora...

Imamo ovisnika i stol na kojem je droga.

Ima li on slobodu odabrati?
(Moram pisati razmaknuto pošto slabo razumijete... )

KaKo se on može o-sloboditi od ovisnoti? Zar tako da slobodno odabere da se neće drogirati, dok je droga pred njim?

Neće ići.

Može se o-sloboditi tako da postane DRUGAČIJI, da više ne bude ovisnik, da bude DRUGA OSOBA. I za taj proces je potrebno proći patnju psihičke i fiziološke PREOBRAZBE u nekog drugog. TAJ DRUGI je slobodan u odnosu na drogu, taj drugi nije ovisnik.

Ovisnik nije slobodan u odnosu na drogu - to ga čini ovisnikom.

[Gospon Pes]

nitko i ništa kaže:

Imamo ovisnika i stol na kojem je droga.

Ima li on slobodu odabrati?
(Moram pisati razmaknuto pošto slabo razumijete... )

KaKo se on može o-sloboditi od ovisnoti? Zar tako da slobodno odabere da se neće drogirati, dok je droga pred njim?

Upravo tako.
I samo tako.

Da ce u 99,9 % slucajeva izabrati drogu, to i ja mislim, ali je to ovo upravo napisano - izbor.

Meni je jasno na sto ciljas, ali izbor droge nije jedini izbor (odnosno nemanje istog), vec samo linija manjeg otpora.
Ovisnik ima izbor ne taknuti "bijelu smrt", ali nastupaju posljedice ovisnosti, a njih treba izdrzati...

Slazem se da ovisnik oslobadjanjem od ovisnosti "nije ista osoba", ali kako je moguce da se ovisnosti oslobodi, ako KAO ovisnik nema slobodu izbora?
Ne kuzis li ti gdje grijesis?

Mozda mu droga mahne sa stola i kaze:"Skidam ti lance!"?

[nitko i ništa]

Gospon Pes kaže:

Slazem se da ovisnik oslobadjanjem od ovisnosti "nije ista osoba", ali kako je moguce da se ovisnosti oslobodi, ako KAO ovisnik nema slobodu izbora?
Ne kuzis li ti gdje grijesis?

Mozda mu droga mahne sa stola i kaze:"Skidam ti lance!"?

Nema greške s moje strane, ako se netko o-slobodio, to ne znači da je bio slobodan, nego da je postao slobodan. Odnosno, aktualizirao je potencijal.

Ali tek smo došli do pravih odgovora. Prije toga da ponovimo gradivo :

Teza je bila da je sloboda mogućnost ostvarivanja svojih želja. Tko može postupati po svojim željama slobodan je. Samo nam drugi onemogućuju slobodu, ne može ograničenje moje slobode dolaziti od mene samog.

Kao protuprimjer dao sam ovisnika: on nije slobodan baš zato jer mora postupiti po svojoj želji. Zato je ovisan, neslobodan. Ne zato jer mu netko drugi ograničava slobodu, nego je u sebi sam neslobodan. Da bi se od ovisnosti o-slobodio on mora baš NE postupiti po svojoj želji. Jer on tu želju i dalje ima, i kad se prestaje drogirati.

Dakle sloboda nije jedino u tome da se može po svojoj želji postupiti. Nego u mogućnosti izbora.
A ta mogućnost izbora nije prvenstveno izbor što ćemo učiniti - drogirati se ili ne - nego izbor što ćemo biti, naime s kojim ćemo se od mnoštva želja, poriva, predodžaba, misli itd. na koje nalazimo poistovjetiti.

[Gospon Pes]

nitko i ništa kaže:

A ta mogućnost izbora nije prvenstveno izbor što ćemo učiniti - drogirati se ili ne - nego izbor što ćemo biti, naime s kojim ćemo se od mnoštva želja, poriva, predodžaba, misli itd. na koje nalazimo postovjetiti.

I po toj teoriji je nas ovisnik slobodan.
On ima (i) zelju za drogom, ali poistovjeti se sa zeljom da ne bude ovisnik.

[nitko i ništa]

Gospon Pes kaže:

I po toj teoriji je nas ovisnik slobodan.
On ima (i) zelju za drogom, ali poistovjeti se sa zeljom da ne bude ovisnik.

Čime prestaje biti ovisnik.
Ma nije mi to važno, važna je točka da sloboda ne znači isključivo postupati po svojim željama, odnosno da nesloboda ne mora dolaziti izvan nas, od drugih. Baš nas naše želje mogu porobljavati, ukoliko se ne možemo od njih distancirati.

[Gospon Pes]

Da, naravno, ali ako je sloboda = postupanje po zelji ili mogucnost izbora, oboje je u nasim rukama.
Drugim rijecima, imamo slobodu uciniti sami sebe "neslobodnima" i ta, koja dolazi od nas samih, nije nesloboda u doslovnom smislu jer je mozemo i ukinuti ako zelimo.

Pa bih ja stoga rekla da nesloboda ipak dolazi samo izvana.

[nitko i ništa]

Gospon Pes kaže:

Da, naravno, ali ako je sloboda = postupanje po zelji ili mogucnost izbora, oboje je u nasim rukama.

Da... Evo još jedan (pomalo absurdan primjer, ali možda pojasni nešto, osobito ono s ovisnikom):
Jesam li slobodan govoriti hrvatski?
Jesam li slobodan govoriti japanski (ne znam japanski, naravno)?

U nekom smislu odgovor je u oba slučaja ''da'', jer vjerojatno bih mogao naučiti japanski uz dovoljno truda, dakle imam neku takvu slobodu... Ali očito je sloboda odabira da nešto kažem ili ne kažem na hrvatskom nešto čime u puno većoj mjeri raspolažem. Ona mi je raspoloživa tu, ovakvome kakav sam sad. Za onu drugu slobodu, slobodu da govorim japanski, morao bih značajno restrukturirati svoje moždane stanice, dok ga naučim.

Ipak, kad bih rekao da nisam slobodan govoriti japanski jednostavno jer ne mogu (ne znam) govoriti japanski, tad bi uslijedio odgovor: ''ali tada nitko nikad ne bi mogao naučiti japanski - a kako ćeš ga naučiti nego da jednom slobodno odlučiš da ćeš ga naučiti? A kako bi to mogao odlučiti, osim ako si čitavo vrijeme slobodan za tu odluku?''
OK, prihvaćam, ali moguće je donekle razlikovati slobodu odabira uz postojećeg ''mene'' i slobodu da se promijenim.
Radi li se pri takvom razlikovanju o razlici u stupnju ili o dvije različite vrste slobode...vjerojatno ipak ono prvo.

Gospon Pes kaže:

Drugim rijecima, imamo slobodu uciniti sami sebe "neslobodnima" i ta, koja dolazi od nas samih, nije nesloboda u doslovnom smislu jer je mozemo i ukinuti ako zelimo.

Pa bih ja stoga rekla da nesloboda ipak dolazi samo izvana.

Ipak, ni ta razlika nije baš tako jednostavna. Klasično mjesto ''kritike ideologije'' jest to da ''ja'' želim (između ostalog) ono što mi je društvo nametnulo da želim. I da je zbiljska sloboda oslobađanje od tih društveno programiranih želja (jesu li one ''moje'' ili su ''tuđe'' ) i okretanje u smijeru doista vlastitih, autentično mojih želja.
Naravno, pritom se mnoga zdravorazumska pitanja nameću... ali ona ne umanjuju stanovitu istinitost takvog gledišta.

[afriend]

3nina3 kaže:

Neki kažu da je sloboda jedini pojam koji se ne može definirati..šta vi mislite o tome..kako bi vi definirali slobodu..

sloboda nije jedini takav pojam. sloboda je puna svijest o sebi i svijetu?