Granica između živog i neživog?

[luiz]

Ethan kaže:

naravno da su iste. zivot je star 3,5 milijarde godina sto je puno starije od mozga :yes:

znaci osim disfunkcije braina, moze se odrzavanje zivota pod lijecnickim nadzorom povezati i nastaviti na rodjenje...

[Ethan]

ne kuzim ovo zadnje, sa rodenjem? :hmm:

[luiz]

Ethan kaže:

ne kuzim ovo zadnje, sa rodenjem? :hmm:

hej, biologu jedan...nemoj da ti ja otkrivam tajne zivota...
pa velis ak mozak prestaje funkcionirati, a stanice i dalje rade, dijele se, oksidiraju, fosfoniziraju, sintetiziraju i sl...kao kod jednostanicnih stanica..
znaci da mozak nema veze sa odredjivanjem smrti i zivota...
granica se brise? ili?
ili je meni zbog par casa vina pomutnja u glavi?

[Ethan]

ne kuzim smisao recenice "povezati i nastaviti na rodenje" meni to nema nikakvog smisla, ali dobro...
ok, ispocetka. mozdana smrt je granica izmedu zivota i smrti nas kao bica. stanica je mrtva kada vise ne moze odrzavati unutarnju kontrolu i uredenost. tocan trenutak ti nitko ziv ne moze pinpointati.

jedan jednostavan i praktican primjer koji se koristi u labosu kad radis sa stanicama. dodas boju i gledas stanice pod mikroskopom. one koje su plave su mrtve dok su one koje ostaju prozirne zive jer konstantno izbacuju boju koja difundira u stanicu.

[luiz]

Ethan kaže:

ne kuzim smisao recenice "povezati i nastaviti na rodenje" meni to nema nikakvog smisla, ali dobro...
ok, ispocetka. mozdana smrt je granica izmedu zivota i smrti nas kao bica. stanica je mrtva kada vise ne moze odrzavati unutarnju kontrolu i uredenost. tocan trenutak ti nitko ziv ne moze pinpointati.

jedan jednostavan i praktican primjer koji se koristi u labosu kad radis sa stanicama. dodas boju i gledas stanice pod mikroskopom. one koje su plave su mrtve dok su one koje ostaju prozirne zive jer konstantno izbacuju boju koja difundira u stanicu.

analiticka biologija?
podsjeca me na moju analiticku kemiju

[Ethan]

molekularna

[nitko i ništa]

Evo tri različite paradigme gledanja na to pitanje:

mehanistička teorija: Svi fizički fenomeni (uključujući i biološke) mogu se objasniti mehanički, bez pozivanja na ciljeve ili svrhoviti dizajn (bez teleoloških* objašnjenja). Središnja metafora je stroj, mehanizam. U sedamnaestom stoljeću (od Newtona nadalje) svemir je shvaćan kao golemi stroj, dizajniran, načinjen, i pokrenut od Boga te upravljan po njegovim vječnim zakonima. Krajem devetnaestog stoljeća obično se držao za neku vječnu mašinu koja postupno gubi dah (uslijed 2. zakona termodinamike). U biologiji mehanistička teorija kaže da su živi organizmi ništa drugo do mašine ili mehanički sustavi: sve pojave života mogu se načelno razumjeti preko mehaničkih modela fizike i kemije.

organistička teorija: Jedan oblik holizma** prema kojem se svijet na svakoj razini složenosti sačinjavaju organizmi. Organizmi su cjeline čiji su dijelovi opet organizmi, i tako dalje: organizirani su u ugnijeđenim hijerarhijama. Dijelovi organizma mogu se razumijeti jedino u odnosu spram njihovih djelatnosti i funkcija u cjelini. Organizmi su u ovom smislu: atomi, molekule, kristali, stanice, tkiva, organi, biljke i životinje, društva, kulture, ekosistemi, planeti, planetarni sustavi, i galaksije. Čitav se svemir shvaća prije kao organizam nego kao stroj.

vitalizam: Nauk po kojem su živi organizmi bitno različiti od neživih i mehaničkih. Organizacija nečega živoga ovisi o svrhovito usmjerenim vitalnim faktorima, poput entelehija***, koje nije moguće svesti na uobičajene zakone fizike i kemije. Vitalizam je manje dalekosežni oblik organističke teorije jer prihvaća mehanističku pretpostavku da su sustavi koje proučavaju fizičari i kemičari neživi i bitno mehanički.

Iz Malog leksikona još nekoliko pojmova:

* teleologija - (grč. telos = svrha + logos = govor) objašnjenje pojava sa stajališta svrhe zbog koje postoji i zbog koje je baš takva kakva jest. također i nauk po kojem svaka stvar (ili barem sve što je živo) ima svoju svrhu koja je bitno određuje.

**holizam - nauk da je cjelina više nego suma svih svojih dijelova, da cjelina nije potpuno objašnjiva kao međudjelovanje njenih sastojaka, nego da su sastojci tek nesavršene apstrakcije iz cjeline.

***entelehija - ono što je poprimilo oblik prema svrsi. u aristotelovskoj filozofiji počelo života. entelehija je i formativni uzrok (oblik) i finalni uzrok (svrha) živog bića, stoga je život uvijek svrhovit.

[luiz]

iz koje knjige?

[nitko i ništa]

luiz kaže:

iz koje knjige?

Rupert Sheldrake, The Presence of the Past. Nije važno zapravo, to su uobičajeni nazivi, mogu biti u bilo kojem rječniku.

[luiz]

nitko i ništa kaže:

Evo tri različite paradigme gledanja na to pitanje:

mehanistička teorija: Svi fizički fenomeni (uključujući i biološke) mogu se objasniti mehanički, bez pozivanja na ciljeve ili svrhoviti dizajn (bez teleoloških* objašnjenja). Središnja metafora je stroj, mehanizam. U sedamnaestom stoljeću (od Newtona nadalje) svemir je shvaćan kao golemi stroj, dizajniran, načinjen, i pokrenut od Boga te upravljan po njegovim vječnim zakonima. Krajem devetnaestog stoljeća obično se držao za neku vječnu mašinu koja postupno gubi dah (uslijed 2. zakona termodinamike). U biologiji mehanistička teorija kaže da su živi organizmi ništa drugo do mašine ili mehanički sustavi: sve pojave života mogu se načelno razumjeti preko mehaničkih modela fizike i kemije.

do newtona i prije, proteze se jos od starih grka, mehanisticko-kartezijanska bih ja rekla.
pa i galileo je unutra jer je prvi matematickim jednadzbama pokusao prikazati zakone u prirodi....

[činovnik]

luiz kaže:

zasto ti se cini? dalekoseznije posljedice mislis li na produzenje vrste?

Mislio sam na liječenje potencijalno smrtonosnih bolesti, umjetnu oplodnju, kloniranje i sl. koji produžuju ili 'stvaraju' život, a što se bez takve intervencije liječnika uopće ne bi dogodilo. U te bi se posljedice moglo uključiti i produženje vrste, ali nisam na to mislio.

ne mislim samo na terminalne bolesnike, vec i na one kojima je zbog nekih psihickih razloga dosta zivota...(cije bi lijecenje kostalo vise nego sprica)

Nisam siguran može li to biti kriterij za eutanaziranje, jer je vjerojatno gotovo svako liječenje skuplje od eutanaziranja.

znaci po tebi, granica postoji?

Da.

ako bi se dala takva prava lijecnicima, da li bi to zaista obrisalo liniju izmedju zivota i smrti?

Mislim da se ona time ne bi izbrisala.

[luiz]

činovnik kaže:

Jel ti impliciraš kako su fizički život i smrt samo dijelovi nekog obuhvatnijeg fenomena, koji ne prestaje smrću (jer mu je smrt samo jedan aspekt)?

da, dobro si primjetio tu vecu intuitivnu "sliku". otvorila sam mogucnost povlacenja paralela izmedju religije i zakona ocuvanja energije (ZOE) koji govori o tome da energija ne moze nastati ni iz cega, ne moze nestati, ali se moze pretvoriti iz jednog oblika u drugi.
vidis li i ti tu vezu, i na koji obuhvatljiviji fenomen pomisljas kad to kazes?

[činovnik]

luiz kaže:

da, dobro si primjetio tu vecu intuitivnu "sliku". otvorila sam mogucnost povlacenja paralela izmedju religije i zakona ocuvanja energije (ZOE) koji govori o tome da energija ne moze nastati ni iz cega, ne moze nestati, ali se moze pretvoriti iz jednog oblika u drugi.
vidis li i ti tu vezu, i na koji obuhvatljiviji fenomen pomisljas kad to kazes?

U stvari, ja uopće nemam neku predodžbu takvog fenomena, već sam pitao da li ti tako nešto pretpostavljaš.
No kad me već pitaš za «vezu» onda bi, sljedeći tvoja objašnjenja, ona mogla biti sljedeća:
Energija ne može nastati/nestati, ali oblici u kojima se ona pojavljuje (npr. život) mogu nastati/nestati, ako sam dobro shvatio ZOE. Po ovome, 'život' jest uništiv – kraj života postoji (jer sve što je jednom nastalo mora jednog dana i nestati). Kako ti sugeriraš da je religijski 'duh' pandan fizikalnoj energiji onda valjda isto vrijedi i za 'duh'. Ali ne bi dalje o tome, nije to baš moje područje...

[shamantrixx]

nitko i ništa kaže:

Rupert Sheldrake, The Presence of the Past. Nije važno zapravo, to su uobičajeni nazivi, mogu biti u bilo kojem rječniku.

Itekako je važno znati da su ideje Sheldrake-a ipak dospjele do onih koi nemaju predrasude unatoč naporima njegovih kolega da do toga ne dođe. Urednik jednog uvaženog "znanstvenog" lista predložio je ponovno uvođenje "znanstvene" metode eliminacije darvinističkog krivovjerstva spaljivanjem knjiga. Da je znanost nešto što drži imalo do vlastitog kredibiliteta dotični urednik ne bi i danas radio na istom radnom mjestu, ali njega očito štiti zakon nalik onom crkvenom zakonu o nepogrešivosti pape

[shamantrixx]

ashibad kaže:

Svijest je ipak zasluga našeg mozga.

Ethan kaže:

kad nam se ugase visi centri u mozgu that's it. mozak vise ne moze podrzavati svijest

Molim te/vas navedi/te mi samo JEDAN argument koji makar i blijedo podržava pretpostavku da mozak stvara svijest ili da je podržava.

Kad netko prvi put vidi televiziju rekao bi da ta "kutija" proizvodi sliku na ekranu zahvaljujući svim njenim dijelovima. Ipak istina je da slika dolazi i njene okoline, i da televizija samo prima signal iz okoline. Ne samo to nego su u njenoj okolini svi programi od jednom, a televizija se može "fokusirati" na samo jedan program u jednom trenutku. Iako se oko nje stotine programa ti se programi međusobno ne vide i ne smetaju si. Televizija je samo reciever nečega što dolazi od negdje drugdje. Postoji li i jedan argument koi sugerira da mozak i svijest nemaju interakciju jednaku kao televizija i tv programi?

Ne volim kad znanstvenici vlastite pretpostavke (hipoteze) nakon odrađenog broja godina počnu koristiti u kontekstu činjenica, a ovdje je upravo to slučaj. Ili se ja grdno varam i čeka me veliko iznenađenje!?

[Ethan]

nista se ti ne varas sve si dobro shvatila. scientist ovdje. ne znam u cemu je problem, ali cinjenice su cinjenice i to postaju reproducibilnim pokusima, a ne sjedenjem doma i kontempliranjem o svijesti. svijest kod covjeka je produkt biokemijskih reakcija u stanicama kore velikog mozga i nema nista etericnog u tome.

p.s.
tak mi i treba kad pisem po filozofiji

[luiz]

shamantrixx kaže:

Kad netko prvi put vidi televiziju rekao bi da ta "kutija" proizvodi sliku na ekranu zahvaljujući svim njenim dijelovima. Ipak istina je da slika dolazi i njene okoline, i da televizija samo prima signal iz okoline. Ne samo to nego su u njenoj okolini svi programi od jednom, a televizija se može "fokusirati" na samo jedan program u jednom trenutku. Iako se oko nje stotine programa ti se programi međusobno ne vide i ne smetaju si. Televizija je samo reciever nečega što dolazi od negdje drugdje. Postoji li i jedan argument koi sugerira da mozak i svijest nemaju interakciju jednaku kao televizija i tv programi?

po tebi svijest (kolektivna ili mozda podsvijest) je negdje drugdje programirana. kad je brain dead, tad ju ne moze interpretirati, odnosno nema prijema svijesti? znaci svijest se percipira mozgom?

[nitko i ništa]

Ethan kaže:

ne znam u cemu je problem,...

U tome što si suviše bahat da pročitaš post.

Ethan kaže:

svijest kod covjeka je produkt biokemijskih reakcija u stanicama kore velikog mozga i nema nista etericnog u tome.

Da, a to je zato što što si ti scientist i što ti tako kažeš. Tko bi sad čitao tuđe postove i još promislio o njima. Stvarno nema smisla da pišeš na na Filozofiji, vidim da si više religijski nastrojen.

[Ethan]

samo ovo, obrazuj se

[luiz]

Ethan kaže:

nista se ti ne varas sve si dobro shvatila. scientist ovdje. ne znam u cemu je problem, ali cinjenice su cinjenice i to postaju reproducibilnim pokusima, a ne sjedenjem doma i kontempliranjem o svijesti. svijest kod covjeka je produkt biokemijskih reakcija u stanicama kore velikog mozga i nema nista etericnog u tome.

p.s.
tak mi i treba kad pisem po filozofiji

hajde, bez intuicije nebi bilo ideja, a bez filozofije se te ideje ne bi mogle
izgraditi u mozgu...a znanost nam je samo okvir (kao sto je to svijesti u okviru mozga)..
vidim ja da mi tu nest ne stima ethan..znanost nas pomalo sputava...