Cogito ergo sum

[grizli]

Što se tiće onih bakterija, po mom mišljenju ovdje se ne u Descartesovoj izreci se ne govori o materijalnom postojanju tj.o postojnju materije nego o postojanju "svijesti" tj o biću-čovijeku koje je svjesno svoga postojanja, o biću koje može svjesno da misli.

[-=zErO-oNe=-]

Hm, zanimljivo je kako se brzo neka izjava proglasi otrcanom frazom koja ne vrijedi nicemu i kako se u stvari malo razumije ista.Mozda bi razumjevanje pomoglo tome da se nesto cjeni, mozda bi, ko zna...

Jango, Grizli

[Mljacko]

Ili kad bismo preveli Descartesa, kako možemo biti sigurni da nismo lutke u nečijim rukama?

Pa čisto zato jer sumnjamo da to jesmo, da smo lutke ne bismo mogli sumnjati.

Postoji i Descartesova metodička sumnja, tj. sumnja je po njemu početak i osnova svakog istraživanja, i svaka naša misao počinje sumnjom da nešto jest

[vicko]

"Si enim fallor, sum" - sv. Augustin

http://www.ucs.mun.ca/~fdoull/augdesc.htm


Ako niste znali, takvu metodičku sumnji nije izmislio Descartes nego je već sv. Augustin postavio u odgovor ondašnjim skepticima Platonove Akademije. Descartes vjerojatno nije to znao kad je postavio svoju metodičku sumnju.

[ela]

Mljacko kaže:
Ili kad bismo preveli Descartesa, kako možemo biti sigurni da nismo lutke u nečijim rukama?

Pa čisto zato jer sumnjamo da to jesmo, da smo lutke ne bismo mogli sumnjati.

Postoji i Descartesova metodička sumnja, tj. sumnja je po njemu početak i osnova svakog istraživanja, i svaka naša misao počinje sumnjom da nešto jest

Naravno da možeš sumnjati čak i ako si lutka u nečijim rukama - ako si isprogramiran da sumnjaš.

[ela]

Jango Fett kaže:
A znači, ovdje se nitko ozbiljno ne bavi Descartesom... svi grebete po najgrubljoj površini Descartesove misli, po površini koju svi ne-mislioci odmah prvo ugledaju, dajte malo uložite napora pa pokušajte dublje razumjeti njegovu izjavu...

Baš me zanima da li ste u stanju razmišljati poput njega - na logički način doći do zaključka da je jedino vaša misao osnova vašeg postojanja.

Ni ja ne znam puno o Descartesu, ali ne bih želio se baviti njime samo u plićaku kao što vi radite, već se zaista baviti njime.

Pa da čujemo tebe haha

Descartes je razmišljao kao Descartes, ne moramo i mi

Jedino misao kao osnova postojanja? Nema te logike koja može tako nešto dokazati, osim ako se ne pozivaš na dogme i "u početku bijaše misao".

[MarilynManson]

...nasa misao nije osnova nasega postojanja jer mi igurno mozemo postojati i bez da mislimo...recimo kad bi teoretski odstranili mozak a umjesto njega ugradili umjetnu ledjnu mozdinu koja rukovodi osnovnim funkcijama nasega organizma kao sto je npr. disanje i ritam kucanja srca...tada nismo sposobni ni za kakve misli ali ipak postojimo...nesto kao bolesnik u dubokoj komi koji sigurno ne misli ali ipak postoji...stoga, nasa misao sigurno nije osnova nasega postojanja...

[Pandora10]

MarilynManson kaže:
...nasa misao nije osnova nasega postojanja jer mi igurno mozemo postojati i bez da mislimo...recimo kad bi teoretski odstranili mozak a umjesto njega ugradili umjetnu ledjnu mozdinu koja rukovodi osnovnim funkcijama nasega organizma kao sto je npr. disanje i ritam kucanja srca...tada nismo sposobni ni za kakve misli ali ipak postojimo...nesto kao bolesnik u dubokoj komi koji sigurno ne misli ali ipak postoji...stoga, nasa misao sigurno nije osnova nasega postojanja...

Misao jest osnova našeg postojanja jer ono što ne-misli ne može samo sebe nazvati "ja" ili "mi".Zato tek tamo gdje misao postoji postoji i "ja" i njegovo postojanje.Što misliš o tome?Kako bi MarilynManson mogao potvrditi svoje postojanje bez da misli i beštima?

[MarilynManson]

...ja da bih postojao ne moram sebe nazivati "ja" ili "mi"...jer mogu jednostavno postojati bez da sam svjestan vlastite egzistencije kao sto je slucaj kod nizih zivih bica...i kutija cigarea postoji, sad mi pala napamet jer cu bas zapalit, bez da je svjesna svoga postojanja, kao i cigara koja jos malo pa nece postojati jer je bas gasim...

...ti mjesas kruske i jabuke...nesto da bi postojalo nije uvjetovano da misli...barem u logickom razmatranju stvari...

...ja nisam proucavao descartesa da bih do srzi prokomentirao njegove misli i njegovu filozofiju, ja jednostavno komentiram njegovu izjavu koja je sa aspekta logicke nauke besmislena...

...a kao filozofska izjava je umjesna kao i svaka druga, u tome i jest čar filozofije...

[Pandora10]

MarilynManson kaže:
...ja da bih postojao ne moram sebe nazivati "ja" ili "mi"...jer mogu jednostavno postojati bez da sam svjestan vlastite egzistencije kao sto je slucaj kod nizih zivih bica...i kutija cigarea postoji, sad mi pala napamet jer cu bas zapalit, bez da je svjesna svoga postojanja, kao i cigara koja jos malo pa nece postojati jer je bas gasim...

...ti mjesas kruske i jabuke...nesto da bi postojalo nije uvjetovano da misli...barem u logickom razmatranju stvari...

...ja nisam proucavao descartesa da bih do srzi prokomentirao njegove misli i njegovu filozofiju, ja jednostavno komentiram njegovu izjavu koja je sa aspekta logicke nauke besmislena...

...a kao filozofska izjava je umjesna kao i svaka druga, u tome i jest čar filozofije...

Ne uviđaš paradoks svog mišljenja!Evo i ja ću baš sad zapalit jednu uz kafu ali se cigareta neće bunit jer NE ZNA da postoji.
Bit postojanja nije u postojanju nego u ZNANJU postojanja.
Ono što ne zna da postoji I NE POSTOJI ZA SEBE.
Nije sad važan Descartes nego shvačaš li ti veličinu i čaroliju svog vlastitog postojanja!?
Svoje mišljenje i svijest o sebi uzimaš kao nešto što se samo od sebe podrazumjeva i pušiš ih kao cigaretu...ne razmišljajući o njihovoj vrijednosti.
Dakle razmisli ponovo...da li bi baš TI postojao da ne misliš?Odnosno da li bi to nešto eventualno postojeće-a-ne-misleće moglo biti MarilynManson?Gdje zapravo stvarno postoji ono nešto što je MarilynManson...u tvojim mislima,u matičnim knjigama ili u srcu tvoje majke?

Postojanje nije isto što i POSTOJANJE bez ZNANJA o postojanju
ili
ne-znanje postojanja= ne-postojanje
ili
kad bi sve postojalo bilo bi potpuno isto kao da i ne postoji kad
niko ne bi znao da postoji.

Čovjek je po kemijskom sastavu potpuno jedak zemlji po kojoj hoda pomješanoj sa nekoliko litara vode.Glede i unatoč te očigledne istovjetnosti blatne lokve na cesti uopće ne filozofiraju na temu...mislim dakle postojim.

[Belinski]

To je tacno.

Nase postojanje, osim u fizickom smislu, je najvise uslovljeno nasim mislima.

[Black Hawk Down]

Ja ne znam zašto komplicirate ovako jednostavnu stvar.
Pokušajmo razmišljati ovako:
Kako znamo da kutija cigareta postoji? Pa vidimo je, diramo je.
To NIJE dokaz da ona postoji, može biti privid koji stvaraju naša osjetila i mozak.
Kad bi naš mozak dobio odgovarajuće kemijske i električne impulse bio bi uvjeren
da postoje cigarete marke "KČĆŠUŠX@". Postoji li ono što sanjamo? - ali naš mozak svejedno to "vidi".
Tako možemo zaključiti da NIŠTA ne postoji. Ali što sigurno postoji? Pa BHD. Kako to znam?
Pa jedino što BHD može sigurno reći je da on postoji inače ne bi mogao misliti.
Vi ostali i sve ostalo ne morate postojati, BHD to ne može dokazati, može samo za sebe reći:
Mislim dakle postojim.

cy BHD

[Pandora10]

Black Hawk kaže:
Ja ne znam zašto komplicirate ovako jednostavnu stvar.
Pokušajmo razmišljati ovako:
Kako znamo da kutija cigareta postoji? Pa vidimo je, diramo je.
To NIJE dokaz da ona postoji, može biti privid koji stvaraju naša osjetila i mozak.
Kad bi naš mozak dobio odgovarajuće kemijske i električne impulse bio bi uvjeren
da postoje cigarete marke "KČĆŠUŠX@". Postoji li ono što sanjamo? - ali naš mozak svejedno to "vidi".
Tako možemo zaključiti da NIŠTA ne postoji. Ali što sigurno postoji? Pa BHD. Kako to znam?
Pa jedino što BHD može sigurno reći je da on postoji inače ne bi mogao misliti.
Vi ostali i sve ostalo ne morate postojati, BHD to ne može dokazati, može samo za sebe reći:
Mislim dakle postojim.

cy BHD

Mislim...dakle...da smo se konačno složili

Jedino što SIGURNO ZNAMO jest SVIJEST O VLASTITOM POSTOJANJU.

[Black Hawk Down]

Pandora10 kaže:
Mislim...dakle...da smo se konačno složili

Jedino što SIGURNO ZNAMO jest SVIJEST O VLASTITOM POSTOJANJU.

Ja sam samo htio reći što ja mislim da je Descartes mislio reći kad je rekao "Mislim, dakle postojim" (i to samo zato jer se nitko kvalificiraniji nije javio da to objasni, a rasprava je počela zastranjivati, a i djeca se vidim počinju nervirati).

Nadam se da ovo nećeš ubuduće koristiti protiv mene.

[Pandora10]

Black Hawk kaže:
Ja sam samo htio reći što ja mislim da je Descartes mislio reći kad je rekao "Mislim, dakle postojim" (i to samo zato jer se nitko kvalificiraniji nije javio da to objasni, a rasprava je počela zastranjivati, a i djeca se vidim počinju nervirati).

Nadam se da ovo nećeš ubuduće koristiti protiv mene.

Ma naravno da ne protiv tebe....samo u korist tebe.

Samo ne znam odakle ti uopće ideja da bi ja bilo što radila protiv tebe? Tako što je nemoguće-a ako pak tako izgleda-onda je sigurno samo... iluzija.

[Gilad Pellaeon]

Kad smo vec kod ove teme htio sam pitati ovisi li razmisljanje o jeziku ili jezik o razmisljanju?

[Black Hawk Down]

Gilad Pellaeon kaže:
Kad smo vec kod ove teme htio sam pitati ovisi li razmisljanje o jeziku ili jezik o razmisljanju?

Iako nismo kod "ove teme" (tvoje je pitanje o odnosu jezika i razmišljanja sasvim off-topic) i iako se ja u Wittgensteina razumijem jednako kao i u Descartesa (znači nimalo) skloniji sam tezi da je razmišljanje ovisnije o jeziku, nego obratno.

[adriatic]

Black Hawk kaže:
Iako nismo kod "ove teme"

Pa hajde da budemo kod "ove teme", kada smo već razriješili sve dekartističke dileme (može i bez Wittgensteina)

Meni se čini da mišljenje nema nikakve veze s govorom.
Naravno može se govoriti o razinama mišljenja (kao psihičkog procesa, dakle ne u vrednosnom smislu) pa bi ono najpliće "mišljenje" mogli nazvati nemuštim govorom. Neki pri tom još (bezglasno) miču usnicama.

Znam iz iskustva da neke misli mnogo bolje mogu izraziti na hrvatskom nego engleskom - i obratno. Ali isto tako, neke mi je misli (za koje sam siguran da su mi kristalno jasne!) jako teško izraziti na bilo kojem jeziku.

Drugi primjer: dok vodim unutarnji dijalog (to jest nekakav nemušti govor) istovremeno, u pozadini, mislim na nešto sasvim treće.

Moj zaključak: Mišljenje je puno starije od govora.

[Bell@ Baggins *]

u filozofiji se zapravo može naći dosta "popularnih rečenica" koje kad ozbiljnije o njima razmisliš zapravo nisu točne, pa se onda ljudi trude dati neko dubokoumno objašnjenje višeg smisla kojeg je autor imao na pameti kad ju je rekao.

[Mljacko]

ela kaže:
Naravno da možeš sumnjati čak i ako si lutka u nečijim rukama - ako si isprogramiran da sumnjaš.

a ako sumnjam da me netko isprogramirao za sumnjanje