Vojna moć starog hrvatskog kraljevstva

[S1ovenin]

Magor kaže:

Ja ne smatram. Ni ostali Mađari. Zašto misliš?
Vidi, za većinu Mađara hrvatska povijest je prije vladavine Ladislava/Kolomana skoro nepoznata (samokritično priznajem da je za mene također nepoznata). Kod nas se glavna pažnja upravlja na našu povijest, na Njemačko carstvo, Papinsku državu, i eventualno na Bizant i Srednju Europu (Poljska i Češka).
Smatramo da nismo prije XII. st. imali značajnu vezu sa Hrvatima. Tadašnju Hrvatsku smatramo kao zemlju na obali Jadrana koja je daleko od Mađara, zbog toga nemamo konflikte. Mađarski ratni pohodi su obilazili Hrvatsku, jer su glavni smjerovi bili Bavarska (duž obale Dunava), današnja Švicarska, Talijanska nizina (kroz današnju Sloveniju) i Bizant (duž obale Dunava).

Inače, nitko ne tvrdi da je Anonymus precizni izvor. Dapače!

Pacta Conventa u današnjoj mađarskoj historiografiji praktično ne postoji. Smatramo ju falsifikat iz kasnijeg vremena. U mađarskim udžbenicima se piše da su sv. Ladislav i Koloman osvojili Hrvatsku sa vojnom snagom (1091. - Hrvatska, 1105. - Dalmacija), dakle ne „putem diplomacije".
Tomislavova pobjeda protiv Mađara također ne spominje se u našoj historiografiji.

Link o temi: Slobodna Dalmacija, 09-12-2002.

Dobro vi to smatrate ... Samo nisi napisao sta smatrate za Slavoniju!? Nema sumnje da je istocna Slavonija tada bila Madjarska, a sta je sa zapadnom Slavonijom?

[Basta]

S1ovenin kaže:

Dobro vi to smatrate ... Samo nisi napisao sta smatrate za Slavoniju!? Nema sumnje da je istocna Slavonija tada bila Madjarska, a sta je sa zapadnom Slavonijom?

nadopunjavam pitanje, zna li se šta o dukatu slavonije i zvonimiru na njegovom čelu?

[demon]

Dobro vi to smatrate ... Samo nisi napisao sta smatrate za Slavoniju!? Nema sumnje da je istocna Slavonija tada bila Madjarska, a sta je sa zapadnom Slavonijom?

Za Slavoniju smatraju da je bila u vazalnom položaju prema Mađarskoj... nikakvih materijalnih dokaza mađarske prisutnosti nema, ali ima priča da prema planinama graniče sa Hrvatima, a te su planine njima one između Hrvatske i Slavonije...

[Magor]

S1ovenin kaže:

Samo nisi napisao sta smatrate za Slavoniju!? Nema sumnje da je istocna Slavonija tada bila Madjarska, a sta je sa zapadnom Slavonijom?

Udžbenici spominju da postoji nesigurnost u pitanju granice između Hrvatske i Mađarske. Spominju da Hrvati smatraju da je granica rijeka Drava, a Mađari da je granica mnogo južnije od Drave. Mađarske povijesne karte također su nesigurne (nema točne granične linije između Hrvatske i Mađarske nego crtaju neutralnu ‘tampon zonu’).

[S1ovenin]

demon kaže:

Za Slavoniju smatraju da je bila u vazalnom položaju prema Mađarskoj... nikakvih materijalnih dokaza mađarske prisutnosti nema, ali ima priča da prema planinama graniče sa Hrvatima, a te su planine njima one između Hrvatske i Slavonije...

Doduse ima i ona da Madjari i Hrvati granice na Savi ... Sad, na Savi ili Planinama, sigurno ne na Dravi ...

Mnogo je toga vec OVDE prepricano ...

[S1ovenin]

Magor kaže:

Udžbenici spominju da postoji nesigurnost u pitanju granice između Hrvatske i Mađarske. Spominju da Hrvati smatraju da je granica rijeka Drava, a Mađari da je granica mnogo južnije od Drave. Mađarske povijesne karte također su nesigurne (nema točne granične linije između Hrvatske i Mađarske nego crtaju neutralnu ‘tampon zonu’).

I na drugim granicama Madjarske smatra se da postoje opsirne pogranicne tampon zone ... Npr. prema Istocnoj Franackoj ... Videti i ovu MAPU pa se upitati ako je takva granica u Sloveniji, gde onda ide pogranicna linija u Hrvatskoj???

[svantoVID]

Magor kaže:

Nije čudo da je Lehel poražen kod Augsburga (955.). Bio je star čovjek (min. 75-80 god.).

ako su lehel, bulcsu i botond imali vise od 20 g one 896 g kad su vodili svoje trupe preko dalmacije, preko kupe, kaptol-gradec, prema vukovaru,
onda su 955 g imali vise od 20+955-896=79 godina ...

zanimljivo je analizirati onu 955 g bitku;
previse "cinjenica" u skladu sa "sluzbenim" zapadnim uglavnom crkvenim izvorima (pada, ne prolazi test, ne slaze se) sa_na elementarnim logickim testovima

"magyar" vojnog poraza izgleda nije bilo, ... izdaja, prevara ...
ti ljudi na obje strane, ukljucujuci otto veliki, su se licno poznavali od prije ...
mnogi od njih svojta ...

svi ti dogadjaji od 887 ... 955, ukljucujuci bitku kod makarske, bitku na brenti, opsadu venecije, cetiri velike bitke ljeta 907 g kod dunav-raba-bratislava ... su donekle povezani ... treba prokljuviti te veze ...

[Michael Collins]

S1ovenin kaže:

Dobro vi to smatrate ... Samo nisi napisao sta smatrate za Slavoniju!? Nema sumnje da je istocna Slavonija tada bila Madjarska, a sta je sa zapadnom Slavonijom?

Čak ni naši povjesničari ne znaju granice Slavonije, po nekima je i npr. Sisak u Slavoniji...

Jel itko zna da li se spminje što je obuhvaćala tzv. Panonska ili Posavska Hrvatska?

[Basta]

Basta kaže:

nadopunjavam pitanje, zna li se šta o dukatu slavonije i zvonimiru na njegovom čelu?

citiram sam sebe, ovo je pitanje za tebe magor...

govori li išta o tome mađarska historiografija? navodno su mađari napali hrvatsku, otkinuli slavoniju i dali da njome vlada član hrvatske kraljevske kuće...

[S1ovenin]

Michael Collins kaže:

Čak ni naši povjesničari ne znaju granice Slavonije, po nekima je i npr. Sisak u Slavoniji...

Jel itko zna da li se spminje što je obuhvaćala tzv. Panonska ili Posavska Hrvatska?

Bolje je pitanje: Da li netko zna spominje li se uopce Panonska ili Posavska Hrvatska?

I nemojmo sad sa DAI - tamo se ne spominje panonska Hrvatska!

[Magor]

Basta kaže:

citiram sam sebe, ovo je pitanje za tebe magor...

govori li išta o tome mađarska historiografija? navodno su mađari napali hrvatsku, otkinuli slavoniju i dali da njome vlada član hrvatske kraljevske kuće...

Nisam stručnjak po ovom pitanju.

Sad čitam „Hrvati i Mađari” od Nevena Budaka (História, 5-6. 2001., Link). On piše da još postoji nesigurnost tko je vladao zapadnom Slavonijom. Hrvatski vladari ili hrvatski vladari (kao vazali/saveznici) s Arpadovićima. Po Budaku postojao je nasljedni ugovor između Zvonimira i Ladislava.

Kod nas postoji teza da županija Somogy, bivši ducatus Koppányja (?-997) prostire se od Balatona do Zagreba, pa lokalni slavenski vladari (između Drave i Save) su platili porez u kuninim kožama.
Po povjesničaru Gyorgyu Gyorffyu (Györffy György), ducatus nastane u X. st. da Arpadovići mogu upravljati teritorijama gdje žive ’pomoćni narodi’ (nemađari) => ducatusi u Nitri, Biharu, Somogyju, Slavoniji.
Po povjesničaru Gyuli Kristu (Kristó Gyula), ducatus nastane kasnije (XI. st.) kao posjed rođaka kralja.

[svantoVID]

dodatne info i_ili korekcije su dobrodosle

904 ~ kende kursan je bio mucki ubijen na banketu od strane bavaraca_austrianaca

obje strane se pripremaju za veliki rat NW protiv SE

907 ljeto 4 velike bitke oko dunav - lejta - raba - bratislava
veliki gubici (10-tak hiljada) na obje strane

arpad i tri sina (tarhos, ullo, jutas) poginuli tog ljeta,
ali ogromna pobjeda SE i madjara

szabolcz i drustvo porazili zapad 909 ljeta u bavariji i 910.06.10 na lechfeld

postavljaju se granice na zapadu i jugu "madjarske",
koje, vise ili manje, vrijede do danas

sin poginulog liutpolda, bratuceda arnulfa koroskog,
Arnulf I der Bose the Bad bavarski je ozenjen sa
lepom madjaricom, koja je krstena agnes
ona je izgleda sestra od bulcsu, i, izgleda,
udovica od ullo arpad ?

bavarska je neko vrijeme madjarski protektorat ?

[sjeverni vjetar]

svantoVID kaže:

dodatne info i_ili korekcije su dobrodosle

904 ~ kende kursan je bio mucki ubijen na banketu od strane bavaraca_austrianaca

obje strane se pripremaju za veliki rat NW protiv SE

907 ljeto 4 velike bitke oko dunav - lejta - raba - bratislava
veliki gubici (10-tak hiljada) na obje strane

arpad i tri sina (tarhos, ullo, jutas) poginuli tog ljeta,
ali ogromna pobjeda SE i madjara

szabolcz i drustvo porazili zapad 909 ljeta u bavariji i 910.06.10 na lechfeld

postavljaju se granice na zapadu i jugu "madjarske",
koje, vise ili manje, vrijede do danas

sin poginulog liutpolda, bratuceda arnulfa koroskog,
Arnulf I der Bose the Bad bavarski je ozenjen sa
lepom madjaricom, koja je krstena agnes
ona je izgleda sestra od bulcsu, i, izgleda,
udovica od ullo arpad ?

bavarska je neko vrijeme madjarski protektorat ?

ti si napisao nekih cca 100 postova u ovom stilu i ja još ne kužim jel ti nešto pokušavaš reć ili samo pucaš bezveze nekakva imena jer ti je dosadno

nauči se pisat jebote

[Prince Ozzy]

Basta kaže:

mnijenja sam da je bila slaba ili zapretena nutarnjim socioekonomskim odnosima... posredni dokazi:

- u čitavoj povijesti hrvatski vladari nikad nisu vojno zauzeli dalmatinske gradove i podvrgli ih sebi što bi čuda učinilo na ekonomskom planu, uvijek su do njih dolazili diplomatskim potezima

- hrvatsko kraljevstvo je jedno od rijetkih ako ne i jedino koje se nije odalo vojnoj ekspanziji u danima moći (ako ih je ikad i bilo)

- strani navy seals sa začuđujućom lakoćom upadaju u vladarevo sjedište i otimaju ga... gdje su stražari, gdje su pretorijanci?

- nema povijesnih dokaza za nijednu od legendarnih bitaka sa ugrima i bugarima... ako ih je i bilo, vrlo vjerojatno je da je većina zavojevača izginula od tipičnih srednjevjekovnih pratitelja svake vojske: bolesti i gladi...

Ne slažem se s tobom. Hrvati su imali jaku vojsku,a i zašto bi se odavali ekspanzijama kada smo na svom teritoriju imali sve što nam je potrebno. Nikada u povijesti nismo započeli ni jedan rat i drago mi je zbog toga. Nas s napadali Mađari,Turci,Bugari,Srbi,Francuzi, i svi mogući i nemogući,a ratovali smo i sa Ilirima i Rimljanima. Ako se sječaš iz povijesti kneza Domagoja koji je opljačkao Veneciju i iz tog doba potjeće ona izreka: Bože,čuvaj nas gladi,kuge i Hrvata!

[svantoVID]

Magor kaže:

Anonymus (oko 1200.) piše o Hrvatskoj. Kako piše, Arpadove vojskovođe Lehel, Bulču i Botond su osvojili Spalato, Zagreb, Požegu i Valkovar (Vukovar) (u drugoj godini nakon dolaska u Panoniju, dakle oko 896.). Ne piše o bitkama sa Hrvatima, ni o porazu.

jel moze malo detaljnije o ovom putu?

smatram, godina 896 nije tocna (anonymus nije precizan)
zna se ove tri vodje su djelovali skupa oko 950-tih godina
pretpostavljam, nije rjec o osvajanju nego samo o putu:
prosli su kroz spalato, ...

od kuda su dosli u spalato?

ovo otvara nove poglede na toma i HU-HR veze ...

[Magor]

svantoVID kaže:

jel moze malo detaljnije o ovom putu?

Ja znam samo djelo Anonymusa. Anonymus piše:

Of the castles of Zagreb, Pozsega and Valkó

Bulsuu, Lelu and Botond, setting forth from here, descended through the wood that is
called Peturgoz and encamped beside the river of Kulpa [Culpe], and having crossed
that river they arrived at the Zoua river and, having crossed the Zoua, they took
Zagreb [Zabrag] castle and, riding from there, they took Pozsega [Posaga] and Valkó
[Vlcou], and setting out from there, crossing the Danube at the harbour of the Greek
[in portu Greci] they arrived at the court of Duke Árpád. When Lelu, Bulsu and
Botond and the other warriors had returned to Duke Árpád safe and sound with a great
victory in the second year, great joy was made throughout the duke’s whole court and
they had a great feast and the Hungarians banqueted magnificently together with
various nations. And the neighbouring nations, hearing of their deeds, flocked to Duke
Árpád and, as truly faithful subjects, they served him with great diligence and very
many guests [hospites] were made members of his household [domestici].

[Shain]

Magor kaže:

Anonymus (oko 1200.) piše o Hrvatskoj. Kako piše, Arpadove vojskovođe Lehel, Bulču i Botond osvojili su Spalato, Zagreb, Požegu i Valkovar (Vukovar) (u drugoj godini nakon dolaska u Panoniju, dakle oko 896.). Ne piše o bitkama sa Hrvatima, ni o porazu.

U našoj povijesti piše da su "sami ugarski vladari kasnije priznavali da je Ladislav I. prvi Arpadović koji je prešao Dravu". (Nada Klaić: Pov. Hrvata u sr. vijeku, str. 72).

N. Klaić ne kaže koji su to vladari "priznavali" i što su rekli. Zna li tko nešto više o tome?

[Zagorski Križar]

ovdje piše da je 5000 h Tomislavovih mornara sa svojim obiteljima koloniziralo Palermo. jel zna neko više o tome?

"One of Tomislav's admirals lead more than 5,000 sailors, soldiers and their families into Slavic quarter of Palermo Sicily. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Militar...ory_of_Croatia

[žalac_1]

prvi put čujem, ovako na prvu zvuči kao nekakav bullshit
da je nešto ozbiljnije autor bi napisao koji je to jedan admiral (ako je uopće čin tipa admiral tada i postojao-admirala je Hrvatska imala kasnije, Šubića) ili eventualno dao kakvu informaciju gdje je taj podatak pronašao.

Inače, zvuči nevjerojatno. Pogotovo brojka od 5000 kolonizatora u brodicama. A i kako bi došli do Sicilije- većih brodova sposobnih za nešto dulje plovidbene rute, sagena, nije bilo toliko da bi mogle primiti toliki broj ljudi (Kosta govori o 80, danas kažu da je to preuveličano, a i da ih je bilo 80 mogle bi natovariti u najboljem slučaju 3500 ljudi, bez hrane i potrepština). Ostaju još kondure. A na plitkim kondurama koje su za kratke rute i mirne vode (kao neretvanska lađa) bi se brzo isprevrtali na Otrantu, tamo su struje hebene.
Al sve je moguće...

[ajduk a šimić]

Ako se ne varam naziv admiral je preuzet od Turaka(ili Arapa) u sr. vijeku........