Zašto je propao nacistički napad na SSSR?

[Partfiš]

Staljingrad je bio zajeb svih zajeba.

Ali generalno, napad je propao jer ga je planirao Hitler vođen bijesom i ludom glavom na ramenima a ne netko od iskusnih generala. Da je Hitler ošo na godisnji na godinu dana pitanje je kak bi sve kratkortocno zavrsilo. Dugorocno njemci nisu imali sanse.

[Dilberth]

Wattie86 kaže:

Za vas ne znam, no ja ne pušim nikaj.
Jedna od stavki - većina tekova koje su saveznici poslali u SSSR je bila bitno manje kvalitetna od T34.
Pogotvo za ratovanje u prijedjelima SSSR-a. (zbog širine gusjenica)
Dakle govorimo o Shermanima, Matildama itd.
Da nastavim?

Kako hoces.

...Although most Red Army tank units were equipped with Soviet-built tanks, their logistical support was provided by hundreds of thousands of U.S.-made trucks. Indeed by 1945 nearly two-thirds of the truck strength of the Red Army was U.S.-built. Trucks such as the Dodge 3/4 ton and Studebaker 2½ ton, were easily the best trucks available in their class on either side on the Eastern Front. American shipments of telephone cable, aluminium, canned rations, and clothing were also critical...

[Wattie86]

Dilberth kaže:

Kako hoces.

1941/1942 Anglo Američka industrija je jedva namirivala svoje potrebe.
Dakle, pomoć je počela dolaziti u prvoj polovici 1943.
Kaj bnas nužno dovodi do zaključka, da je Sovijetska Armija sama izvojevala pobijede kod Moskve i kod Staljingrada.
K tome, značajan uspjeh CA je bila i obrana Lenjingrada, koja je uspješno vezivala resurse i ljudstvo, Njemačke grupe Sjever.
Nažalost, opet ne navodite izvore.

[antet]

Istina, nisu cijenili tenkove, ali cizme i kamione svakako jesu!
Priznavali opet nisu tu pomoc, pogotovo svom narodu.

A zasto su njemci izgubili?
Zagrizli su prevelik komad.

[marcvs]

Wattie86 kaže:

Za vas ne znam, no ja ne pušim nikaj.
Jedna od stavki - većina tekova koje su saveznici poslali u SSSR je bila bitno manje kvalitetna od T34.
Pogotvo za ratovanje u prijedjelima SSSR-a. (zbog širine gusjenica)
Dakle govorimo o Shermanima, Matildama itd.
Da nastavim?

Bitnije su, kao što je kolego iznad naveo, transportna vozila (kamioni, terenci i lokomotive) kao i hrana i čizme. Negdje sam btw našao podatak da je ogroman postotak novih ruskih lokomotiva tijekom rata bio americke proizvodnje (nešto tipa >80%), kao i značajan dio svih kamiona. Eh sada, kada zbrojis i vidis da su njemci većinu vremena pješačili, a konfiscirali su sve na 4 kotača od baltika do sredozemlja, vidiš koliko je ta pomoć na kraju značila.

Mislim da su izvori ovih podataka navedeni na nekim od ranijih tema na forumu (možda i na frajerskom)

[Dilberth]

Wattie86 kaže:

1941/1942 Anglo Američka industrija je jedva namirivala svoje potrebe.
Dakle, pomoć je počela dolaziti u prvoj polovici 1943.
Kaj bnas nužno dovodi do zaključka, da je Sovijetska Armija sama izvojevala pobijede kod Moskve i kod Staljingrada.
K tome, značajan uspjeh CA je bila i obrana Lenjingrada, koja je uspješno vezivala resurse i ljudstvo, Njemačke grupe Sjever.
Nažalost, opet ne navodite izvore.

Pogledaj post #2.

Koji su tvoji izvori?

[antet]

marcvs kaže:

Bitnije su, kao što je kolego iznad naveo, transportna vozila (kamioni, terenci i lokomotive) kao i hrana i čizme. Negdje sam btw našao podatak da je ogroman postotak novih ruskih lokomotiva tijekom rata bio americke proizvodnje (nešto tipa >80%), kao i značajan dio svih kamiona. Eh sada, kada zbrojis i vidis da su njemci većinu vremena pješačili, a konfiscirali su sve na 4 kotača od baltika do sredozemlja, vidiš koliko je ta pomoć na kraju značila.

Mislim da su izvori ovih podataka navedeni na nekim od ranijih tema na forumu (možda i na frajerskom)

Manje od 5% novih lokomotiva tijekom WW2 je bilo Sovjetske proizvodnje, sve ostalo uvoz. I to su dobili kad se plima rata okrenula, 1943 i kasnije.
Naravno, taj broj novo nabavljenih lokomotiva tijekom rata opet predstavlja manje od 5% ukupnog broja lokomotiva kojima su raspolagali prije rata.

[Dilberth]

marcvs kaže:

Bitnije su, kao što je kolego iznad naveo, transportna vozila (kamioni, terenci i lokomotive) kao i hrana i čizme. Negdje sam btw našao podatak da je ogroman postotak novih ruskih lokomotiva tijekom rata bio americke proizvodnje (nešto tipa >80%), kao i značajan dio svih kamiona. Eh sada, kada zbrojis i vidis da su njemci većinu vremena pješačili, a konfiscirali su sve na 4 kotača od baltika do sredozemlja, vidiš koliko je ta pomoć na kraju značila.

Mislim da su izvori ovih podataka navedeni na nekim od ranijih tema na forumu (možda i na frajerskom)

Opet, da ne negiramo zrtve i hrabrost koju je pokazao ruski narod, mozemo samo nagadjati kakav bi bio tok rata na Istocnom frontu bez americke pomoci.
Meni je samo zalosno da se je sva ta pomoc skrivala i tajila godinama od strane sovjetskog rezima. Samo jos jedan dokaz istinoljubljivosti i covjekoljubljivosti komunista!

[antet]

Dilberth kaže:

Pogledaj post #2.

Koji su tvoji izvori?

Skoro 85% zapadne pomoci je doslo u periodu 1943-1945.
Imas i tocno po tipu koliko je cega poslano.

[Nosonja_]

a bože dragi po stoti put ista tema, kako su već slično navele kolege, uzeti geografsku kartu i pogledati di je Staljingrad, danas Volgograd a di je Njemačka i bit će sve jasno. Zaista ne shvaćam što je Hitler mislio s tim ratom

[Clogad]

Nosonja_ kaže:

a bože dragi po stoti put ista tema, kako su već slično navele kolege, uzeti geografsku kartu i pogledati di je Staljingrad, danas Volgograd a di je Njemačka i bit će sve jasno. Zaista ne shvaćam što je Hitler mislio s tim ratom

Koliko mi je poznato, u SSSR-u egzistirala je nemala njemačka manjina, u SR Kazahstan koja se nalazi nedaleko od Volgograda također, a da bi se do tamo došlo trebalo ga je prijeći...

Sad za ozbač ; nije mi jasno kako je to Staljin znao da ga Japan neće dirat? Zar Kurili i Sakhalin nisu osvojeni od strane Japana?
Nije mi poznato to dalekoistočno stanje...

[fuckwinder]

Clogad kaže:

Koliko mi je poznato, u SSSR-u egzistirala je nemala njemačka manjina, u SR Kazahstan koja se nalazi nedaleko od Volgograda također, a da bi se do tamo došlo trebalo ga je prijeći...

Sad za ozbač ; nije mi jasno kako je to Staljin znao da ga Japan neće dirat? Zar Kurili i Sakhalin nisu osvojeni od strane Japana?
Nije mi poznato to dalekoistočno stanje...

Staljin je dobio točnu dojavu od sovjetske obavještajne grupe iz Tokija koju je predvodio Richard Sorge da Japanci nemaju namjeru napast SSSR,bar ne uskoro.(Sorge je po nekim tvrdnjama javio Staljinu točan dan početka Barbarosse).
A i 1939. bilo je par sukoba između Crvene Armije i Japanaca u kojoj su Japanci izvukli deblji kraj...
http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol

[Dragon007]

Sd.Kfz.Panther kaže:

Da Hitler i njegova poremećena psiha oko njegovog osobnog sukoba protiv Staljina nisu toliko tiskali i gubili resurse i ljudstvo na bitkama kao što je ona u Staljingradu, već da su sve snage koncetrirali na strateški važnije točke ne bi se desilo to što se desilo veoma vjerovatno. Da je Hitler bio pametniji lider bez tolikog fanatizma mogli su doć do Moskve i osvojit je, a od tad bi mnoge stvari išle lakše - to bi bio žestok psihološki udarac na sve ljude u SSSR-u.

Također moglo bi se raspravljati i o onome šta je zeznuo prije samog napada na SSSR - a što su veoma veoma važne činjenice. Prvo to je Engleska - umjesto da je sve snage nakon sto je pokorio 80% Europe usmjerio k tome da pokori Englesku bez obzira na cijenu - on je odustao nakon nekoliko izgubljenih zračnih bitki i neuspjesnog iskrcvanja na britansko tlo. Trebao ih je pokorit i osigurat si mir na zapadnoj bojišnici pod svaku cijenu, a onda nije trebao Jugoslaviju napast na proljeće već je to razdoblje prije svega zbog ruske klime trebao ostaviti za napad na SSSR - a Jugoslaviju unistit nekom drugom prilikom ili zamrznut neki politicki dogovor sa njom, pošto ona ionako ne bi predstavljala neki ozbiljniji problem ni u kom kontekstu.
Takoder nakon sto bi pokorio Englesku - trebao se potpuno posvetit osvajanju Africkog kontinenta te bliskog istoka te tako osigurat nove pravce za napad na SSSR - a da ne spominjem strateške resurse koja bi Njemackoj vojsci dala ta područja - prije svega naftu. Ja bi si SSSR ostavio kao zadnju zemlju za napad i osvajanje - a do tada bi sa onim kretenom Staljinom čvrsto čuvao mir iz sporazuma koji su imali - a svi znamo koliko je fanatično Staljin vjerovao u taj mir do samog kraja dok ga ovaj kreten Hitler nije zeznuo.

Mada cesto iskreno - nisam ljubitelj tih teorija zavjera i slicnih sranja - no opet kad pogledas neke kretenske odluke tog Hitlera ua istocnoj bojisnici i na zdrave oci propustenih prilika - stvarno covjek povjeruje da je i tu mnogo toga namjerno namjesteno i da iznad nas postoje neki ogromni moćnici kao oni masoni koji zaista sve na ovom svijetu pomno planiraju i dogovaraju.

Ali ti kao da zaboravljas Ameriku u cijelom ovom slucaju, to sto pišeš drzi vodu ali Amerika je tu stvari preokrenula naopako, kakva rusija kakva britanija...Ajmo hipoteticki zamisliti da Amerike nije bilo na svijetu, ma tko bi se to odupro Hitleru i savezniku Japanu, a kad sam vec dosao do Japana, onda tu dolazi taj vazan cinitelj kojeg sam htio napomenuti glede Amerike, koliko je Hitler mogao uopce utjecati na japansku odluku glede napada na Pearl Harbour? Buditi jednu takvu silu "iz sna" koja je vec pomagala i u hrani, oruzju pa i ljudstvu na neki nacin Britaniju onako "ispod stola", uvesti je direktno u rat, e pa... tog dana je pao Hitler a ne 1945, jer nikakve šanse Njemacka nije imala da zaustavi ameriku sa jedne strane a onda se misliti o rusiji na drugoj, a da ne spominjem okršaje i borbe na drugim bojistima Europe manjih naroda.

Istina je da u svakom slucaju (barem po meni) Hitler je prvo trebao dotući Britaniju do kraja, a u isto vrijeme odrzavati sa rusima neki status quo, makar i da je rusija htjela napasti njemacku kad tada, ali onda opet dolazi ovaj Japan na vidjelo i napad na Ameriku, kako god okrenes, Amerika opet dolazi na vidjelo. Ja imam veliki respekt za staru japansku kulturu ali glede njihovog debilskog ratovanja u WWII protiv amera, posebno u bitkama 1 na 1 ja za taj idiotizam po pacifiku nemam komentara.

Italiju kao saveznika ne trebam ni spominjati, puno je toga krenulo u krivo po Hitlera tada, od pocetka prakticki mada su Nijemci djelovali nezaustavljivo.

[antet]

Staljin nije vjerovao Sorgeu da ce ga Njemci napasti.
Japanci bi bili napali, ali tek nakon sto Moskva padne i zapocne gradjanski rat u Sibiru.

Sakhalin, tj. njegova sjeverna polovina je nakon Japansko-Ruskog rata 1905 pripala Rusima koji je ga do danas (osim kratkog vremena 1920-25) drze, a 1945 su zauzeli i cijeli otok.
Kurili su takodjer bili podijeljeni nakon spomenutog rata, a 1945 Rusi su zauzeli 4 otoka, oko kojih se i danas vodi spor.

[Clogad]

Dragon007 kaže:

ali onda opet dolazi ovaj Japan na vidjelo i napad na Ameriku, kako god okrenes, Amerika opet dolazi na vidjelo. Ja imam veliki respekt za staru japansku kulturu ali glede njihovog debilskog ratovanja u WWII protiv amera, posebno u bitkama 1 na 1 ja za taj idiotizam po pacifiku nemam komentara.

Što je je. Po Kini i Indokini su praktički mogli radit što su htjeli, i to Japiima nije dosta pa treba napast velesilu zbog par pacifičkih otočića ma kako strateški oni bili...i tako su tu velesilu u potpunosti priključili suprotnoj strani. No to ne mijenja na činjenici da je Njemačka imala jedakih bisera u vođenju rata.

@fuckwinder: Nisam to znao, al nekako se da zaključit da je savezništvo Njemačke i Japana moglo bit puno pametnije odigrano...

[fuckwinder]

Dragon007 kaže:

koliko je Hitler mogao uopce utjecati na japansku odluku glede napada na Pearl Harbour?


Italiju kao saveznika ne trebam ni spominjati, puno je toga krenulo u krivo po Hitlera tada, od pocetka prakticki mada su Nijemci djelovali nezaustavljivo.

jedan veliki problem Sila Osovina je bio - katastrofalna koordinacija.
Gotovo nikakav zajednički plan,doslovno su ''skrivali'' plannove jedni od drugih.
Hitler uopče nije obavijestio Japan da če napast SSSR(kasnije je neki Japanskih diplomat rekao nešto tipa''Da sam znao da če Njemačka napast SSSR,nikad nebi potpisali pakt o nenapadanju s SSSrom).
Isto tako je bilo i sa PH - Japanci bez prethodnog obavještavanja Njemaca udaraju SAD(kasnije Hitler radi ''uslugu'' Japanu/svoju največu pogrešku: objavljuje rat SAD-u)
A tek Talijani...

[Wattie86]

Dilberth kaže:

Opet, da ne negiramo zrtve i hrabrost koju je pokazao ruski narod, mozemo samo nagadjati kakav bi bio tok rata na Istocnom frontu bez americke pomoci.
Meni je samo zalosno da se je sva ta pomoc skrivala i tajila godinama od strane sovjetskog rezima. Samo jos jedan dokaz istinoljubljivosti i covjekoljubljivosti komunista!

Onakav kakav je bio, do 1942.
Njemačka gubi, ne uspjeva pobijediti, ni u jednoj ključnoj operaciji.
(Staljiingrad,Moskva,Lenjigrad)

[Nosonja_]

@clogad, kakva crna njemacka manjina u Kazahstanu!!! To su Njemci koje je Staljin protjerao nakon rata. Sto se tice Japana opet treba uzet geografsku kartu, recimo da je Japan napa i da vidimo sto je moga ucinit. Zauzeli bi Vladivostok i to bi bilo to iz jednostavnog razloga sto se dalje ne bi mogli probit zbog sume i hladnoce. Sovjeti bi unistili transibirsku prugu a cesta ionako nije bilo i da mi je znat pod milim bogom kako bi se probili u dubinu SSSR-a!! Takodjer, napad iz Kine i Mongolije ne dolazi u obzir jer bi morali preci velike pustinje.

[w1k1ng]

Clogad kaže:

Što je je. Po Kini i Indokini su praktički mogli radit što su htjeli, i to Japiima nije dosta pa treba napast velesilu zbog par pacifičkih otočića ma kako strateški oni bili...i tako su tu velesilu u potpunosti priključili suprotnoj strani. No to ne mijenja na činjenici da je Njemačka imala jedakih bisera u vođenju rata.

@fuckwinder: Nisam to znao, al nekako se da zaključit da je savezništvo Njemačke i Japana moglo bit puno pametnije odigrano...

Nisu Japanci napali Amerikance jer im je bilo dosadno, već su im Ameri uvalili pred početak rata embargo na naftu i metale. Japan kao ekonomija u usponu nije mogao namiriti svoje potrebe i zato je išao na Blitz uništavanje Američke flote. Da je napad bio uspješniji( Skidanje kojeg nosača) imao bi čisti put da osvoji i utvrdi cijelu Indokinu i otoke do Guadalcanala. Japan je bio u takvoj krizi i potrebi za metalom da su ponovo topili svaki metal koji im je mogao biti koristan a postao je otpad.

Što se tiče same Njemačke. Ja bih se osvrnuo na 43. i 44. godinu i poteze koji su povučeni. Mene zanima zašto zaboga ići na kliješta kod Orela i Belgoroda. Kad se pogleda front u 43 vidi se da izbočina stoji u pravcu grupe armija centar i da suprotna strana ako je imalo pametna će upravo na tom pravu postaviti obranu. Žukov i Rokossovski su se dosta puta opekli upravo na takav način da su napadnuti sa krila i odsječeni. Njemačka izviđanja su bilo loša jer su morali vodjeti gomilanje trupa na tom pravcu. Po meni su trebali forsirati pravac Smolensk -Rzhev na sjevernom dijelu grupe armija centar a na pravu grupe armija jug ponovo pokušati izbiti na Don preko Rostova i Vorosilova. Džep kod Kurska je u to vrijeme bio pripremljen za defanzivu. Ako bi im prosla bar jedna od ove dvije ofanzive, mogli su osloboditi pritisak na grupu armija centar.

44 je njemačka još imala dobre jedinice na istoku, ali krivo raspoređene. Prije same operacije Bagration Nijemci su veliki broj Panzer jedinica pozicionirali u krugu djelovanja Grupe armija Jug. Jbg kad je ofanziva počela bilo je gotovo. Sam pravac Grupe armija Centar u povlačenju nema nekih prirodnih prepreka tako da im je taj front bio najzajebaniji za obranu od oklopa. Opčenito je Njemačka tajna služba jako loše obavila pripreme operacija 43 i 44

[sivi svijet]

Clogad kaže:

Što je je. Po Kini i Indokini su praktički mogli radit što su htjeli, i to Japiima nije dosta pa treba napast velesilu zbog par pacifičkih otočića ma kako strateški oni bili...i tako su tu velesilu u potpunosti priključili suprotnoj strani. No to ne mijenja na činjenici da je Njemačka imala jedakih bisera u vođenju rata.

Japanci su zapravo na elegantan način bili prisiljeni na rat protiv SAD-a. Embargo postavljen na izvoz nafte Japanu (približno 80% potreba) najveći je udarac zadan Japanu od ulaska u rat. Kada su Japanci zatražili sastanak kako bi riješili nesuglasice Amerikanci su uvjetovali da prvo povuku svoje snage iz Kine.
Amerikanci u tom trenutku samo čekaju dobar povod za rat i mobilizaciju stanovništva koje je imalo loša sjećanja iz 1. svj rata.