Samoodredjenje i medjuodredjenje

[addx]

Mnogo se na ovom forumu pise o tome, a ja imam jednu misao oko toga koja tinja vec neko vrijeme i koju bi rado izdvojio iz svega toga.

Samoodredjenje u smislu donosenja vlastitih odluka je prilicno ocigledna stvar u ljudskom iskustvu vlastite samosvijesti, no samoodredjenje u smislu odredjivanja tko si ti, koja je tvoja uloga, mi se ne cini bas tako bas pod kontrolom vlastite samosvijesti.

Naravno, svi si mi mozemo zabrijati, sad cemo biti to i to, mozemo i uloziti trud u to, ali da li je zapravo moguce postici da se osjecamo kao to i to, bez feedbacka od relevatnih drugih? Da li mozemo postati to i to bez da nam netko potvrdi da smo to? Ne nuzno izrijekom nego ponasanjem, ako se odnosi prema nama kao da smo to. Da li je dovoljna samo jedna potvrda, koliko potvrda je potrebno da poprimimo neku ulogu?

Imam nekako dojam da "to sto jesi" postajes refleksijom od drugih. Iako cijelo vrijeme imas osjecaj da ti ili tvoja samosvijest donosi svoje odluke, donosis ih na "podlozi" koju kreira podsvijest, a ta podloga je zapravo ta uloga, tko si sta si. Bez nje si nesiguran recimo.

Vidio sam mozda u kojem postu od Sigmunda da samosvijest trazi sebe u drugom, nije li zapravo to to onda?

Sta postaju ljudi na osami, na pustom otoku, pustinjaci? Sta oni mogu biti? Koja je njihova uloga? Koje je rezultirajuce psihicko stanje ako ne postoji refleksija od drugog?

Koliko se samoodredjujemo a koliko nas odredjuju drugi? Da li tu postoji i koliko postoji medjuodredjivanja. Da li mislite da bez medjuodredjivanja bi mogli funkcionirati? Ljudi na osami, pustom otoku, pustinjaci? A sta je sa djecom i poprimanjem uloge kroz odnos s roditeljem, poprimanje uloge uzora itd?

Da li zivot ima smisao, to se svatko moze pitati, no o cemu ovisi odgovor za svakoga? Da li moza ovisi upravo o toj ulozi koju zapravo poprimamo kroz medjuodredjenje? Ako imamo dobru ulogu, ili mozda cak bilo kakvu ulogu, onda nas zivot ima smisla? Ako sluzimo svrsi onda zivot ima smisla?

Naravno da i odluke koje proizlaze iz nase samosvijesti utjecu na to kako nas drugi vide pa time i kako nas odredjuju, no u konacnici smatram da tek "feedback" od drugih "dovrsava" stvar, postize tu promjenu na toj dubljoj razini, poprimanje uloge.

Za sve one kojima smeta dodatak medjuodredjenja uz samoodredjenje cu dodati i sljedece, medjuodredjenje izmedju pojedinaca je proces kojim se ljudska vrsta/narod/populacija samoodredjuje. (ako pricamo o recimo duhu naroda, e to je mehanizam duha naroda)

P.S. @Jednostavko, prisjeti se samo 'komad materije A odredjuje komad materije B a komad materije B odredjuje komad materije A, i nekako se drze skupa'. Taj princip koji ti tvrdis da ne moze iz mehnicizma/determinizma proizvesti samoodredjenje/slobodnu volju - je po meni ocigledan na svim razinama zivota pa i kod ljudi.

[Jednostavko]

addx kaže:

P.S. @Jednostavko, prisjeti se samo 'komad materije A odredjuje komad materije B a komad materije B odredjuje komad materije A, i nekako se drze skupa'. Taj princip koji ti tvrdis da ne moze iz mehnicizma/determinizma proizvesti samoodredjenje/slobodnu volju - je po meni ocigledan na svim razinama zivota pa i kod ljudi.

Naravno da uzajamno uvjetovanje postoji na svim razinama, to uopće nije sporno. Ali da ono kao takvo proizvodi cjelinu koja samu sebe određuje nikako ne proizlazi iz mehanicizma/determinizma.

[addx]

Jednostavko kaže:

Naravno da uzajamno uvjetovanje postoji na svim razinama, to uopće nije sporno. Ali da ono kao takvo proizvodi cjelinu koja samu sebe određuje nikako ne proizlazi iz mehanicizma/determinizma.

Ako iz nekog razloga ne vidis uzajamno uvjetovanje dijelova unutar cjeline, cini se kao da se cjelina kao takva "magicno" samoodredjuje.

Npr. ako ubrzas vrijeme i gledat zemlju izdaleka, poput nekog boga, da su ti pojedini ljudi presitni i prekratkorocni da bi ih primjetio - ako gledas izdaleka kretanje citavih naroda, moze ti se uciniti da se narodi kao cjeline samoodredjuju. Slicno vrijedi recimo i za zivotinjske populacije.

No nije toliko poanta u tome, to sam samo usputno povezao.

Poanta je u pitanju: da li mislite da covjek zapravo moze samoodrediti svoju ulogu? da li mislite da covjekova vjecna potraga za svrhom je zapravo simptom nemogucnosti da si je sam, bez drugih, odredi?

[Sigmund]

Za Hegela, samoodređenje esencijalno pripada pojmu kao takvom. Ali on kaže da je u sferi bitka to samoodređenje isprva samo implicitno, a mi ga, kao implicitnog, prepoznajemo kao tranziciju ili prelazak u drugu kategoriju. S tim u vezi, valja uočiti da se kategorije izvode iz samoodređenja mišljenja. A onda, nadalje, samoodređenje je u bitnoj vezi sa samosviješću, a to je opet povezano s rekurzijom i beskonačnošću. Houlgate to objašnjava tako što je bitak istinski beskonačan utoliko što se ujedinjuje sa samim sobom, odnosno stupa u odnos sa samim sobom tako što postaje svjestan samog sebe. Prava beskonačnost tako nije beskonačni niz spaciotemporalno određenih pojava (priroda), nego je proces u kojem bitak dolazi do samosvijesti (i tako do života, tj. u samosvijesti bitak postaje živ) i to je duh; tako bitak postaje duh. To je proces u kojem prirodno ili ljudsko biće određuje samo sebe kroz svoju vlastitu imanentnu ili inherentnu logiku da bi postalo samosvjesno. Tako jedan drugi komentator (Walter Terence Stace) kaže da je istinska (prava) beskonačnost isto što i samoodređenje. Zato Houlgate kaže da je:

"taj beskonačni razum unutar prirode i ljudske povijesti koji radi prema samosvijesti (i, u konačnici, prema slobodi) ono što religija oslikava kao "boga". "Bog" je jednostavno beskonačni racionalni proces kojim bitak postiže "jedinstvo sa sobom" u samosvijesti i samo-spoznaji.

Drugim riječima, samosvijest nije slučajna pojava u svemiru, nego logička struktura bitka čini samosvijest nužnom. Nužnom ju čini inherentna beskonačnost bitka. Pojava samosvijesti na našem planetu jest kontingentna, ali apsolutni duh "kopa" u cijelom svemiru (ili multisvemirima, svejedno - govorimo, dakako, o apsolutu, a ne o svemiru). No, uglavnom, kao što rekoh, samoodređenje pripada pojmu kao takvom. A o logičkoj genezi samoodređenja mogu nešto napisati sutra, jer sam sad preumoran. Načelno, već u kategoriji "jedno" ili bitka-po-sebi već imamo samoodređenje, jer je "jedno", kao samo-referenca ili samo-relacija, zapravo već samo-određenje.

[Sigmund]

addx kaže:

Vidio sam mozda u kojem postu od Sigmunda da samosvijest trazi sebe u drugom, nije li zapravo to to onda?

Rekao bih da nije. To je pitanje žudnje. Moglo bi se možda reći da je žudnja jedan od načina kojim se samo-određujemo tako što sami sebe činimo eks-statičnima. Kod Lacana ima puno o tome. Možda jednom drugom prilikom. Mogu ponoviti citat od Carlsona (s teme "Zašto je Hegel faca?"):

Constitutionally, we are not self-identical (as Hegel everywhere emphasizes in the Science of Logic). Rather, we are, as Kant puts it, a "faculty of desire." We are not what we desire, and that is what we are. Achievement of our desire would be catastrophic. We succeed by failing.

[addx]

Sigmund kaže:

Rekao bih da nije. To je pitanje žudnje. Moglo bi se možda reći da je žudnja jedan od načina kojim se samo-određujemo tako što sami sebe činimo eks-statičnima. Kod Lacana ima puno o tome. Možda jednom drugom prilikom.

No dobro, eto, da nisam pitao ja bi ucitao svoju dilemu u tu recenicu.

Mogu ponoviti citat od Carlsona (s teme "Zašto je Hegel faca?"):

Ako ja dobro razumijem taj citat: "mi nismo ono sto zelimo biti, i to je ono sto jesmo", sto ce reci da smo sve ostalo osim onog sto zelimo?

[addx]

Sigmund kaže:

Za Hegela, samoodređenje esencijalno pripada pojmu kao takvom. Ali on kaže da je u sferi bitka to samoodređenje isprva samo implicitno, a mi ga, kao implicitnog, prepoznajemo kao tranziciju ili prelazak u drugu kategoriju. S tim u vezi, valja uočiti da se kategorije izvode iz samoodređenja mišljenja. A onda, nadalje, samoodređenje je u bitnoj vezi sa samosviješću, a to je opet povezano s rekurzijom i beskonačnošću. Houlgate to objašnjava tako što je bitak istinski beskonačan utoliko što se ujedinjuje sa samim sobom, odnosno stupa u odnos sa samim sobom tako što postaje svjestan samog sebe. Prava beskonačnost tako nije beskonačni niz spaciotemporalno određenih pojava (priroda), nego je proces u kojem bitak dolazi do samosvijesti (i tako do života, tj. u samosvijesti bitak postaje živ) i to je duh; tako bitak postaje duh. To je proces u kojem prirodno ili ljudsko biće određuje samo sebe kroz svoju vlastitu imanentnu ili inherentnu logiku da bi postalo samosvjesno. Tako jedan drugi komentator (Walter Terence Stace) kaže da je istinska (prava) beskonačnost isto što i samoodređenje. Zato Houlgate kaže da je:

Drugim riječima, samosvijest nije slučajna pojava u svemiru, nego logička struktura bitka čini samosvijest nužnom. Nužnom ju čini inherentna beskonačnost bitka. Pojava samosvijesti na našem planetu jest kontingentna, ali apsolutni duh "kopa" u cijelom svemiru (ili multisvemirima, svejedno - govorimo, dakako, o apsolutu, a ne o svemiru). No, uglavnom, kao što rekoh, samoodređenje pripada pojmu kao takvom. A o logičkoj genezi samoodređenja mogu nešto napisati sutra, jer sam sad preumoran. Načelno, već u kategoriji "jedno" ili bitka-po-sebi već imamo samoodređenje, jer je "jedno", kao samo-referenca ili samo-relacija, zapravo već samo-određenje.

Ne moras o logickoj genezi samoodredjenja, to i nije bas tema nego vise "defekt" ljudskog samoodredjenja.

Samoodredjenje opisano kako ti opisujes unutar tih apsolutnih derivata mozda i jest "prava beskonacnost", no smatram da je ljudsko samoodredjenje u odredjenom smislu "defektno", da mu fali dio, kao rupa u puzli. I u tu rupu se "usteka" ostatak drustva/kolektiva koji odredjuje taj dio koji fali i onda su tek skupa cjeloviti. Smatram da je to tako "evolucijski namjerno" tj. preko te rupe u svakom od nas se usustavljava/ustrojava drustvo/kolektiv (i upravo kroz to i jest kolektiv a ne tek hrpa potpuno emancipiranih samosvjesnih samoodredjenih individua).

Znaci recimo da u mozgu imas podsvjesni dio koji odredjuje tvoju ulogu. I recimo da imas dio koji je tvoja svijest koji funkcionira s vec ucitanom ulogom - izvrsava ju, svjestan je svoje uloge i ponasa se u skladu s njom, osjeti otklone od nje itd.
E sad, uzmi da podsvjesni dio mozga koji odredjuje tvoju ulogu nije pod kontrolom ovog svjesnog dijela koji se ponasa prema ulozi, nego je zapravo pod kontrolom drugih tj. detektira sam od sebe ulogu od feedbacka/refleksije drugih.
Svjesni dio se moze ponasati prema nekoj ulozi koja nije podsvjesno poprimljena, a koju bas zeli imati, no podsvjesni dio ce ju poprimiti tek kad se uspjesno validira/reflektira u drugima i tek onda smo mi "to", uloga je "sjela" u podsvijest i funkcionira kao podloga/polazna tocka za svjesno rezoniranje.

Na taj nacin nekako vidim da je izvedena ta rupa u puzli kroz koju se prirodno slazemo u kolektive. I sad zanimljivo je povezati "smisao zivota" sa funkcioniranjem tog sklopa. Da li ljudska potraga za svrhom zapravo proizlazi iz tog "defekta"? Da li je to zapravo bit covjeka? Socijalni sustavi koje na taj nacin covjek gradi su ekstremno fleksibilni u odnosu na ostale zivotinje, kao da imas hrpu razlicitih fenotipova (potencijalno beskonacno) koji nastaju u balansu/sustavu koji onda kombiniranjem/prevladavanjem svih fenotipova ima i vrsno djelovanje -> napredak drustva. Uzmi mrave, oni imaju par fenotipova, ratnika, radnika, kraljicu i mozda jos koji, a ljudi kroz to "poprimanje uloga" zapravo poprimaju beskonacno razlicitih fenotipova - po potrebi kolektiva. Mozda je u tome specificnost covjeka: da bi se mogli tako fluidno/fino usustavljavati i generirati fenotipove prema potrebama kolektiva - imamo svijest o tome, trazimo ulogu/svrhu - osjetimo da je imamo ili nemamo kroz to sto je ona polazna tocka/podloga svijesti, osjetimo kad podloga fali ili je losa. Iz tog valjda proizlazi i specificna ljudska sklonost ka suicidu.

[Jednostavko]

Sigmund kaže:

A o logičkoj genezi samoodređenja mogu nešto napisati sutra, jer sam sad preumoran.

To je ono što mene najviše zanima. Kad budeš imao vremena napiši nešto o tome, bilo ovdje, bilo na temi "Zašto je Hegel faca".

[Jednostavko]

addx kaže:

Ako ja dobro razumijem taj citat: "mi nismo ono sto zelimo biti, i to je ono sto jesmo", sto ce reci da smo sve ostalo osim onog sto zelimo?

Ja nisam tako razumio. Asociralo me je na ono što je kolega Sizif više puta spomenuo citirajići Humea "Iz nikakvog 'jest' ne slijedi neko 'treba'". Zapravo se pokazuje obrnuto, da iz 'treba' slijedi 'jest'. Tako da ja gornju rečenicu razumijem u smislu da čovjek jest ono što nije, a što želi biti.

[addx]

Jednostavko kaže:

Ja nisam tako razumio. Asociralo me je na ono što je kolega Sizif više puta spomenuo citirajići Humea "Iz nikakvog 'jest' ne slijedi neko 'treba'". Zapravo se pokazuje obrnuto, da iz 'treba' slijedi 'jest'. Tako da ja gornju rečenicu razumijem u smislu da čovjek jest ono što nije, a što želi biti.

Da da, razumio sam to i ja, samo sam odradio jos malo logike na to.

Ako zelis biti policajac, a nisi ono sto zelis biti -> znaci da si ne-policajac koji zeli biti policajac....

No zapravo, ne-policajac je sve ostalo.. direktor, knjigovodja, vatrogasac...vrlo neodredjno je time sta si tj. odredjeno je samo u odnosu na ono sto zelis biti.

Upravo je poanta teme da nisi "sve ostalo" niti si odredjen samo onim to zelis biti.... Poanta da jesi nesto i da to nisi sam odredio (ono sti si ti sam odredio je ono sto zelis biti). Mozda ti zelis biti nesto drugo, ali jesi nesto. Kako dolazi do toga sto jesi? Poanta teme je da do toga dolazi kroz to medjuodredjenje.

[Orah]

addx kaže:

Poanta je u pitanju: da li mislite da covjek zapravo moze samoodrediti svoju ulogu?

Ako sam dobro shvatio...
Čovjek se može samoodrediti , npr pustinjak se samoodredio on nema ulogu pustinjaka poput npr glumca koji glumi pustinjaka za drugoga." Uloga" , po mom mišljenju, podrazumjeva suradnju s drugim dok se pustinjak distancirao od suradnje s drugima. Dakle ne možeš samoodrediti svoju ulogu ali možeš samoodrediti sebe ( samoobrazovanjem , meditacijom , samoubojstvom... itd)

addx kaže:

da li mislite da covjekova vjecna potraga za svrhom je zapravo simptom nemogucnosti da si je sam, bez drugih, odredi?[/B]

Mislim da je "vječna potraga za svrhom" evolucijska prednost , nema tu nikakve mistike. Osjećaj za svrhovitost je dobar motivator za opstanak (kao što je: bol , vjere , nada , strah , užitak , volja, moć ...).Također naša društvenost je evolucijska prednost za preživljavanje pa onda prihvaćamo uloge koje nas društveno određuju , oni koji to ne prihvaćaju ( buntovnici bez razloga , egoisti , pustinjaci ) manje šire svoje gene.

[mirandola]

addx kaže:

Ako ja dobro razumijem taj citat: "mi nismo ono sto zelimo biti, i to je ono sto jesmo", sto ce reci da smo sve ostalo osim onog sto zelimo?

Ja ovo razumijem kao kršćansko poimanje. Mislim da to ipak nije ekvivalent Lacanovskom poimanju.

Ono što volja hoće, hoće apsolutno. Da bi to mogla prvi zadatak koji ima ispred sebe je da se samo-održi, da 'hoćenje' nastavlja. Dakle, prvo što volja hoće apsolutno je samu sebe. Samu sebe apsolutno hoće. To je apstrakcija.
Da bi to hoćenje ozbiljila, pomirila, ona ulazi u svijet gdje samu sebe ograničuje i to je ono što Hegel naziva najplemenitijom borbom koju čovjek, ukoliko hoće biti čovjek, a ne puki subjekt, vodi. To je pomirivanje kontradikcije. Polje: objektivni duh.

Kada se čuje žudnja, čuje se i borba. Čovjek kao biće žudnje jednom kada dođe do ispunjenja žudnji prestaje biti čovjekom. Zato je bolje biti rob nego gospodar. (i zbog još nekih stvari, ali dobro)

Pouka: treba oženiti ženu s velikim nosom tako da se tu istu ženu može žuditi u budućnosti, kada skupiš pare za operaciju. :P

[Sigmund]

mirandola kaže:

Ja ovo razumijem kao kršćansko poimanje. Mislim da to ipak nije ekvivalent Lacanovskom poimanju.

Ono što volja hoće, hoće apsolutno. Da bi to mogla prvi zadatak koji ima ispred sebe je da se samo-održi, da 'hoćenje' nastavlja. Dakle, prvo što volja hoće apsolutno je samu sebe. Samu sebe apsolutno hoće. To je apstrakcija.
Da bi to hoćenje ozbiljila, pomirila, ona ulazi u svijet gdje samu sebe ograničuje i to je ono što Hegel naziva najplemenitijom borbom koju čovjek, ukoliko hoće biti čovjek, a ne puki subjekt, vodi. To je pomirivanje kontradikcije. Polje: objektivni duh.

Jedan fizički objekt je sam po sebi nedeterminiran. Potrebne su mu druge stvari da ga determiniraju. Ove pak trebaju druge stvari, itd. Pojavljuje se lažna beskonačnost u kojoj se determiniranost gubi. Ako se ova lažna beskonačnost skupi u jednu cjelinu koju se nazove "Svemir", onda je takvo skupljanje u cjelinu rezultat vanjske volje ili eksterne svrhovitosti. Razumijevanje na temelju ovoga predlaže da je mehanički objekt zapravo proces, ili kretanje, ili komunikacija u terminima sile (kretanja, gravitacije, topline, elektromagnetizma, itd). Kako kaže Harris, upravo je nemogućnost objašnjavanja elektromagnetizma u mehanicističkim terminima dovela do napuštanja mehanicizma u fizici i do pojave teorije relativnosti i kvantne mehanike. Razumijevanje kao srž komunikacije postavlja univerzalnost. Ali, dijalektički um kritizira razumijevanje, ukazujući mu da univerzalnost, kao izolirana, postaje - partikularnost. Partikularnost komunikacije je isto što i propozicija da objekti u svojoj univerzalnosti zadržavanju svoju individualnost. Može se i reći da se objekt uzdiže na univerzalnost upravo zato što je otvoren za komunikaciju. Ali objekti ovise o subjektu koji objektu komunicira njegovo jedinstvo. Drugim riječima, prirodni zakon reducira objektivnost na idealnost i pretvara subjektivnu individualnost u eksternu objektivnost. Hegel ističe da je indiferentnost mehaničkih objekata apsolutno esencijalna za samo postojanje subjektivnosti koja treba objekte kako bi postala subjekt:

"Indiferentnost objektivnog svijeta prema determiniranosti, i posljedično tome prema cilju, konstituira njegovu eksternu sposobnost konformabilnosti prema subjektu."

Nadalje:

"U prirodi se samo potpuno apstraktni odnosi materije (ukoliko ona ostaje zaključana u sebi) mogu opisati mehanizmom."

(Enciklopedijska logika).
Kemizam je također negacija mehanizma. U kemijskom odnosu, svaki od objekata u relaciji je kontradikcija jer je nepotpun, i jer se integrira samo tako što asporbira drugog. Kemijski objekt je totalitet koji je reflektiran u sebe i izvan sebe. Findlay kaže da

"u kemijskom procesu materija pokušava negirati svoje prostorno-vremensko samo-otuđenje."

Hegel u Znanosti logike:

"Kemijski objekt nije shvatljiv iz sebe samog (kemijski objekt nema samo-subzistenciju - op. Sigmund), a bitak jednog je bitak drugog. On je dakle težnja da prevlada determiniranost svoje egzistencije i da pruži konkretnu egzistenciju objektivnom totalitetu pojma."

Ovu rečenicu Carlson kratko komentira:

"In psychoanalytic terms, it is desire."

("U psihoanalitičkim terminima, to je žudnja.")
Istu je misao Hegel preciznije formulirao u Enciklopedijskoj logici:

"Diferencirani objekt ima imanentnu determinaciju koja konstituira njegovu narav, i u toj determinaciji on ima konkretnu egzistenciju. Ali kao postavljeni totalitet pojma, on je kontradikcija tog njegovog totaliteta i determinacije njegove konkretne egzistencije [Existenz]; on je tako težnja da se prevlada ta kontradikcija i da se vlastita egzistencija [Dasein] učini jednakom pojmu."

Evo i iz Erdmannove "Outlines of logics and metaphysics":

"Mehanizam je bio postavljena kontradikcija; u kemizmu je svaka od strana bila kontradikcija, jer se njeno biće sastojalo od toga da dopusti samoj sebi da bude apsorbirana, dakle da ne bude. Sad bi objektivnost trebala biti relacija u kojoj su oba ova uvjeta istodobno ispunjena. Objektivnost će, dakle, ući u razliku sa samom sobom na takav način da je istodobno svaka od strana koja se pojavljuje u ovoj diferencijaciji reflektirana u drugoj, te da je izvan tog jedinstva s drugim u proturječju sa samom sobom. Ali, budući je objektivnost samo realizirani pojam, i jedini momenti u njemu koji mogu ući u razliku su pojam i njegova realnost, iz toga će rezultirati istina do sada razmatranih relacija između subjekta i objekta, pojma i realnosti, tj. između subjektivnosti i objektivnosti. Iz ovoga je jasno koliko je daleko opravdano ići u suprotstavljanju subjektivnosti i objektivnosti."

A Carlson zaključuje:

"Kemizam je, dakle, psihoanalitičan."

Naime, prema Lacanu, ljudski subjekt žudi za nečim što bi ga trebalo upotpuniti ("objet petit A"), a to je neka pozitivna stvar - nagrada, objekt ljubavi - koji moramo imati kako bi naš osjećaj vlastitog jastva bio potpun. Međutim, objet petit A jednostavno maskira prazninu koja je konstitutivna za ljudski subjekt. Za Lacana je subjekt ono negativno - za njega je posuda onaj prazan prostor okružen stijenkama posude. Subjekt je ta praznina, ne stijenke koja ga ograničavaju i determiniraju.
U komunikaciji su stvarne razlike između objekata reducirane na jedinstvo. Kemijski proces se gasi nakon što je kemijska reakcija završena. Kontradikcija između pojma i realnosti je razriješena. Ekstremi silogizma prestaju biti ekstremi. Rezultat težnje (ili sile) je neutralnost. Ali, težnja preživljava. Kemizam "vraćajući se u svoj pojam, prevladava sebe, te je prešao u višu sferu." Teleologija (ili cilj) predstavlja područje u kojem staza i težnja (žudnja) koegzistiraju. Štoviše, Carlson smatra da je cijela poanta Znanosti logike u tome da omogući koegzistenciju stabilnosti i težnje, ili, što je isto, identiteta i razlike. Eksternalnost se prevladava, nestaje opozicija subjekta i objekta, a to je cilj (svrha) cijele Znanosti logike.
I, u biti, isto to imaš i u budizmu. Tamo je nirvana to dokinuće žudnje, a time i dokinuće subjekta.

[mirandola]

Sigmund kaže:

...

Lijepo.

[addx]

Sigmund kaže:

Jedan fizički objekt je sam po sebi nedeterminiran. Potrebne su mu druge stvari da ga determiniraju. Ove pak trebaju druge stvari, itd. Pojavljuje se lažna beskonačnost u kojoj se determiniranost gubi.

E to!

Ja drzim da je upravo suprotno.

Ukoliko jedna stvar determinira drugu stvar a druga stvar trecu stvar a treca stvar PRVU stvar - stara se prava beskonacnost - kruzna, stvara se samoodredjenje te 3 stvari kao cjeline u odnosu na drugo.
Tako iz obicne drugodeterminiranosti nastaje samodeterminiranje kao produkt prevladavanja medjudeterminiranja te 3 stvari. Taj kruzni proces kruzi, ali kao produkt ima postojanje/odrzavanje(te cijeline/procesa) koji je okomit na krug tj. "traje u vremenu", tako da tvori nekakvu 3d spiralu.



Spirala se siri horizontalno primajuci u sebe nove stvari koje se pridruzuju u taj proces samoodredjivanja (evolucija) a vertikalno gore ide vrijeme recimo.

Po meni, ovo sto ja pisem, je "rjesenje" problema "eksternalizacije duha" tj. kako priroda "proizvodi duh"

P.S. jel mi se to cini ili sam vidio ovakvu spiralu negdje u vezi Hegela?

[Sigmund]

addx kaže:

E to!

Ja drzim da je upravo suprotno.

Dobro držiš jer i jest upravo suprotno. Lažna beskonačnost je...pa, hm...lažna. Znači nepostojeća je, nije istinita nego - lažna.

addx kaže:

Ukoliko jedna stvar determinira drugu stvar a druga stvar trecu stvar a treca stvar PRVU stvar - stara se prava beskonacnost - kruzna, stvara se samoodredjenje te 3 stvari kao cjeline u odnosu na drugo.

Pa da, tako sam ti naveo u nedavnom postu da Stace eksplicitno kaže: "prava beskonačnost znači samo-determinaciju". A Hegel kaže da je pojam prava beskonačnost. Ergo, pojam je samo-determiniran, ergo, pojam je slobodan. Npr. samo postavljanje pitanja "postoji li bog?" implicira da bismo trebali ustanoviti temelj boga (drugim riječima, dokazati njegovo postojanje), pa prema tome samo to pitanje ograničava boga na status nečega utemeljenog, dakle na stvar koja ima svoj uzrok, a ne na nešto što je samo-determinirajuće. Ili, nemogućnost određivanja u nekoj relaciji koji je čimbenik determiniran, a koji determinira, čini tu relaciju samo-determinirajućom. Za samu logiku Hegel kaže da je kružna, odnosno da "svoj kraj pretpostavlja za svoj početak, a svoj početak za kraj". Razlika između početka i kraja sastoji se samo u stupnju posredovanja - početak je uvijek neposredan.

addx kaže:

Spirala se siri horizontalno primajuci u sebe nove stvari koje se pridruzuju u taj proces samoodredjivanja (evolucija) a vertikalno gore ide vrijeme recimo.

Zapravo se radi o logičkoj, a ne o vremenskoj dinamici. Ali može i tako, ako govorimo o nekom povijesnom procesu. Marksisti su npr. uspoređivali povijesni razvoj sa spiralom. Recimo, komunizam bi bio analogan prvobitnoj zajednici ali na višem stupnju razvoja sredstava za proizvodnju.

addx kaže:

Po meni, ovo sto ja pisem, je "rjesenje" problema "eksternalizacije duha" tj. kako priroda "proizvodi duh"

Pa, rješenje ti je u načelu isto kao i Hegelovo, a može se svesti na dijalektičku metodu, gdje imaš prevladavanje suprotnosti u nekom jedinstvu koje sadrži suprotnosti kao svoje momente i koje je u načelu istinitije od svojih momenata i koje samo postaje (u logičkom, a ne temporalnom smislu) moment višeg jedinstva, itd. To bi bila ta spirala. Samo što "eksternalizacija duha" ne može nikako imati značenje proizvodnje duha od strane prirode. Ovo posljednje bi eventualno bilo vraćanje duha samome sebi, a eksternalizacija ili samo-otuđenje duha je sama priroda. To je isto što i translacija pojma u objektivnost, a to je zapravo teleološki proces.

[addx]

mirandola kaže:

Pouka: treba oženiti ženu s velikim nosom tako da se tu istu ženu može žuditi u budućnosti, kada skupiš pare za operaciju. :P

[addx]

Sigmund kaže:

Pa da, tako sam ti naveo u nedavnom postu da Stace eksplicitno kaže: "prava beskonačnost znači samo-determinaciju". A Hegel kaže da je pojam prava beskonačnost. Ergo, pojam je samo-determiniran, ergo, pojam je slobodan.

Zar pojmove ne odredjuju ljudi?

Zapravo se radi o logičkoj, a ne o vremenskoj dinamici. Ali može i tako, ako govorimo o nekom povijesnom procesu. Marksisti su npr. uspoređivali povijesni razvoj sa spiralom. Recimo, komunizam bi bio analogan prvobitnoj zajednici ali na višem stupnju razvoja sredstava za proizvodnju.

Znam da sam negdje vidio tu spiralu, no kako rekoh, kod mene ta spirala pocinje sa samoreplikacijom, a markisticki povijesni razvoj je tek nta iteracija/krizenje po toj spirali koja pocinje samoreplikacijom tj. pojavom zivota.

Uzmi to ovako, jedan gen "zna" sta raditi (tj. radi nesto) u jednoj situaciji, drugi "zna" sta raditi (tj. radi nesto) u drugoj situacij, treci u trecoj itd. Svo njihovo "znanje" skupa kad se zbroji rezultira odrzavanjem te konstrukcije kao i samoreplikacijom citave konstrukcije tj. svih njih skupa. To bi bio nastanak zivota iliti korijen samoodredjenja.

Iz tog razloga je meni bitan kronoloski slijed. I iz toga je ujedno vidljivo kako se antinomija determiniranja i samodeterminiranja moze ujediniti. Determinizam iz sebe proizvodi samodeterminizam tj. svrhovistost.

Pa, rješenje ti je u načelu isto kao i Hegelovo, a može se svesti na dijalektičku metodu, gdje imaš prevladavanje suprotnosti u nekom jedinstvu koje sadrži suprotnosti kao svoje momente i koje je u načelu istinitije od svojih momenata i koje samo postaje (u logičkom, a ne temporalnom smislu) moment višeg jedinstva, itd. To bi bila ta spirala. Samo što "eksternalizacija duha" ne može nikako imati značenje proizvodnje duha od strane prirode. Ovo posljednje bi eventualno bilo vraćanje duha samome sebi, a eksternalizacija ili samo-otuđenje duha je sama priroda. To je isto što i translacija pojma u objektivnost, a to je zapravo teleološki proces.

Ok, onda sam krivi pojam upotrijebio. No ima nesto sto mi je nekako sve ocitije, a to je da, izmedju moje materijalisticko-kronoloske (realne?) perspektive i tvoje/Hegelove perspektive aspolutnog idealizma, postoji jako puno simetrije tj. daju se prevoditi iz jedne u drugu ili na drugi nacin opisuju isto, ili mi se barem tako cini. To je mozda i razlog zasto imam potrebu diskutirati s tobom o tome, vidim stalno neke slicnosti koje me motiviraju na daljnji diskurs. Razlika je sto moja perspektiva

[Nea--]

Sigmund kaže:

Istu je misao Hegel preciznije formulirao u Enciklopedijskoj logici:
"Diferencirani objekt ima imanentnu determinaciju koja konstituira njegovu narav, i u toj determinaciji on ima konkretnu egzistenciju. Ali kao postavljeni totalitet pojma, on je kontradikcija tog njegovog totaliteta i determinacije njegove konkretne egzistencije [Existenz]; on je tako težnja da se prevlada ta kontradikcija i da se vlastita egzistencija [Dasein] učini jednakom pojmu"

Željela sam provjeriti jesam li ovo dobro razumjela, i evo što je ispalo:
Diferencirani objekt je neka stvar npr određena stolica. Mora biti stolica ako je "objekt", zar ne? Ne može biti neki apstraktni pojam koji nema svoje konkretno mjesto u prostoru i vremenu (ili može?)
Stolica mora biti neka određena zato što je diferencirana, dakle razlikuje se od ostalih svoje vrste (diferencija=razlika).
Determinirana je svojim različitim osobinama (npr drvena, visoka, nova, itd) dakle jasno je da ima "konkretnu egzistenciju" (postoji ovdje i sada za promatrača)
Ali pojam "stolica" u sebe uključuje i svoju suprotnost pošto je svaki pojam antinomičan - prema tome kada kažemo "stolica" mi in the back of our minds automatski imamo i ono što nije stolica (prazan prostor u kojega se ne može sjesti, ili sve druge stvari koje nisu stolica?)
Tako "totalitet pojma" u stvari obuhvaća ujedno i konkretni pojam i njegovu suprotnost ili negaciju (btw, da li je suprotnost pojma uvijek njegova negacija ili ne mora biti? tj radi li se tu o sinonimima ili ne nužno?) i kao takav tj totalan, onaj koji u sebe istovremeno obuhvaća i objekt i ne-objekt, pojam predstavlja kontradikciju konkretnoj stolici o kojoj je riječ (jer obuhvaća i ne-stolicu) čime izražava svoju težnju da konkretna stolica uz koju on initially stoji postane jednaka - čemu?
(Koja je razlika između konkretne egzistencije tj Existenz i vlastite egzistencije tj Dasein? Nije li vlastita egzistencija isto tako konkretna... ?)

(Napominjem da sam u Fenomenologiji duha došla tek kod tumačenja samosvijesti tj priče o robu i gospodaru... )

[Nea--]

Sigmund kaže:

Naime, prema Lacanu, ljudski subjekt žudi za nečim što bi ga trebalo upotpuniti ("objet petit A"), a to je neka pozitivna stvar - nagrada, objekt ljubavi - koji moramo imati kako bi naš osjećaj vlastitog jastva bio potpun. Međutim, objet petit A jednostavno maskira prazninu koja je konstitutivna za ljudski subjekt. Za Lacana je subjekt ono negativno - za njega je posuda onaj prazan prostor okružen stijenkama posude. Subjekt je ta praznina, ne stijenke koja ga ograničavaju i determiniraju.

I, u biti, isto to imaš i u budizmu. Tamo je nirvana to dokinuće žudnje, a time i dokinuće subjekta.

"Objet petit A"
Istina je da je ljudska žudnja za nečim ili nekim tek pokušaj popunjavanja vlastite praznine - ali ne znači da je ta praznina nužno "konstitutivna za ljudski subjekt".
Što ako je ta praznina tek ono što se pojavljuje kada se svijest prestane baviti površinskim stvarima tj razmatranjem i procesuiranjem čulnog svijeta i vlastitih ego-ciljeva koji su tek kompenzacija za nekakav lažni manjak kojega je subjekt ustanovio na početku svog "subjektovanja" (dakle uslijed neiskustva) ... ?
Što ako je ta praznina tek zajednički nazivnik svega gore nabrojenog: konkretnih naučenih i stečenih podataka te naučenog načina doživljavanja svijeta - i zapravo je samo uvod/poziv da se zaroni u dubine koje su sve samo ne prazne?
Što ako je ta praznina tek površinski dio svijesti, onaj privremeni i konačni koji se samoukida (samoubija bilo sporo ili polako... ) i koji je prazan baš zato što nema nikakvu težinu (većina subjektovih žudnji ili se ne ispuni ili se ispuni na veliku žalost i kajanje subjekta koji uviđa da je žudio za nečim što ne samo da nije dokinulo njegov osjećaj praznine nego ga je još i uvećao)?

Mala nedosljednost kod Lacana: Ako je objet petit A = praznina, odakle toj praznini "osjećaj vlastitog Jastva"?