Samoodredjenje i medjuodredjenje

[addx]

Jednostavko kaže:

Ti si rekao: "Paprika se i ne razlikuje od bubamare. Razlikujemo je mi, ljudi." Ako mi razlikujemo nešto što se u stvarnosti ne razlikuje, onda to nije opis stvarnosti.

Razliku uocavamo mi. Paprika samu sebe ne razlikuje od bubamare, nema tu funkciju da pogleda bubamaru i zakljuci da je razlicita. Ta razlika izmedju njih koju *mi* uocavamo je u toku stvarnosti samo komadic toka, a svaki komadic toka stvarnosti je jedinstven tako da je bespredmetno pricati o razlikama na toj razini - dakle bez *onog koji razliku primjecuje* (zamjecuje je/zaokruzuje u toku stvarnosti kroz svoju svrhu). Svrha/svrhovitost je ono fundamentalno sto uzrokuje dijeljenje/kategorizaciju stvarnosti na pojmove, uzrokuje misljenje, monkey mind.
Iz tog toka stvarnosti *mi* izdvajamo razlike, pojmove itd kako nama pase, zagrabimo svu svjetlost koja se odbija od nekog predmeta i kazemo to je predmet. Naucili smo zagrabiti svjetlost predmeta jer smo naucili da se predmeti drze skupa kad manipuliras njima pa ih je zgodno tako procesirat itd.

Od čega bi drugog stvarnost mogla biti sastavljena nego od pojmova?

Od pojmova su sastavljene misli a ne stvarnost. Vi brkate te razine cijelo vrijeme, stalno moram ispravljat. Misli o stvarnosti nisu isto sto i stvarnost, stvarnost se ne desava kroz misljenje velikog apsolutnog duha manitua. Kad Hegel izvodi svoju konstrukciju on za pocetak krene iz misljenja o postojanju pa se na kraju zbog toga i citav svemir pretvori u misljenje apsolutnog duha. Mislim to je naprosto redikulozno, evo ne znam sta bi rekao o tome vise. Religijska doktrina koja se pravi da to nije, da je vrlo logicna.

Pojmovi su potrebni misljenju, samoodredjenju, svrhovitosti. Stvarnost na nizoj razini ne razmislja o svom iducem koraku. Atom kisika koji se giba prema atomu vodika i reagira - se nuzno tako ponasa, tu nema nikakvog razmisljanja apsolutnog duha, nema drugih opcija za atom vodika, pa tako mozemo zakljuciti da se taj proces odvija bez da itko ili ista misli, a to znaci da se taj proces odvija bez potrebe za pojmovima.

Točno je da mi mnoge stvari dovoljno ne poimamo, ali to ne znači da u njima ima nečega nepojmljivog.

Ako između stvarnosti i pojmova postoji podudarnost u strukturi, onda se to ne slaže s onim što si ranije govorio. Da li si promijenio mišljenje ili što?

Ne, dapace, otvorio sam bio tu citavu temu sa traktatima o tome kako je priroda/evolucija strukturirala mozak da ju procesira i da iz toga proizlazi podudarnost. To i pricam cijelo vrijeme da je logika zapravo fizika kroz svrhovitost/samoodredjenje. Mozda bi primjetio da pokusavas razumjet a ne regurgitirat otrcane "ako stvarnost nije pojmovno strukturirana nije moguce nikakvo znanje" fraze. Ako su pojmovi strukturirani po stvarnosti, u cemu je onda problem? Ja cijelo vrijeme isticem kronologiju, da su ljudi izmislili pojmove za stvarnost koju dozivljavaju, da je priroda evoluirala zivo bice podudarno sa stvarnoscu pa su zato pojmovi kojima zivo bice samoodredjuje svoje ponasanje (misli sta ce napraviti, kako ce se odnositi prema drugom) podudarni sa stvarnoscu. Tesko bi evoluiralo zivo bice koje zivi u halucinaciji.

[Jednostavko]

Prvo kažeš ovo:

addx kaže:

Iz tog toka stvarnosti *mi* izdvajamo razlike, pojmove itd kako nama pase...

A zatim ovo:

addx kaže:

Ako su pojmovi strukturirani po stvarnosti, u cemu je onda problem? Ja cijelo vrijeme isticem kronologiju, da su ljudi izmislili pojmove za stvarnost koju dozivljavaju, da je priroda evoluirala zivo bice podudarno sa stvarnoscu pa su zato pojmovi kojima zivo bice samoodredjuje svoje ponasanje (misli sta ce napraviti, kako ce se odnositi prema drugom) podudarni sa stvarnoscu. Tesko bi evoluiralo zivo bice koje zivi u halucinaciji.

Problem je u tome što se to ne slaže jedno s drugim. Ako se stvari međusobno ne razlikuju, nemaju nikakva svojstva itd., osim za nas, kako onda može postojati podudarnost između stvarnosti i pojmova?

Atom kisika koji se giba prema atomu vodika i reagira - se nuzno tako ponasa, tu nema nikakvog razmisljanja apsolutnog duha, nema drugih opcija za atom vodika, pa tako mozemo zakljuciti da se taj proces odvija bez da itko ili ista misli, a to znaci da se taj proces odvija bez potrebe za pojmovima.

Zar nisu gibanje, proces, nužnost itd. pojmovi? Zašto ih onda projiciraš na nižu razinu? Ako si rekao da se stvari ne razlikuju, nego da ih razlikujemo mi, onda se ni atom kisika ne razlikuje od atoma vodika.

[Jednostavko]

addx kaže:

Razliku uocavamo mi. Paprika samu sebe ne razlikuje od bubamare, nema tu funkciju da pogleda bubamaru i zakljuci da je razlicita. Ta razlika izmedju njih koju *mi* uocavamo je u toku stvarnosti samo komadic toka, a svaki komadic toka stvarnosti je jedinstven tako da je bespredmetno pricati o razlikama na toj razini - dakle bez *onog koji razliku primjecuje* (zamjecuje je/zaokruzuje u toku stvarnosti kroz svoju svrhu).

Da dodam još ovo. Ako se paprika ne razlikuje od bubamare, jer ne može zaključiti da je različita i da je prema tome bespredmetno pričati o razlikama na toj razini, onda je isto tako bespredmetno pričati i o gibanju na razini atoma, jer atom ne može zaključiti da se giba.

[addx]

Jednostavko kaže:

Prvo kažeš ovo:



A zatim ovo:



Problem je u tome što se to ne slaže jedno s drugim. Ako se stvari međusobno ne razlikuju, nemaju nikakva svojstva itd., osim za nas, kako onda može postojati podudarnost između stvarnosti i pojmova?

Tako da ono sto proizvodi pojmove (covjek/njegov mozak/um) je dio stvarnosti. Sobom mjeri drugo i vidi razlike kao pojmove. Zato su svi pojmovi relativni na njega, ali nisu time neistiniti ili potpuno pogresni, nego samo relativni na njega (svrhoviti).
Bez svrhe kao tocke relacije ne bi bio moguc ni sam pojam, ne bi imao smisla. Pojam je znacenje. A znacenje vrijedi/znaci tek nekoj svrsi/cilju. Bez svrhe/cilja, mozemo samo svjedociti promjenama koje ne znace nista nego se odvijaju. Svrha/svrhovitost je ono sto iskonski dijeli stvarnost na promjene koje joj idu u korist i promjene koje joj ne idu u korist - to je iskonski izvor podjele/kategorizacije stvarnosti, poimanja -> ucenja.

Zar nisu gibanje, proces, nužnost itd. pojmovi? Zašto ih onda projiciraš na nižu razinu?

Zato da bi je *opisao* drugom slicnom sebi tj. tebi.

Ako si rekao da se stvari ne razlikuju, nego da ih razlikujemo mi, onda se ni atom kisika ne razlikuje od atoma vodika.

Isto kao i paprika i bubamara. Paprika nema funkciju uocavanja razlika izmedju sebe i drugog. Tako nema ni atom kisika.

Mozda najbolje da pogledas malo neki Game of life video pa mi reci, da li unutar tih videa primjecujes razne slozene objekte koji imaju odredjeno "vrsno ponasanje" ili su sve camo celije koje imaju bazicno ponasanje opisano u uvodu videa?

[addx]

Jednostavko kaže:

Da dodam još ovo. Ako se paprika ne razlikuje od bubamare, jer ne može zaključiti da je različita i da je prema tome bespredmetno pričati o razlikama na toj razini, onda je isto tako bespredmetno pričati i o gibanju na razini atoma, jer atom ne može zaključiti da se giba.

Atom ne moze zakljuciti da se giba, nego mi ponasanje atoma, koje jednostavno *jest* takvo kakvo jest, mozemo *opisati* koristeci pojam gibanja.
Ako pogledas onaj game of life video iz prehodnog posta, mozes primjetiti da bi bio sklon opisati dosta toga sto vidis na ekranu kao gibanje, no istovremeno ti je jasno da se ni jedna celija zapravo ne giba nigdje, sve su fiksne. Isto tako, nema razlike izmedju njih, sve su iste, osim u poziciji, a u tom aspektu su sve razlicite jedna od druge tj. jedinstvene.

[Jednostavko]

addx kaže:

Bez svrhe/cilja, mozemo samo svjedociti promjenama koje ne znace nista nego se odvijaju. Svrha/svrhovitost je ono sto iskonski dijeli stvarnost na promjene koje joj idu u korist i promjene koje joj ne idu u korist - to je iskonski izvor podjele/kategorizacije stvarnosti, poimanja -> ucenja.

Ovo ne razumijem. Što to stvarnosti ide u korist, odnosno što je svrha stvarnosti?

[addx]

Jednostavko kaže:

Ovo ne razumijem. Što to stvarnosti ide u korist, odnosno što je svrha stvarnosti?

Ne znam sto je svrha ukupne stvarnosti niti da tako sta uopce postoji. To je valjda pitanje za apsolutni duh? Ja ga ne zastupam pa ne znam.

Uopce mi je ta ideja nelogicna sama po sebi, jer kako rekoh: svrha dijeli stvarnost, ako bi ukupna stvarnost bila ujedinjena u jednoj svrsi, tada ne bi preostalo nista od stvarnosti sto bi ta svrha mogla podijeliti na svoju koristi ili protiv svoje koristi.
Ali zato jedan komadic stvarnosti (tubitak) uredno moze cijepati ostatak stvarnosti prema sebi (isto komadu stvarnosti).

[Nea--]

Jednostavko kaže:

Ako između stvarnosti i pojmova postoji podudarnost u strukturi, onda se to ne slaže s onim što si ranije govorio. Da li si promijenio mišljenje ili što?

[Jednostavko]

addx kaže:

Uopce mi je ta ideja nelogicna sama po sebi, jer kako rekoh: svrha dijeli stvarnost, ako bi ukupna stvarnost bila ujedinjena u jednoj svrsi, tada ne bi preostalo nista od stvarnosti sto bi ta svrha mogla podijeliti na svoju koristi ili protiv svoje koristi.
Ali zato jedan komadic stvarnosti (tubitak) uredno moze cijepati ostatak stvarnosti prema sebi (isto komadu stvarnosti).

Znači, svrha (kakva god) tog komadića zvanog čovjek je pocijepala stvarnost na ono što mu je korisno i na ono što mu nije korisno, pa je to što njemu paše proglasio spoznajom?! Sad mi je jasnije zašto ne postoji duh.

[Sigmund]

addx kaže:

Sta sad ti hoces reci da zato sto bi nama koji smo unutar matrixa "stvar po sebi" (sam matrix) bila nedostupna - zato bi znanje o pojavama UNUTAR matrixa bilo neistinito ili nemoguce ili ne bi funkcioniralo (sta to uopce znaci???), svijet bi se unutar matrixa raspao po savovima, postao nelogican, sta?

wand_1 kaže:

O tome često piše jedan Oxforski filozof - Nick Bostrom.

https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis

O tome je davno prije Bostroma pisao Descartes. A onda je iz njegovog "Evil genius" misaonog pokusa nastao "Brain in a vat" (BIV) misaoni pokus. A onda je Putnam svojim disjunktivnim argumentom izveo refutaciju BIV-a. Međutim, Putnamov argument je cirkularan i u biti se svodi na semantiku. Uzmimo umjesto izvorne Putnamove, ovu jednostavniju verziju:
A. ako sam ja BIV, onda se moja riječ "drvo" ne odnosi na drveće.
B. moja riječ "drvo" odnosi se na drveće.
C. dakle, ja nisam BIV.

Na dlaku isti prigovor daje Hegel Kantovoj "stvari po sebi" kad kaže da je to "isto kao da se nekome pripiše ispravna percepcija, ali s time da on ipak nije sposoban percipirati ono što je istinito, nego samo ono što je lažno". Stvar po sebi bi trebala biti "onostranost", s onu stranu mišljenja, ali i ona sama je opet samo mišljenje, na istoj razini s fenomenima čiji bi navodno temelj trebala biti.

Bostrom je drugačiji utoliko što kod njega uopće nema mozga, pa to onda nije BIV, nego su i umovi momenti simulacije koju možemo nazvati super-mozak ili kolektivni mozak. Osim toga on se oslanja na antropičko načelo. Tu uopće nema "utjelovljenja" a mozak se otpisuje kao višak. U tome se naslućuje poznata materijalističko-redukcionistička kontradikcija - kao, nema uma bez mozga, ali u simulaciji ga ipak ima, itd. I ako uzmemo sve u obzir, koja je zapravo razlika između apsolutne simulacije i svemira? Pa zapravo nikakva, odnosno samo semantička. Jedina razlika između Hegelove apsolutne ideja i Bostromove super-simulacije sastoji se u tome što Bostrom zadržava koncept metafizičke onostranosti (u obliku temelja simulacije, tj. u obliku djelatnog entiteta koji je autor simulacije) ili jednom rječju - boga, dok je kod Hegela apsolutna ideja doslovno apsolutna jer ne ovisi o ničemu izvan sebe, odnosno ona čini pojam boga imanentnim. Ali, sve to i nema baš izravne veze s onim što je Kant zvao stvar-po-sebi. Značenje tog koncepta je drugačije. "Stanovnici" simulacije ili BIV-a su samo zavarani, oni nisu posljedica metafizički načelno nespoznatljivog počela. U svijetu koji je hijerarhijski "realniji" od svijeta stanovnika BIV-a ili simulacije vladaju ista metafizička načela kao i u "podsvijetovima" - tu nema ničega nespoznatljivog. Kategorije su i ovdje i ondje nužni uvjeti objektivnog iskustva, odnosno ono što daje objektivnost našim percepcijama. To pokazuje i činjenica da stanovnici tog "izvornog" svijeta isto tako ne mogu biti sigurni da oni sami nisu stanovnici neke "izvornije" simulacije, i tako ad infinitum (tj u lošu beskonačnost).

@addx, kad već spominjemo Bostroma, a ti kažeš "...svijet bi se unutar matrixa raspao po savovima, postao nelogican, sta?" kod Bostroma postoji i ta implikacija u slučaju da simulacija ne raspolaže neograničenim komputacijskim kapacitetom. Jer, ako simulacija nije komputacijski neograničena, onda ako autori simulacije ne ugrade u nju neko ograničenje koje će spriječiti simulaciju da sama generira nove simulacije (opet loša beskonačnost, kvragu...) doći će nužno do kraha izvorne simulacije. Prema tome ako mislimo da postoji mogućnost da smo simulirani, onda ne bismo trebali sami pokretati simulacije, jer bi se moglo dogoditi da netko "ugasi svjetlo", okrene prekidač, da pregore osigurači, dođe apokalipsa, ili kako god hoćemo to nazvati. S druge strane, ako je procesna snaga simulacije neograničena, onda je razlika između nje i apsolutne ideje ionako samo semantička, otprilike onako kao što je razlika između bitka i nebitka samo semantička.

[wand_1]

Sigmund kaže:

Bostrom je drugačiji utoliko što kod njega uopće nema mozga, pa to onda nije BIV, nego su i umovi momenti simulacije koju možemo nazvati super-mozak ili kolektivni mozak.

Jesi li siguran da je simulacija super-mozak? Možda simulacija implicira inteligenciju u pozadini, ali sama simulacija ne mora biti takva.

Osim toga on se oslanja na antropičko načelo. Tu uopće nema "utjelovljenja" a mozak se otpisuje kao višak. U tome se naslućuje poznata materijalističko-redukcionistička kontradikcija - kao, nema uma bez mozga, ali u simulaciji ga ipak ima, itd.

Zato te pitam ono gore..

I ako uzmemo sve u obzir, koja je zapravo razlika između apsolutne simulacije i svemira? Pa zapravo nikakva, odnosno samo semantička.

U tome što simulacija može simulirati dalje (u principu) ad infinitum.

Jesi li ikad koristio VirtualBox ili VmWare ? Udariš keyboard shortcut i zamisli, tvoj OS nije fundamentalan, nego simuliran na virtualnoj mašini...

@addx, kad već spominjemo Bostroma, a ti kažeš "...svijet bi se unutar matrixa raspao po savovima, postao nelogican, sta?" kod Bostroma postoji i ta implikacija u slučaju da simulacija ne raspolaže neograničenim komputacijskim kapacitetom. Jer, ako simulacija nije komputacijski neograničena, onda ako autori simulacije ne ugrade u nju neko ograničenje koje će spriječiti simulaciju da sama generira nove simulacije (opet loša beskonačnost, kvragu...) doći će nužno do kraha izvorne simulacije.

To je tema za raspravu, pitanje je da li treba neograničena komputacijska moć i da li bi došlo do kraha simulacije..

Ono do čega mora doći je svojevrstan blur, kojeg u kvantnom svijetu ionako imamo kao fundamentalno svojstvo (Heisenberg)

Prema tome ako mislimo da postoji mogućnost da smo simulirani, onda ne bismo trebali sami pokretati simulacije, jer bi se moglo dogoditi da netko "ugasi svjetlo", okrene prekidač, da pregore osigurači, dođe apokalipsa, ili kako god hoćemo to nazvati. S druge strane, ako je procesna snaga simulacije neograničena, onda je razlika između nje i apsolutne ideje ionako samo semantička, otprilike onako kao što je razlika između bitka i nebitka samo semantička.

Bostrom u principu kaže ako netko može raditi simulacije - radit će ih. Zato što može.

Treba se zapitati kako bi izgledala simulacija tehnološki moćne civilizacije, one iza tehnološke singularnosti ?

[Jednostavko]

Sigmund kaže:

Prema tome ako mislimo da postoji mogućnost da smo simulirani, onda ne bismo trebali sami pokretati simulacije, jer bi se moglo dogoditi da netko "ugasi svjetlo", okrene prekidač, da pregore osigurači, dođe apokalipsa, ili kako god hoćemo to nazvati...

Po meni, sve te fantazije o simulaciji stvarnosti nemaju blage veze s filozofijom. Ali je zanimljivo kao kulturološki fenomen epohe fascinirane računalnom tehnologijom.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Po meni, sve te fantazije o simulaciji stvarnosti nemaju blage veze s filozofijom. Ali je zanimljivo kao kulturološki fenomen epohe fascinirane računalnom tehnologijom.

Može biti da Bostrom to ni ne zna. A ni Oxford isto, jer ga drže kao filozofa

[addx]

Sigmund kaže:

Na dlaku isti prigovor daje Hegel Kantovoj "stvari po sebi" kad kaže da je to "isto kao da se nekome pripiše ispravna percepcija, ali s time da on ipak nije sposoban percipirati ono što je istinito, nego samo ono što je lažno". Stvar po sebi bi trebala biti "onostranost", s onu stranu mišljenja, ali i ona sama je opet samo mišljenje, na istoj razini s fenomenima čiji bi navodno temelj trebala biti.

Sva materija nije misljenje nego je misljenje specijalan oblik materije. Ostalo sve stoji sto si rekao iznad, nema s tim problem, samo bi dodao, ti, ja, svi mi i ne znamo da li je sve sto znamo lazno, necemo nikad moci biti apsolutno sigurni.

Bostrom je drugačiji utoliko što kod njega uopće nema mozga, pa to onda nije BIV, nego su i umovi momenti simulacije koju možemo nazvati super-mozak ili kolektivni mozak. Osim toga on se oslanja na antropičko načelo. Tu uopće nema "utjelovljenja" a mozak se otpisuje kao višak. U tome se naslućuje poznata materijalističko-redukcionistička kontradikcija - kao, nema uma bez mozga, ali u simulaciji ga ipak ima, itd.

To je neka strawman kontradikcija. U materijalisticko-redukcionistickom svijetu mozak se moze simulirati jer je komad materije, nista tu nije specijalno. Ispravnom simulacijom mozga bi naravno trebao biti simuliran i um kao proizvod mozga koji ispravno radi (tj. ispravno je simuliran taj rad)

I ako uzmemo sve u obzir, koja je zapravo razlika između apsolutne simulacije i svemira? Pa zapravo nikakva, odnosno samo semantička. Jedina razlika između Hegelove apsolutne ideja i Bostromove super-simulacije sastoji se u tome što Bostrom zadržava koncept metafizičke onostranosti (u obliku temelja simulacije, tj. u obliku djelatnog entiteta koji je autor simulacije) ili jednom rječju - boga, dok je kod Hegela apsolutna ideja doslovno apsolutna jer ne ovisi o ničemu izvan sebe, odnosno ona čini pojam boga imanentnim. Ali, sve to i nema baš izravne veze s onim što je Kant zvao stvar-po-sebi. Značenje tog koncepta je drugačije. "Stanovnici" simulacije ili BIV-a su samo zavarani, oni nisu posljedica metafizički načelno nespoznatljivog počela.

To ti je sve isto. Hegelova apsolutna ideja je takodjer metafizicki nacelno nespoznatljiva jednako kao Kantova (ili barem moja) stvar po sebi. Apsolutnu ideju spoznajes posredno, tako i stvar po sebi spoznajes posredno i to ti je to.
Jedina razlika je sto ti mislis da nesto znas a Kant ili ja priznajemo gdje je granica znanja, misljenja, pojmljenja. Covjek cak moze ici preko te granice, moze uci u nirvanu, moze samo biti dio i svjedok "toka stvarnosti", ali ne moze to opisati pojmovima, ne moze uhvatiti to misljenjem.

Da li covjek postoji i bez da misli? Da li je covjek svjestan postojanja i bez ijednog pojma, misli u svojoj glavi, da li moze sutke svjedociti sebi i drugom? Zasto onda svemir ili postojanje mora biti *misljenje* apsolutnog duha?

Evo recimo uzmi gibanje fotona. Danasnja fizika ce prilicno precizno opisati gibanje i ponasanje fotona. No uvijek mozemo postaviti klasicno mravac8 pitanje "zasto se bas tako giba". Postoji sansa da ce netko proizvesti odgovor na to pitanje, tipa "zato sto strune vibriraju u 11 dimenzinaolnom prostoru i to na neki odredjeni nacin manifestira fotone". I onda opet pitas zasto strune tako vibriraju i tako. To su ti tvoji beskonacni regresi, lazne beskonacnosti, nazivaj to kako hoces. Nije ni poanta da fizika moze ici u "dubinu" unedogled, nego je poanta da zadnji odgovor koji da fizika opet nije krajnji odgovor, iako je zadnji do kojeg fizicki mozemo doci. Ne postoji krajnji odgovor, to je poanta, postoji samo sposobnost beskonacnog postavljanja pitanja.

Sto se tice simulacije, kod nje je zanimljivo sto naglasuje nesto: u jednom trenutku tocan odgovor na takva pitanja se moze dati jedino izvan simulacije tj. da ti netko pokaze simulaciju, no pitanja se onda dalje nastavljaju u tom vanjskom svijetu dok se ne dodje do "neodgovorljivog". Sa primjerom simulacije sam htio pokazati svijet u kojem odgovor na pitanje "zasto je to sve tako" postoji i nama obzerverima je ocit, ali je van dosega onih koji su u simulaciji.

Stvar je u tome da su pitanja kriva, da je misljenje viroza, da misljenjem ne mozemo doci do biti svega. Stvar je u tome da covjek moze biti i ne pitati se nista, moze ne misliti. Covjek tako moze biti svjedok i dio toka, dio stvari-po-sebi. Ona je neuhvatljiva misljenju i pojmljenju ali nije nespoznatljiva - nego si zapravo dio nje - i to onda kad prestanes misliti!

Misljenjem cemo u beskonacnom regresu beskonacne rekurzije naseg uma beskonacno pokusavati prodrijeti u stvar po sebi, ali nikad necemo uspijeti. To je poanta, misljenje je rad monkey minda. A tebi je misljenje bitak tj. izvodi se iz njega!!! I tu zabludu pokusavas "prodati" nazivajuci je presuppositionless.

U svijetu koji je hijerarhijski "realniji" od svijeta stanovnika BIV-a ili simulacije vladaju ista metafizička načela kao i u "podsvijetovima" - tu nema ničega nespoznatljivog. Kategorije su i ovdje i ondje nužni uvjeti objektivnog iskustva, odnosno ono što daje objektivnost našim percepcijama. To pokazuje i činjenica da stanovnici tog "izvornog" svijeta isto tako ne mogu biti sigurni da oni sami nisu stanovnici neke "izvornije" simulacije, i tako ad infinitum (tj u lošu beskonačnost).

@addx, kad već spominjemo Bostroma, a ti kažeš "...svijet bi se unutar matrixa raspao po savovima, postao nelogican, sta?" kod Bostroma postoji i ta implikacija u slučaju da simulacija ne raspolaže neograničenim komputacijskim kapacitetom. Jer, ako simulacija nije komputacijski neograničena, onda ako autori simulacije ne ugrade u nju neko ograničenje koje će spriječiti simulaciju da sama generira nove simulacije (opet loša beskonačnost, kvragu...) doći će nužno do kraha izvorne simulacije. Prema tome ako mislimo da postoji mogućnost da smo simulirani, onda ne bismo trebali sami pokretati simulacije, jer bi se moglo dogoditi da netko "ugasi svjetlo", okrene prekidač, da pregore osigurači, dođe apokalipsa, ili kako god hoćemo to nazvati. S druge strane, ako je procesna snaga simulacije neograničena, onda je razlika između nje i apsolutne ideje ionako samo semantička, otprilike onako kao što je razlika između bitka i nebitka samo semantička.

Ja sam simulaciju koristio samo kao primjer za diskusiju, ona je manjkav primjer, u jednom dijelu tek moze posluziti. Problem je upravo u tome sto je u slucaju simulacije i vanjski i unutarnji svijet sazdan od *istog* pa onda naravno da unutarnji svijet moze testirati svoje granice.
Ono u cem matrix kao primjer meni sluzi je, sto sam vec gore naveo, to da ljudi u unutrasnjem svijetu ne znaju zbog cega atom kisika se ponasa kod njih tako kako se ponasa, a odgovor na pitanje postoji i nama je ocit ali je njima iz simulacije izvan njihovog dosega.
Slicno kao i sa misljenjem o (ili determiniranjem) stvari po sebi, odgovor na pitanje je van dosega misljenja. Zato sam ti i napisao, misljenje je tvoj matrix, samo to ne kuzis.

Sto se tice simulacije u simulaciji, znam da sam jednom naletio na ovo: Game of life within game of life - bolesno!

[Jednostavko]

addx kaže:

Sva materija nije misljenje nego je misljenje specijalan oblik materije. Ostalo sve stoji sto si rekao iznad, nema s tim problem, samo bi dodao, ti, ja, svi mi i ne znamo da li je sve sto znamo lazno, necemo nikad moci biti apsolutno sigurni.

Mišljenje nije specijalan oblik materije, nego je duh. Ti misliš drugačije, ali sam kažeš da nitko ne može biti apsolutno siguran. Nije li onda bolje prihvatiti ono što je uvjerljivije i logičnije?

[addx]

Jednostavko kaže:

Mišljenje nije specijalan oblik materije, nego je duh. Ti misliš drugačije, ali sam kažeš da nitko ne može biti apsolutno siguran. Nije li onda bolje prihvatiti ono što je uvjerljivije i logičnije?

Je, zasto ne prihvatis onda?

[Jednostavko]

addx kaže:

Je, zasto ne prihvatis onda?

Jesam. Za razliku od tebe ja prihvaćam da se atomi gibaju, da se biljke razlikuju od životinja, da svaka stvar ima određene osobine, da se Zemlja okreće oko Sunca itd. Meni je to uvjerljivije i logičnije nego tvrditi da su to samo "naši" pojmovi. Budući da je svaka pojedinačna stvar ujedno i univerzalna, jer inače ne bi mogla postojati, onda je očito da je duh.

[addx]

Jednostavko kaže:

Jesam. Za razliku od tebe ja prihvaćam da se atomi gibaju, da se biljke razlikuju od životinja, da svaka stvar ima određene osobine, da se Zemlja okreće oko Sunca itd. Meni je to uvjerljivije i logičnije nego tvrditi da su to samo "naši" pojmovi.
Budući da je svaka pojedinačna stvar ujedno i univerzalna, jer inače ne bi mogla postojati, onda je očito da je duh.

Je, duhovi su logicniji i uvjerljiviji...

A pogotovo su mi uvjerljive logicke akrobacije : svaka stvar je ujedno i univerzalna - i to je ono po cemu postoji. :klap:

Ljudski mozak prirodno apstrahira pojmove (jer je to svrsihodno) i onda se nadje neko tko kaze da su te post festum apstrakcije zapravo izvor postojanja onog iz ceg su apstrahirane! Potpuno naopako zakljucivanje. Niti su duhovi uvjerljivi niti je logika iza toga zdrava.

Svaka stvar ima odredjene osobine isto kao sto i u onom videu game of life kojeg sam linkao imas "pucace", "kretace" itd. Netko je cak uspio dobiti i samoreplikaciju cini mi se. Da li su ti pucaci i kretaci stvari koje postoje i imaju svoje osobine (pucac puca, kretac se krece) ili postoje samo celije i pravila game of life? Evo malo gledaj jos

[Jednostavko]

addx kaže:

Ljudski mozak prirodno apstrahira pojmove (jer je to svrsihodno) i onda se nadje neko tko kaze da su te post festum apstrakcije zapravo izvor postojanja onog iz ceg su apstrahirane!

Ako se ne držiš logike, onda ćeš nužno sam sebi proturječiti. Da ljudski mozak svrhovito i prirodno apstrahira pojmove je isto jedna post festum apstrakcija.

[addx]

Jednostavko kaže:

Ako se ne držiš logike, onda ćeš nužno sam sebi proturječiti. Da ljudski mozak svrhovito i prirodno apstrahira pojmove je isto jedna post festum apstrakcija.

Da, i? Ja ne tvrdim da je to izvor postojanja vec samo opis onog sto jesmo - dakle post festum, pa tu nemam problem kao ti.


A i ja sam tebe pitao poneko pitanje, mozda bi se mogao udostojiti pa odgovoriti a ne samo odgovoriti nesto sto ti se svidja. I jedan i drugi apsolutni idealist patite od vrlo selektivnog odgovaranja, a sjecam se i da nisam jedini koji se zalio na to.

Dakle, da li su kretaci, pucaci itd unutar game of life stvari sa svojim osobinama (pucac puca, kretac se krece) koje postoje u duhu svetom ili su to tek celije koje se ponasaju prema pravilima game of life?