Genetsko podrijetlo Hrvata

[sjebani]

Slovenin1 kaže:

Tesko da bi se covek i Rusa morao sramiti ... Njihov doprinos globalnoj civilizaciji veci je od svih ostalih slavenskih naroda zajedno, pa i "civiliziranijih" Ceha i Poljaka ...

A u vezi porekla - jedno je pitanje odakle dolazi ime Hrvati i kakvi su to ljudi nametnuli to ime onome sto ce postati danasnji stanovnici Hrvatske (i pitanje sta su jos uz to nametnuli), a drugo je pitanje koliko su Hrvati danas zaista potomci tih Hrvata, pa tko god da oni bili (Goti, Iranci, Bugari, etc.), a koliko potomci nekih drugih slavenskih plemena koja su samo u jednom istorijskom momentu primila (iz takvih ili drukcijih razloga) taj kolektivni identitet koji se okupio oko imena Hrvati?

da vidiš i mene to zanima, jer sam negdje čuo da hrvati nije slavensko ime
pa me zanima od kud je došlo to pleme koje je nametnulo starosjediocima svoje ime i dio kulture, te tko su oni uistinu bili

[Ymir]

sjebani kaže:

da vidiš i mene to zanima, jer sam negdje čuo da hrvati nije slavensko ime
pa me zanima od kud je došlo to pleme koje je nametnulo starosjediocima svoje ime i dio kulture, te tko su oni uistinu bili

To što netko kaže ne znači ništa. Ime Hrvat ili slično ime možeš naći u mnogo jezika. Uostalom u hrvatskome ime takav riječ, a to je hrvati se, hrvanje itd. Možda je ta riječ nekoć nešto Slavenima značila ali se njezino značenje s vremenom izgubilo jer je samo po sebi bilo razumljivo. Uostalom, ista stvar je s riječju Slaven koji neki dovode u vezu s riječju slava ili slovo ali danas mnogi to odbijaju. S vremenom se pravo značenje izgubilo.

[divizija]

Slovenin1 kaže:

Tesko da bi se covek i Rusa morao sramiti ... Njihov doprinos globalnoj civilizaciji veci je od svih ostalih slavenskih naroda zajedno, pa i "civiliziranijih" Ceha i Poljaka ...

A u vezi porekla - jedno je pitanje odakle dolazi ime Hrvati i kakvi su to ljudi nametnuli to ime onome sto ce postati danasnji stanovnici Hrvatske (i pitanje sta su jos uz to nametnuli), a drugo je pitanje koliko su Hrvati danas zaista potomci tih Hrvata, pa tko god da oni bili (Goti, Iranci, Bugari, etc.), a koliko potomci nekih drugih slavenskih plemena koja su samo u jednom istorijskom momentu primila (iz takvih ili drukcijih razloga) taj kolektivni identitet koji se okupio oko imena Hrvati?

i pritom ne smijemo zaboravit sve predslavenske starosjedioce i kasnije neslavenske i salvesnke doseljenike na hrvatski prostor koji su se ovdje asimilirali, a takvih je jako mnogo.
hrvati su bili jedno pleme koje je dalo ime jednom narodu, ali bi bilo smiješno i stupidno vjerovati da smo svi mi danas, pa čak i večina, potekli od tog plemena.
kod "nametanja" imena treba biti oprezan. slaveni i iranci su bili jedni uz druge i vjerojatno se miješali i preuzimali utjecaje jedni od drugih, tako da je iranskog leksika prešlo u slavenske jezike i obratno. ne mora se radit o nikakvom nametanju.
uostalom tko je makedoncima nametnuo helensko ime koje nose, prusima keltsko, dukljanima iliroromansko i slično.

[divizija]

Ymir kaže:

Ne znam što znači "razviti se od nekoga". Svi smo mi ljudi i vjerojatno smo se razvili male ksupine ljudi tako da je taj argument besmislen.

razviti od nekoga u etnografskom smislu ima jedno vrlo jasno značenje. recimo grci su se razvili od ahejaca, dorana, ionjana i eolaca, englezi od angla, sasa, juta, friza etc., škoti i irci od keltskih plemena, a albanci od ilirskih itd.
to se pritom ne odnosi na genetski razvoj, već etnokulturni.

[divizija]

Ymir kaže:

To što netko kaže ne znači ništa. Ime Hrvat ili slično ime možeš naći u mnogo jezika. Uostalom u hrvatskome ime takav riječ, a to je hrvati se, hrvanje itd. Možda je ta riječ nekoć nešto Slavenima značila ali se njezino značenje s vremenom izgubilo jer je samo po sebi bilo razumljivo. Uostalom, ista stvar je s riječju Slaven koji neki dovode u vezu s riječju slava ili slovo ali danas mnogi to odbijaju. S vremenom se pravo značenje izgubilo.

danas to mnogi odbijaju samo zato jer žele ispast pametni. to ti je nada klaič sindrom.
sloveni su oni koji slove, koji su razumljivi. to je posve jasno. oni drugi su nijemci- oni koje se ne razumije.

[Ymir]

divizija kaže:

razviti od nekoga u etnografskom smislu ima jedno vrlo jasno značenje. recimo grci su se razvili od ahejaca, dorana, ionjana i eolaca, englezi od angla, sasa, juta, friza etc., škoti i irci od keltskih plemena, a albanci od ilirskih itd.
to se pritom ne odnosi na genetski razvoj, već etnokulturni.

Po tome bi Hrvati bili... Ostrogoti? Rimljani? Kelti? Iliri? Rekao si etnokulturni. Što je kod Alabanaca točno ilirski? Jezik nije jer koliko znam ta dva jezika se vode kao zasebne jezične skupine unutar indoeuropske porodice. Kultura? To definitivno nije. Ne vidim kakve veze ima jedno s drugim.

[divizija]

gle malo je toga ostalo keltsko kod škota, osim kiltova, ili ahejsko kod grka. hrvati bi bili hrvati, a etnički su se razvili od slavenskih plemena doseljenih na ovaj prostor u r.s.vijeku.
kod albanaca je prvo etnonim ilirski, naime radi se o nazivu jednog ilirskog plemena. ovo "razvili se" znači jednostavno da se ostatak neromaniziranog i neslaveniziranog ilirskog stanovništva razvio u albance.

[Ymir]

divizija kaže:

gle malo je toga ostalo keltsko kod škota, osim kiltova, ili ahejsko kod grka. hrvati bi bili hrvati, a etnički su se razvili od slavenskih plemena doseljenih na ovaj prostor u r.s.vijeku.
kod albanaca je prvo etnonim ilirski, naime radi se o nazivu jednog ilirskog plemena. ovo "razvili se" znači jednostavno da se ostatak neromaniziranog i neslaveniziranog ilirskog stanovništva razvio u albance.

Oprosti, ali jezik Škota i Grka je sličan jeziku od prije nekoliko tisuća godina. Sličan ali ne isti jer ne mislim da pričaju baš isti jezik danas kaoprije npr. 1500 godina. Škotski je jedan od keltskih jezika mada je prevladavajući engleski i dan danas psotoji, a albanski nema veze s ilirskim. I Albanci sami sebe zovu Šiptarima, a kao Albanci se pojavljuje u antičkim spisima. Za nas su Alabanci, a sami sebe zovu Šiptarima. Ako želiš dokazati da su Albanci Iliri trebat ćeš više od ovakvih teza o "ostatku neslaveniziranog stanovništva". Ništa ih ne vezuje za Ilire. Kada si već prozvao Škote oni sebe na škotskom zovu Albannach. Mora da su Albanci tj. Iliri.

[divizija]

Ymir kaže:

Oprosti, ali jezik Škota i Grka je sličan jeziku od prije nekoliko tisuća godina. Sličan ali ne isti jer ne mislim da pričaju baš isti jezik danas kaoprije npr. 1500 godina. Škotski je jedan od keltskih jezika mada je prevladavajući engleski i dan danas psotoji, a albanski nema veze s ilirskim. I Albanci sami sebe zovu Šiptarima, a kao Albanci se pojavljuje u antičkim spisima. Za nas su Alabanci, a sami sebe zovu Šiptarima. Ako želiš dokazati da su Albanci Iliri trebat ćeš više od ovakvih teza o "ostatku neslaveniziranog stanovništva". Ništa ih ne vezuje za Ilire. Kada si već prozvao Škote oni sebe na škotskom zovu Albannach. Mora da su Albanci tj. Iliri.

škoti govore engleskim, samo šačica govori keltskim. grci zaista govore jezikom sličnim onome od prije 1500 godina, no jezikom ahejaca, dorana, jonjana od prije 3000. godina ne. dapače, uopće ga ne razumiju. jezik se promijenio. to je prirodan proces. posve isti proces se desio s dijelom ilira koji su se razvili u ovo što danas nazivamo albancima.
što se tiće ilira, trebaš znati da je to exonim koji su im dali rimljani i heleni. oni sami sebe nikada tako nisu nazivali, već isključivo plemenskim imenima. zapravo je i naziv albanci exonim, jer je to ime jednog plemena po kojima su ih romeji prozvali. sami se zovu ščipetarima, kako si i sam primjetio, što bi značilo "oni koji govore razumljivo".
što se tiće ilirskih jezika, oni nisu sačuvani, pa mi jednostavno ne znamo kakve veze ima današnji albanski s njima, i o tomu se ne možemo odrediti, no nešto sačuvanih ilirskih rječi imaju svoje srodnike u albanskom.
ostaje činjenica da se albanski narod razvio od ostatka neromaniziranih i neslaveniziranih ilira na istom prostoru. sad koliko oni imaju sličnosti sa antičkim ilirima je drugo pitanje, i to zapravo pitanje na koje ne možemo odgovorit prije svega jer nemamo dovoljno informacija o samim ilirima, no da se ostatak ilira, koji se nije pretopio ni u romane ni u slavene, razvio u albance, je činjenica. koliko su slično antičkim ilirima ne zna se, no u svakom slučaju onaj dio ilira koji se ne nije pretopio u neke druge narode se razvio u albance.
oni pritom mogu biti posve različiti, pa ipak ne mijenja činjenicu da su ostatak ilira, jer se radi o unutarnjoj preobrazbi, kroz koju prolaze svi narodi. koliko su slični danađnji njemci antičkim germanskim plemenima ili englezi anglosasima? npr.:http://ang.wikipedia.org/wiki/Englaland

[rasko]

divizija kaže:

ostaje činjenica da se albanski narod razvio od ostatka neromaniziranih i neslaveniziranih ilira na istom prostoru. sad koliko oni imaju sličnosti sa antičkim ilirima je drugo pitanje, i to zapravo pitanje na koje ne možemo odgovorit prije svega jer nemamo dovoljno informacija o samim ilirima, no da se ostatak ilira, koji se nije pretopio ni u romane ni u slavene, razvio u albance, je činjenica.

Ne, to nije cinjenica.

Upravo je suprotno.

U etnogenezi sjevenih Sitara (Gega) ogroman je znacaj slovenskog supstrata, kao sto je u etnogenezi juznih Siptara (Toska) veliki znacaj romanizovanog stanovnistva (Cincara ili Aromuna)...

[divizija]

rasko kaže:

Ne, to nije cinjenica.

Upravo je suprotno.

U etnogenezi sjevenih Sitara (Gega) ogroman je znacaj slovenskog supstrata, kao sto je u etnogenezi juznih Siptara (Toska) veliki znacaj romanizovanog stanovnistva (Cincara ili Aromuna)...

to je točno. ali je isto tako točno da u etnogenzi srba i hrvata veliki značaj romaniziranog stanovništva, međutim mi ćemo ipak reći da su se razvili od slavena. jezgru albanskohg etniciteta čini taj ilirski ostatak, jednako kao što slavenska plemena predvođena srpskim i hrvatskim plemenom čine jezgru hrvatskog i srpskog naroda.

[Ymir]

škoti govore engleskim, samo šačica govori keltskim. grci zaista govore jezikom sličnim onome od prije 1500 godina, no jezikom ahejaca, dorana, jonjana od prije 3000. godina ne. dapače, uopće ga ne razumiju. jezik se promijenio.

Nije bitno kojim jezikom govori većina već da postoji takvo nešto kao što "keltski jezik". Za njih se može onda reći da su keltskog porijekla ali za Albance ne može reći da su ilirskog jer nema nikakve poveznice između jezika.

to je prirodan proces. posve isti proces se desio s dijelom ilira koji su se razvili u ovo što danas nazivamo albancima.
što se tiće ilira, trebaš znati da je to exonim koji su im dali rimljani i heleni. oni sami sebe nikada tako nisu nazivali, već isključivo plemenskim imenima. zapravo je i naziv albanci exonim, jer je to ime jednog plemena po kojima su ih romeji prozvali. sami se zovu ščipetarima, kako si i sam primjetio, što bi značilo "oni koji govore razumljivo".

Nemaš čvrste dokaze za to. Naime polazi se od toga da oni MORAJU biti nešto što je bilo i prije. Hrvate ili Srbe npr. nije problem svrstati među Slavene jer oni govore jezicima sličnim ruskim ili slovenskim. Rumunji pričaju romanskim jezikom pa ih opet možeš negdje utrpat. E sada dolaze na red Albanci koje ne možeš svrstati ni u jednu ladicu pa ih se voli svstavati među Ilire jer su oni kao tu odavno i možda su preživjeli itd. Znači, izmišljaju se mitovi da bi se objasnilo porijeklo. Ti mi još nisi dao konkretne poveznice između Ilira i Albanaca.

to se tiće ilirskih jezika, oni nisu sačuvani, pa mi jednostavno ne znamo kakve veze ima današnji albanski s njima, i o tomu se ne možemo odrediti, no nešto sačuvanih ilirskih rječi imaju svoje srodnike u albanskom.

To nije dovoljno jer bi se i u hrvatskome moglo naći ilirskih riječi.

ostaje činjenica da se albanski narod razvio od ostatka neromaniziranih i neslaveniziranih ilira na istom prostoru.

Kada ideš tako daleko daj mi onda konkretne dokaze. Čitavo vrijeme ponavljaš ovo kao papagaj, a ne možeš mi dati čvrste argumente. Istu stvar rade i drugi pobornici ove teze. Ne mogu dati čvrste dokaze pa se sve na kraju svede na to da Albanci MORAJU biti nešto jer su i njihovi susjedi, a najbolji kandidati za to su Iliri. Alabanci ne mogu naći čvsrto uporište svoga identiteta pa ga onda moraju izmisliti. Hrvati se mogu pozivati na srednjovjekovne Hrvate kao što mogu Srbi. Albanci se nemaju na što pozivati pa se onda stvara ilirsko porijeklo. Ovakva pozivanja na neka neslavenizirana stanovništvasu nategnuta jer to ne objašnjava današnju albansku kulturu i jezik. Da bi Albanci bili Iliri moraju imati nešto s Ilirima, a nemaju ništa. To što su tu živili Iliri nema veze jer se mi svi onda možemo pozivati na Ilire. Ja znam da se možeš pozivati na neko općenito porijeklo ali koji je onda smisao toga? Možemo reći da su Hrvati Kelti.

koliko oni imaju sličnosti sa antičkim ilirima je drugo pitanje, i to zapravo pitanje na koje ne možemo odgovorit prije svega jer nemamo dovoljno informacija o samim ilirima, no da se ostatak ilira, koji se nije pretopio ni u romane ni u slavene, razvio u albance, je činjenica.

Opet nisi dao dokaz. Opet sep ozivaš na maglovitu tezu o stanovništvu. Svi mi znamo da populacije i narodi ne isparavaju ali to opet ne objašnjava ništa.

koliko su slično antičkim ilirima ne zna se, no u svakom slučaju onaj dio ilira koji se ne nije pretopio u neke druge narode se razvio u albance.

Dokaz? Možda više neki konkretni dokaz? Da budem jednostanviji. Što je u današnjim Albancima ilirsko? Jezik? Vjera? Običaji? Što?

oni pritom mogu biti posve različiti, pa ipak ne mijenja činjenicu da su ostatak ilira, jer se radi o unutarnjoj preobrazbi, kroz koju prolaze svi narodi. koliko su slični danađnji njemci antičkim germanskim plemenima ili englezi anglosasima?

Ignoriraš jezik. A kada govoriš o jeziku niej u redu odmah skočiti s početne skočiti na završnu fazu nastajanja jezika. Bilo bi u redu objasniti proces nastanka.


Fæder ure þuþe eart on heofonum
si þin nama gehalgod tobecume þin rice gewurþe þin willa on eorðan swa swa on heofonum
urne gedæghwamlican hlaf syle us to dæg
and forgyf us ure gyltas swa swa we forgyfað urum gyltendum
and ne gelæd þu us on costnunge ac alys us of yfele soþlice.

Oure fadir þat art in heuenes halwid be þi name;
þi reume or kyngdom come to be. Be þi wille don in herþe as it is dounin heuene.
yeue to us today oure eche dayes bred.
And foryeue to us oure dettis þat is oure synnys as we foryeuen to oure dettouris þat is to men þat han synned in us.
And lede us not into temptacion but delyuere us from euyl.

Our father which art in heaven, hallowed be thy name.
Thy kingdom come. Thy will be done in earth as it is in heaven.
Give us this day our daily bread.
And forgive us our debts as we forgive our debters.
And lead us not into temptation, but deliver us from evil.

Sad mi daj ovakav primejr između albanskog i ilirskog. Prvi je problem tvoje i moje nepoznavanje tih jezika. Meni ovaj anglosaksonski ne znači ništa kada je napisan ali možda bi čovjek i prepoznao neku riječ da zna kako se izgovara. Prvi primjer je iz 8. st., drugi iz 14. st., a treći iz 17. st.

[divizija]

Ymir kaže:

Nije bitno kojim jezikom govori većina već da postoji takvo nešto kao što "keltski jezik". Za njih se može onda reći da su keltskog porijekla ali za Albance ne može reći da su ilirskog jer nema nikakve poveznice između jezika.

ne može se reći da nema poveznice, dapaće, ono mao rijeći koje su nam ostale iz "ilirskog" imaj usvoje značenje u albanskom. no mi nemamo sačuvan ilirski, to je problem.

Ymir kaže:

Nemaš čvrste dokaze za to. Naime polazi se od toga da oni MORAJU biti nešto što je bilo i prije. Hrvate ili Srbe npr. nije problem svrstati među Slavene jer oni govore jezicima sličnim ruskim ili slovenskim. Rumunji pričaju romanskim jezikom pa ih opet možeš negdje utrpat. E sada dolaze na red Albanci koje ne možeš svrstati ni u jednu ladicu pa ih se voli svstavati među Ilire jer su oni kao tu odavno i možda su preživjeli itd. Znači, izmišljaju se mitovi da bi se objasnilo porijeklo. Ti mi još nisi dao konkretne poveznice između Ilira i Albanaca.

postoji i nešto što se zove logička dedukcija. i sam si se poslužio njome. albanski jezik se svrstava u indoeuropske. povezati ga s ilirskim nije posve lako, jer nemam osačuvan "ilirski". kad govorimo o porijeklu, onda treba reći da je porijeko albanaca miješano, kao i svakog naroda, ali kad govorimo o ključnom etnogenetskom faktoru onda je to sasvim sigurno taj ilirski preostatak. njega potvrđuje i genetika, koja potvrđuje predslavenske halpotive kod albanaca u velikom postotku, što znači da su iliri bili etnogenetski faktor. a s obzirom da albanski jezik nije ni romanskog, ni slavenskog ni helenskog porijekla, nemamo druge nego zaključiti ono što je uglavnom zaključeno- da su ključni etnogenetski faktor kod albanaca bili ti preostali iliri (il ieventualno tračani). druga je opcija da su pali s marsa, a niti jedan povijesni izvor to nije zapisao. imamo i činjenicu da ih se naziva imenom jednog od ilirskih plemena (albanoi), i to od vremena 6. stoljeća. e sad, treba se samo poslužiti indukcijom i dedukcijom i sve je jasno. ja ne znam koja je tvoja teza- vajda da su albanci u šestom stoljeću sletjeli s jupitera?

Ymir kaže:

To nije dovoljno jer bi se i u hrvatskome moglo naći ilirskih riječi.

ali su to rijeći koje nemaju korijen ni poveznicu u slavenskom jeziku. npr., ako kažeš "hrana" tomisalv ladan će ti odmah objasniti s čime je to povezano, ali ako akažeš "kajiš" poveznice s tom rijeći u hrvatskom ili slavenskim nema. ali ima u turskom. ilirske rijeći koje su sačuvane imaju te poveznice u albanskom.

Ymir kaže:

Kada ideš tako daleko daj mi onda konkretne dokaze. Čitavo vrijeme ponavljaš ovo kao papagaj, a ne možeš mi dati čvrste argumente. Istu stvar rade i drugi pobornici ove teze. Ne mogu dati čvrste dokaze pa se sve na kraju svede na to da Albanci MORAJU biti nešto jer su i njihovi susjedi, a najbolji kandidati za to su Iliri. Alabanci ne mogu naći čvsrto uporište svoga identiteta pa ga onda moraju izmisliti. Hrvati se mogu pozivati na srednjovjekovne Hrvate kao što mogu Srbi. Albanci se nemaju na što pozivati pa se onda stvara ilirsko porijeklo. Ovakva pozivanja na neka neslavenizirana stanovništvasu nategnuta jer to ne objašnjava današnju albansku kulturu i jezik. Da bi Albanci bili Iliri moraju imati nešto s Ilirima, a nemaju ništa. To što su tu živili Iliri nema veze jer se mi svi onda možemo pozivati na Ilire. Ja znam da se možeš pozivati na neko općenito porijeklo ali koji je onda smisao toga? Možemo reći da su Hrvati Kelti.

albanci nisu iliri, ilira više nema. ali su se od njih razvili, tj. iliri su bili etnička baza za formiranje albanskog naroda. mi ne možemo reći da su hrvati kelti, hrvati su etnokulturno slavenski narod, razvili su se od slavena inkorporiajući ostale. baza su bili slaveni. ti si taj koji uporno ponavalja da albanci nemaju ništa s ilirima, a to jednostavno ne možeš znati. možda su iliri upravo albanski govorili, ali mi to danas ne znamo, jer ne znamo "ilirski". no mi kada govorimo o oblikovanju albanskog naroda imamo par jasnih činjenica: albanci su dobili ime po ilirskom plemenu, žive na području na kojemu su živijeli iliri, i njihov jezik nije iz niti jedne od jezičnih porodica koje su tu interferirale, već se upravo razvio na tom području. logika nameće zaključak. a možemo je i ignorirat.

Ymir kaže:

Opet nisi dao dokaz. Opet sep ozivaš na maglovitu tezu o stanovništvu. Svi mi znamo da populacije i narodi ne isparavaju ali to opet ne objašnjava ništa.

znamo iz povijesnih izvora da su tu živjela plemena nazivana iliri. znamo da je veliki dio njih romaniziran/slaveniziran/heleniziran. no imamo i jedan dio ilirika koji nije. tu imamo albance. u njihovom jeziku nalazimo poveznice s rijećima koje znamo iz ilirskog. sljedi logika.

Ymir kaže:

Dokaz? Možda više neki konkretni dokaz? Da budem jednostanviji. Što je u današnjim Albancima ilirsko? Jezik? Vjera? Običaji? Što?

vjerojatno je to jezik, iako to 100% ne možemo tvrdit jer neznamo ilirski.

Ymir kaže:

Ignoriraš jezik. A kada govoriš o jeziku niej u redu odmah skočiti s početne skočiti na završnu fazu nastajanja jezika. Bilo bi u redu objasniti proces nastanka.


Fæder ure þuþe eart on heofonum
si þin nama gehalgod tobecume þin rice gewurþe þin willa on eorðan swa swa on heofonum
urne gedæghwamlican hlaf syle us to dæg
and forgyf us ure gyltas swa swa we forgyfað urum gyltendum
and ne gelæd þu us on costnunge ac alys us of yfele soþlice.

Oure fadir þat art in heuenes halwid be þi name;
þi reume or kyngdom come to be. Be þi wille don in herþe as it is dounin heuene.
yeue to us today oure eche dayes bred.
And foryeue to us oure dettis þat is oure synnys as we foryeuen to oure dettouris þat is to men þat han synned in us.
And lede us not into temptacion but delyuere us from euyl.

Our father which art in heaven, hallowed be thy name.
Thy kingdom come. Thy will be done in earth as it is in heaven.
Give us this day our daily bread.
And forgive us our debts as we forgive our debters.
And lead us not into temptation, but deliver us from evil.

Sad mi daj ovakav primejr između albanskog i ilirskog. Prvi je problem tvoje i moje nepoznavanje tih jezika. Meni ovaj anglosaksonski ne znači ništa kada je napisan ali možda bi čovjek i prepoznao neku riječ da zna kako se izgovara. Prvi primjer je iz 8. st., drugi iz 14. st., a treći iz 17. st.

stvar je u tomu što mi znamo anglosaksonskii iz osmog i engleski iz 14 i 17. st, ali ne znamo ilirski, niti albanski iz sedmog stoljeća, a to ti uporno ignoriraš. ono malo ilirskog što znamo daje nam za potvrdu da je albanski razvio se iz ilirskog. ali u svakom slučaju, albance se spominje u 6. stoljeću na ovom području, bez ikakvih konotacija o doseljavanju, niti se njihov jezik može povezati s bilo kojom od doseljenih skupina na balkan koje je povijest zabilježila. jedini logički zaključak je da je samonikao ovdje, od jezika neslavenskih, neromanskih i nehelenskih naroda koji su živjeli ovdje. a znamo tko su ti bili.
e sad, to ne znači da su albanci iliri, već da su etnicitet koji se oblikovao na bazi preostataka ilira, inkorporirajući ostale.
ako ti imaš neko pogodnije objašnjenje za začetak albanskog etniciteta, slobodno ga daj. samo negioranje tuđih teza je vrlo isprazna rasprava.

[Hero_87]

Zanimljivo je to kako Hrvati na području Like,Dalmacije i njezinih otoka,dalm.zagore,Hercegovine imaju najviše starosjedilačkog gena(I1b* tkz. Dinarskog,starog 15-tisuća god. autohton na ovim prostorima)od svih drugih naroda na zap.balkanu,dok ga albanci( najviše grčko-trački) skoro pa i nemaju niti u par posto...
A kako svi znamo na prije navedenim područjima su obitavali "ilirska" plemena Delmati,Japodi,Liburni,desidijati...
Stoga se tu dolazi do zaključka da se ova prije navedena "ilirska plemena" zapravo potpuno krivo stavljala u isti ilirski koš...ili današnji albanci nemaju genetski nikakve veze sa Ilirima??
Dok se za "Ilirska plemena"ovih prostora pretpostavlja da su imali crvene kapice(znase ko ih danas još ima),da su imali tradiciju tetoviranja raznih simbola ženama po tijelu(također zna se tko to danas još gaji),pretpostavka da su ojkali i imali gusle(zna se)...itd,itd Zavelim bi sigurno našao još puno sličnosti između "ilirskih plemena" ovih prostora i Hrvatskih Dinaraca...
Za Delmate rimljani su pisali da su izrazito visoki jake građe,opasnog pogleda itd(Naši Dinarci su takvi i danas)
Ne želim tu ništa više previše nametati,ali sigurno još ima puno toga da se čovjeku zagolica mašta u smislu krvne i tradicionalne povezanosti autohtonog življa ovog prostora i današnjeg Hrvata.

[bigfoot]

divizija kaže:

sami se zovu ščipetarima, kako si i sam primjetio, što bi značilo "oni koji govore razumljivo".
što se tiće ilirskih jezika, oni nisu sačuvani, pa mi jednostavno ne znamo kakve veze ima današnji albanski s njima, i o tomu se ne možemo odrediti, no nešto sačuvanih ilirskih rječi imaju svoje srodnike u albanskom.

Scipetari bi trebali znaciti "sinovi orla". Ne znam odakle ti "oni koji govore razumljivo".

Zanimljivo je da dalma na albanskom znaci ovca. Drevni Dalmati bi stoga trebali biti pleme ovcara. Stoga smo mi Dalmatinci, u doslovnom prijevodu, cobani!

Eto bar jedne rijeci koja bi definitivno trebala biti ilirska!

[bigfoot]

Hero_87 kaže:

Zanimljivo je to kako Hrvati na području Like,Dalmacije i njezinih otoka,dalm.zagore,Hercegovine imaju najviše starosjedilačkog gena(I1b* tkz. Dinarskog,starog 15-tisuća god. autohton na ovim prostorima)od svih drugih naroda na zap.balkanu,dok ga albanci( najviše grčko-trački) skoro pa i nemaju niti u par posto...

Za Delmate rimljani su pisali da su izrazito visoki jake građe,opasnog pogleda itd(Naši Dinarci su takvi i danas)
Ne želim tu ništa više previše nametati,ali sigurno još ima puno toga da se čovjeku zagolica mašta u smislu krvne i tradicionalne povezanosti autohtonog življa ovog prostora i današnjeg Hrvata.

Jedan genetski marker ne moze biti odgovoran za visinu, ratnicku gradju i "opasan" pogled. Uvijek se radi o tocno odredjenoj KOMBINACIJI gena.

Npr. mi dinarski Hrvati imamo genetski dosta srodnosti s Irancima i fizicki imamo neke slicnosti, ali Iranci su dosta pekmezasti i feminizirani, za razliku od ratnickih Dinaraca "opasnog" pogleda. Dakle, radi se o potpuno drugacijoj kombinaciji gena, bez obzira na jedan od zajednickih markera.

Inace, ljudska vrsta ima 99.9% gena istovjetnih s cimpanzom.

[Hero_87]

bigfoot kaže:

Jedan genetski marker ne moze biti odgovoran za visinu, ratnicku gradju i "opasan" pogled. Uvijek se radi o tocno odredjenoj KOMBINACIJI gena.

Npr. mi dinarski Hrvati imamo genetski dosta srodnosti s Irancima i fizicki imamo neke slicnosti, ali Iranci su dosta pekmezasti i feminizirani, za razliku od ratnickih Dinaraca "opasnog" pogleda. Dakle, radi se o potpuno drugacijoj kombinaciji gena, bez obzira na jedan od zajednickih markera.

Inace, ljudska vrsta ima 99.9% gena istovjetnih s cimpanzom.

Genetski nemamo nikakve sličnosti sa Irancima,a ni fizički(ako govorimo o dinarskoj rasi,I1b*).
Od 523 uzoraka došlo se je samo 1% I1b* genotipa u Anatoliji,a u Iranu od 150 ni jedan I1b*...
I1b* se u dosadašnjim istraživanjima vrlo slabo širi od Balkana u pravcu Turske, Irana i Pakistana, no dobro je zastupljen u sjevernijem pravcu preko Panonije na istočnu Europu sve do Kavkaza iz prostog razloga što se širenjem neolita iz naših krajeva širila i ta haplogrupa. Još kad se obrati pažnja na njemu nasrodniji I1b2 zastupljen na Sardiniji i uglavnom jugozapadnoj Europi mjesto nastanka I1b* je definitivno područje Dinarida. Teoretski moguće i Panonska nizina pa da se dolinom Bosne i Neretve masovno i to davno sručio do Jadrana.

[divizija]

Hero_87 kaže:

Zanimljivo je to kako Hrvati na području Like,Dalmacije i njezinih otoka,dalm.zagore,Hercegovine imaju najviše starosjedilačkog gena(I1b* tkz. Dinarskog,starog 15-tisuća god. autohton na ovim prostorima)od svih drugih naroda na zap.balkanu,dok ga albanci( najviše grčko-trački) skoro pa i nemaju niti u par posto...
A kako svi znamo na prije navedenim područjima su obitavali "ilirska" plemena Delmati,Japodi,Liburni,desidijati...
Stoga se tu dolazi do zaključka da se ova prije navedena "ilirska plemena" zapravo potpuno krivo stavljala u isti ilirski koš...ili današnji albanci nemaju genetski nikakve veze sa Ilirima??
Dok se za "Ilirska plemena"ovih prostora pretpostavlja da su imali crvene kapice(znase ko ih danas još ima),da su imali tradiciju tetoviranja raznih simbola ženama po tijelu(također zna se tko to danas još gaji),pretpostavka da su ojkali i imali gusle(zna se)...itd,itd Zavelim bi sigurno našao još puno sličnosti između "ilirskih plemena" ovih prostora i Hrvatskih Dinaraca...
Za Delmate rimljani su pisali da su izrazito visoki jake građe,opasnog pogleda itd(Naši Dinarci su takvi i danas)
Ne želim tu ništa više previše nametati,ali sigurno još ima puno toga da se čovjeku zagolica mašta u smislu krvne i tradicionalne povezanosti autohtonog življa ovog prostora i današnjeg Hrvata.

pogrešno je dinarski genetski marker povezivati nužno s ilirima. naime, iliri i indoeuropljani nastanjuju balkan u 2. tisućljeću prije krista, dakle mnogo kasnije od pojave dinarskog markera, koji je očito potekao od još starijeg stanovništva.
u čitavoj priči u genetici posve je pogrešno polaziti od teze da su genetski markeri povezani s etnografijom. etnička pripadnost je kulturno zasnovana, a ne genetski. od svih romanskih naroda samo talijani bi vjerojatno genetski imali najviše predaka među italicima, koji su pripadali toj etnolingvističkoj porodici. s druge strane španjolci, portugalci, francuzi, rumunji bi vjerojatno
najviše imali iberskih, galskih, germanskih, tračkih i dačkih i ostalih predaka, pa su ipak romani.
njemci u istočnoj njemačkoj imaju mnogo keltskih i slavenskih predaka, pa su ipak njemci itd. povezivati genetiku s etnicitetom je pogrešno. iliri nisu bili iliri zbog genetske srodnosti, već zbog etnokulturne.

[Hero_87]

divizija kaže:

pogrešno je dinarski genetski marker povezivati nužno s ilirima. naime, iliri i indoeuropljani nastanjuju balkan u 2. tisućljeću prije krista, dakle mnogo kasnije od pojave dinarskog markera, koji je očito potekao od još starijeg stanovništva.

Ranije hipoteze o "ilirima" i njihovom dolasku iz sred. europe s područja Lužičke i Unjetičke kulture su uglavnom napuštene,a po novim hipotezama "iliri" bi na Balkanskom poluotoku bili autohtoni živalj pokazujući stanovit kontinuitet s nekim prethodnim kulturama.

[Hero_87]

divizija kaže:

u čitavoj priči u genetici posve je pogrešno polaziti od teze da su genetski markeri povezani s etnografijom. etnička pripadnost je kulturno zasnovana, a ne genetski. od svih romanskih naroda samo talijani bi vjerojatno genetski imali najviše predaka među italicima, koji su pripadali toj etnolingvističkoj porodici. s druge strane španjolci, portugalci, francuzi, rumunji bi vjerojatno
najviše imali iberskih, galskih, germanskih, tračkih i dačkih i ostalih predaka, pa su ipak romani.
njemci u istočnoj njemačkoj imaju mnogo keltskih i slavenskih predaka, pa su ipak njemci itd. povezivati genetiku s etnicitetom je pogrešno. iliri nisu bili iliri zbog genetske srodnosti, već zbog etnokulturne.

Slažem se s tobom...
Dakle po meni današnjim Hrvatima su preci Dinarci="prailiri"="zap.iliri"(autohtoni živalj ovog područja)dok su od njihove etnokulture dobili manji(pa i nije baš tako maleno što se tiće današnjih Dinaraca)dio od današnjeg slavenskog u ukupnom korpusu Hrvatstva.