Bitka kod Termopila, film "300" i grčko-perzijski ratovi - povijesna rekonstrukcija.

[Šime Veliki]

delpiero kaže:

odličan tekst i dobra tema.nije mi jasno kako si uspio odolit ovoj današnjoj propagandi koja iskrivljuje stvarnost.
samo ne vjerujem da je perzijska vojska brojala 15-20 hiljada jer to je vrlo malo po meni minumum50.000 profesinalnih vojnika i 100.000 pratnje.što se tiče spartanaca njih je bilo 300 a svaki od njih je imao 2 do 3 roba znači njih je bilo oko 2000 .neču sad ulazit ko je pobijedio a ko izgubio jer to je nemoguće dokazat.
rekao si da spartanci nisu najbolja i najuspješnija sila.po meni su oni individualno najbolji jer su imali karakter i svaki od njih je mogao biti vođa..ne može se poredit nijedna vojska sa spartanskom oni su unikatni.
molio bih te da ne podcjenjuješ spartance mada se slažem gotov sa svim tvojim postovima.da su oni bili toliko slabi ne bi perzija imala razne dogovore sa njima .ipak su oni cijenjeni u starom svijetu i nije herodotova knjiga jedini dokaz toga.

Kako on to može tako govorit protiv Spartanaca?!? Pa jeli on uopće pogledao film? Još si mu i matematički sve dokazao! Da najbolji! Bolji nego Ninje i Samuraji skupa!

[Yehudi du Nuvas]

delpiero kaže:

fascinira me kontinuitet koji je imalo perzijsko društvo od antičkih vremena su prestavljali opoziciju zapadnom svijet sve do sada.Današnji iran je jedini pravi konkurent americi , au prošlosti su bili konkurent bizantiji i rimskom carstvu.
Interesuje me koliko je tih starih perzijanaca prisutno u današnjem iranskom društvu.I kolika je razlika između međana, i perzijanaca
CRO rex?

Upravo su Medi osnivači Medsko-Perziske imperije. Medi su elita bili,
Perzijska su plemena od njih preuzela način vladanja, odjeću, ustroj društva,
vojske, oružje, pismo, kulturu i umjetnost.
Isto tako su izdajom, inatom, preuzeli vlast od Medjana ( Herodot to opisuje u -Povijesti-

[Yehudi du Nuvas]

Cro_Rex kaže:

Bedastoće o "robovlasništvu" ili "potlačivanju" u Perziji sam objasnio, no izostavio sam ovaj dio o perzijskoj vojsci:
Iako postoji uvriježeno mišljenje kako su Perzijanci koristili kolosalnu vojsku u svojim pohodima, to nije točno. Naime, perzijska vojska je bila profesionalna pa perzijski carevi nisu novačili populaciju kao što navodi Herodot, a logično je da čak ni supersila poput antičke Perzije nije mogla uzdržavati vojsku veću od cca 100,000 ljudi jer bi to bilo preskupo.

Ni to boldano, jednostavno nije istina.

Tzv-besmrtnici- su bili elitna postrojba (garda) u snazi od 10 000 vojnika.
Oni su bili profesionalna vojska ( okićeni zlatnim kadenama i td),
dakle sve druge postrojbe tj. vojne formacije su novačene za neku ekspediciju.
Zašto bi 100 000 vojske bilo preskupo za tu i tako slavnu,
bogatu, veliku Perziju. Supersilu kako kažeš.
Koliki je ono prostor držala Perzija.....do Egipta i B.Istok i skoro cilu Tursku. Može li to pokrivati manje od 100 000 vojske....nikako.
I to samo za održavanje postojećeg stanja a di su trupe za rat?

[Rocketman]

Yehudi du Nuvas kaže:

Ni to boldano, jednostavno nije istina.

Tzv-besmrtnici- su bili elitna postrojba (garda) u snazi od 10 000 vojnika.
Oni su bili profesionalna vojska ( okićeni zlatnim kadenama i td),
dakle sve druge postrojbe tj. vojne formacije su novačene za neku ekspediciju.
Zašto bi 100 000 vojske bilo preskupo za tu i tako slavnu,
bogatu, veliku Perziju. Supersilu kako kažeš.
Koliki je ono prostor držala Perzija.....do Egipta i B.Istok i skoro cilu Tursku. Može li to pokrivati manje od 100 000 vojske....nikako.
I to samo za održavanje postojećeg stanja a di su trupe za rat?

S obzirom da je Alexandar Veliki mogao, iz ratom desetljecima iscrpljene "Grcke", unovaciti 45 000 do zuba naoruzanih i opremljenih profesionalnih vojnika ne vidim razloga zasto bi se ukupna sila Perzije uopce mogla smatrati manjom od 200 - 300 000 ljudi.

Pa zar nisu Rimljani regrutirali 86400 ljudi samo sa podrucja srednje i juzne Italije tijekom drugog Punskog rata?

[Yehudi du Nuvas]

Tako je...da sada ne navodimo neke druge primjere.

A da ne spominjem pridružene postrojbe, logistiku itd.

Pa cila su stada išla za vojskama ( za ishranu ). Kampanja je trajala mjesecima.

A svatko je onda nosio oružje. Herodot slikovito opisuje pripadnike raznih naroda

koji su bili priključeni invaziji na Grčku onda. Tako do u detalje oslikava izgled, odjeće, frizure,

naoružanje raznih naroda iz satrapja perzijskog carstva a koji su krenili na Grke.

Isto tako se zna da je Kserks odrezao glavu Leonidi a nakon njegovog bilega iz Grče, kada je

Mardonije izgubio bitku pod Tebom, Spartanci su odbili prijedlog da mu mrtvome odrežu glavu...

šta samo govori o razini plemenitosti Helena za razliku od protivnika im.

[Yehudi du Nuvas]

Mario rocketman kaže:

S obzirom da je Alexandar Veliki mogao, iz ratom desetljecima iscrpljene "Grcke", unovaciti 45 000 do zuba naoruzanih i opremljenih profesionalnih vojnika ne vidim razloga zasto bi se ukupna sila Perzije uopce mogla smatrati manjom od 200 - 300 000 ljudi.

Pa zar nisu Rimljani regrutirali 86400 ljudi samo sa podrucja srednje i juzne Italije tijekom drugog Punskog rata?

Naravno. I evo još nešto napamet. Kad je Hanibal porazio legije Rima

( zabilježeno kao najveći poraz Rime uopće u jednoj bitki)

Pri bitki kod Kane, Hanibal je sa svojom vojskom pobio 70 000 rimljana

halloooooooo....a izgubio samo oko 6 000 vojske.

I opet, niti to nije bilo dovoljno za odsudan poraz Rima, već su sakupili

novu vojsku. E tako. Sada vidimo da su i Medo- Perzi mogli sakupiti i puno

veću silu ako su mislli ići na osvajanje Helade.

[Schlange86]

Yehudi du Nuvas kaže:

Tako je...da sada ne navodimo neke druge primjere.

A da ne spominjem pridružene postrojbe, logistiku itd.

Pa cila su stada išla za vojskama ( za ishranu ). Kampanja je trajala mjesecima.

A svatko je onda nosio oružje. Herodot slikovito opisuje pripadnike raznih naroda

koji su bili priključeni invaziji na Grčku onda. Tako do u detalje oslikava izgled, odjeće, frizure,

naoružanje raznih naroda iz satrapja perzijskog carstva a koji su krenili na Grke.

Isto tako se zna da je Kserks odrezao glavu Leonidi a nakon njegovog bilega iz Grče, kada je

Mardonije izgubio bitku pod Tebom, Spartanci su odbili prijedlog da mu mrtvome odrežu glavu...

šta samo govori o razini plemenitosti Helena za razliku od protivnika im.

Herodat nije bio vojni analitičar, tako da je on sam podosta puta broj jednostavno "izmislio", ako već nije nešto "načuo".
Uz to, on sam je pripadnik Grčkih naroda, tako da su njegovi zapisi možda i pristrani.

[Michael Collins]

Yehudi du Nuvas kaže:

Naravno. I evo još nešto napamet. Kad je Hanibal porazio legije Rima

( zabilježeno kao najveći poraz Rime uopće u jednoj bitki)

Pri bitki kod Kane, Hanibal je sa svojom vojskom pobio 70 000 rimljana

halloooooooo....a izgubio samo oko 6 000 vojske.

I opet, niti to nije bilo dovoljno za odsudan poraz Rima, već su sakupili

novu vojsku. E tako. Sada vidimo da su i Medo- Perzi mogli sakupiti i puno

veću silu ako su mislli ići na osvajanje Helade.

Taj poraz je pomogao stvoriti moćnu rimsku vojsku kakvu danas pamtimo, jer su Rimljani dosta naučili iz tog rata

[ramiro]

Michael Collins kaže:

Taj poraz je pomogao stvoriti moćnu rimsku vojsku kakvu danas pamtimo, jer su Rimljani dosta naučili iz tog rata

(khm, khm...)...za koju danas znamo...

[Schlange86]

Mario rocketman kaže:

S obzirom da je Alexandar Veliki mogao, iz ratom desetljecima iscrpljene "Grcke", unovaciti 45 000 do zuba naoruzanih i opremljenih profesionalnih vojnika ne vidim razloga zasto bi se ukupna sila Perzije uopce mogla smatrati manjom od 200 - 300 000 ljudi.

Pa zar nisu Rimljani regrutirali 86400 ljudi samo sa podrucja srednje i juzne Italije tijekom drugog Punskog rata?

Nije samo Grčka, već i ondašnja Makedonija.
Također ne znamo što je točno uključeno u snagu od tih 45 000 ljudi - samo vojnici ili logistika koja je podosta puta bila brojčano veća od same vojske.

[Schlange86]

Michael Collins kaže:

Taj poraz je pomogao stvoriti moćnu rimsku vojsku kakvu danas pamtimo, jer su Rimljani dosta naučili iz tog rata

Nisu nikada naučili rabiti konjaništvo, kao niti svojtvo uporabe izvidnice u realnome vremenu tokom pripreme bitke.

[Yehudi du Nuvas]

Naravno da jesu koristili i konjicu ali su prašinari bili okosnica vojske. Isto tako su izvidjači (uhode/kontrauhode i sl) poznati još iz

doba Ramzesovih pohoda na Hetite, pa nema razloga vjerovati da su Rimljani bili manje vješti u tome.

Uostalom su i Kartagu porazili na način da su najprije nagovorili okolna plemena da se pridruže Rimu.

Sličnu "diplomaciju" kombiniranu sa zavadom, podkupljivanjem i ekonomskim pritiskom vidimo i danas .

[Michael Collins]

ramiro kaže:

(khm, khm...)...za koju danas znamo...

aj ne prcaj, znaš na što sam mislio

[zuikaku]

Schlange86 kaže:

Nisu nikada naučili rabiti konjaništvo, kao niti svojtvo uporabe izvidnice u realnome vremenu tokom pripreme bitke.

Zapravo su imali sreće što su uglavnom ratovali protiv naroda sa neuređenim ili labavim državama (plemena), malih naroda (grci, iliri). Kad bi ratovali protiv naroda koji su imali državnu i vojnu organizaciju (recimo Parti ili Kartažani) ,uvijek su imali problema...

[ferda]

Yehudi du Nuvas kaže:

Pri bitki kod Kane, Hanibal je sa svojom vojskom pobio 70 000 rimljana

Današnji povjesničari vjeruju da je rimljana sve skupa bilo cca 15000.

[Yehudi du Nuvas]

Ne znam od kuda ti info o tome ali stariji pisci ,suvremenici pišu o 8 legia ( bez savezničkih postrojbi)


The Senate determined to bring eight legions into the field, which had never been done at Rome before, each legion consisting of five thousand men besides allies. ...Most of their wars are decided by one consul and two legions, with their quota of allies; and they rarely employ all four at one time and on one service. But on this occasion, so great was the alarm and terror of what would happen, they resolved to bring not only four but eight legions into the field.

— Polybius, The Histories of Polybius[6]

[Schlange86]

Ondašnji suvremenici zasigurno nisu bili vojni anlitičari.

[Rocketman]

Schlange86 kaže:

Nije samo Grčka, već i ondašnja Makedonija.
Također ne znamo što je točno uključeno u snagu od tih 45 000 ljudi - samo vojnici ili logistika koja je podosta puta bila brojčano veća od same vojske.

Taj broj se odnosi samo na profesionalne vojnike.

Tijekom prve bitke ne perzijskome tlu, bitke kod Granikusa, Alexandar je imao;

Pjesadija;

-12 000 Makedonskih pjesaka
-7 000 pjesaka "saveznika" sa Balkana
-5 000 stranih placenika
-7 000 Odrysijanaca, Tribalijaca i Ilira
-1 000 strijelaca

Konjanistvo;

-1 800 Makedonaca
-1 800 konjanika Tessalije
-600 ostalih Grka
-900 Tracana

Sveukupno oko 37-38 000 ljudi, i to prije pojacanja koje je Parmemnion doveo poslije opsade Halikarnasusa koje su povecale vojsku na 41-42 000 ljudi.

[teichy00]

Yehudi du Nuvas kaže:

Ne znam od kuda ti info o tome ali stariji pisci ,suvremenici pišu o 8 legia ( bez savezničkih postrojbi)


The Senate determined to bring eight legions into the field, which had never been done at Rome before, each legion consisting of five thousand men besides allies. ...Most of their wars are decided by one consul and two legions, with their quota of allies; and they rarely employ all four at one time and on one service. But on this occasion, so great was the alarm and terror of what would happen, they resolved to bring not only four but eight legions into the field.

— Polybius, The Histories of Polybius[6]

Polibijeva pisanja treba uzet s oprezom. U vrijeme Punskih ratova legija nije ni brojala 5000 ljudi, to je rana Republika, konjanika je tad bilo samo oko 300-400 po legiji. Možda je realna brojka oko 3500 ljudi po legiji. Drugo, Rimljani kad pišu o svojim ratovanjima vole pretjerati kod opisivanja koliko je protivnik strašan i opasan, tako da bi njihova pobjeda izgledala veća. Propagandno pisanje je standard kod rimskih pisanih izvora tako da treba čitat između redaka.

[Schlange86]

Možda bi bilo prikladnije reći "pjesnički stil" pisanja, ali svakao je bio pristran te u najmanju ruku "neprecizan", pošto pisci tih izvora nisu bili vojni analitičari.