Glagoljica

[Liburn]

Ajmo se kladiti KO će prvi to prisvojiti i objasniti taj kompleksan tekst

[Bujko]

Liburn kaže:

Ajmo se kladiti KO će prvi to prisvojiti i objasniti taj kompleksan tekst

Ja se kladim na Hrvate.

Glagoljica je iz nekog razloga njihov fetiš i vole je svojatati kao ekskluzivno/autohtono svoju.
Neki Hrvati čak poriču da su izumitelji glagoljice sveta braća iz Soluna, nego tvrde da su je izmislili Hrvati...

[Michael Collins]

Bujko kaže:

Ja se kladim na Hrvate.

Glagoljica je iz nekog razloga njihov fetiš i vole je svojatati kao ekskluzivno/autohtono svoju.
Neki Hrvati čak poriču da su izumitelji glagoljice sveta braća iz Soluna, nego tvrde da su je izmislili Hrvati...

To je jedna stvar, vaše kulture je 90% prisvojeno,od Crne Gore do DUbrovnika,pa do onih "zmajeva" u Baranji...

[Shain]

Gregory House kaže:

Na istim tim prostorima glagoljica će doživjeti i svoju renesansu kada iza nje stane netko moćniji, da bi opet pala u pozadinu kad joj se podrška izgubi.

Tako je bilo s glagoljicom i u Češkoj i Poljskoj. Zanimljiva je ova epizoda: U Češkoj je glagoljica nestala u 11. stoljeću. Kada su je htjeli ponovno uvesti, kralj Karlo IV. pozvao je u Češku hrvatske glagoljaše 1347. g. da obnove glagoljaško bogoslužje. Boravili su u novoosnovanom samostanu Emausu u Pragu.

Također ih je pozvao poljski kralj Vladislav II. Jagielo 1390., a boravili su u samostanu u krakovskom predgrađu Kleparzu.

Uvođenjem glagoljice ovi su kraljevi htjeli ojačati kulturni identitet češkoga i poljskog naroda da bi se uspješnije suprotstavili germanizaciji.

[Gregory House]

Bujko kaže:

Ja se kladim na Hrvate.

Glagoljica je iz nekog razloga njihov fetiš i vole je svojatati kao ekskluzivno/autohtono svoju.
Neki Hrvati čak poriču da su izumitelji glagoljice sveta braća iz Soluna, nego tvrde da su je izmislili Hrvati...

Ne bih komentirao fetišizam, shvatit ću to kao simpatičnu ironiju

Nego, što se tiče teorije o autohtonosti glagoljice (tj. o glagoljici kao izvorno slavenskom pismu koje je bilo rasprostranjeno u Dalmaciji pa su ga Konstantin i Metod iskoristili da njime zapišu svoj nauk i predaju Slavenima...), ona nikad nije imala znatniji broj pristaša među filolozima. U zadnje je vrijeme njen najvatreniji zastupnik franjevac trećeredac Japundžić, no iako ne bih želio raspravljati o njegovoj kompetentnosti, poprilično je očito kako je takva teorija puna rupa i više prigodno građena.

Jedna druga teorija, koja također glagoljicu veže uz prostore Dalmacije, kroz povijest je uživala znatno prestižniji status, a da je u startu namjerno skovana na lažnoj osnovi. Radi se o tzv. jeronimskoj teoriji, po kojoj je glagoljicu još davno prije dolaska Slavena sastavio sv. Jeronim, crkveni otac, pa su ju poslije preuzeli Slaveni u Dalmaciji, a onda se proširila djelovanjem slavenskih apostola. Tu teoriju skovali su dalmatinski (i primorski) glagoljaši u obranu svoje glagoljaške prakse od napada iz Rima. Naime, nakon raskola, sve što je došlo s istoka bilo je potencijalno opasno pa tako i pismo koje su skovala braća iz Konstantinopola. No kada su hrvatski glagoljaši ustvrdili i izmišljenim dokazima potkrijepili kako ovi prostori poznaju to pismo još od sv. Jeronima, napade na glagoljicu bilo je nešto teže provoditi jer ju je štitio autoritet tog crkvenog naučitelja sa zapada.
Teorija, iako samo izmišljena za obranu ovdašnjeg glagoljaštva, toliko se ukorijenila u narodnu predaju da se u mnogim izvorima i književnim djelima glagoljica naziva jeronimskim pismom, a čak se i u dvopismenim liturgijskim knjigama dalo naći na glagoljičnoj stranici ilustracija sv. Jeronima, a na ćirilićnoj sv. Ćirila.
I, kad je bilo o hrvatskom proizvodu - ustavna uglata glagoljica, razvijena u šestorednom sustavu pisanja, jest izvorno hrvatski proizvod, kao i njoj slični oblici tiskane glagoljice (odljevi slova) te kurzivna (rukopisna) varijanta istoga pisma.

Uvođenjem glagoljice ovi su kraljevi htjeli ojačati kulturni identitet češkoga i poljskog naroda da bi se uspješnije suprotstavili germanizaciji.

U isto to vrijeme (14.-15.st.) slavenska pisma obilato podupire i Hrvoje Vukčić Hrvatinić u Bosni, južnoj Hrvatskoj i Dalmaciji, upravo sa sličnim namjerama (okupljenje ljudi oko sebe kao lokalnog velikaša naspram udaljenog vladara Žigmunda koji stoluje daleko od tog kraja).
Otprilike 1404. tako izlaze dvije najljepše i najvrjednije rukopisne liturgijske knjige ovih prostora - tzv. Hrvojev misal i Hvalov zbornik. Prva pisana ustavnim oblikom uglate glagoljice i po rimskom crkvenom obredu (iako s nekoliko narodnih molitava), druga na bosanskoj ćirilici krstjanskog sadržaja, a obje o trošku vojvode Hrvoja i u izradi domaćih pisara (Hrvojev misal izrađen vjerojatno u Splitu, reklo bi se po iluminacijama, a Hvalov zbornik potpisuje bosanski krstjanin Hval).

[joe enter]

http://sr.wikipedia.org/sr-el/Маријинско_јеванђеље

[Shain]

Perzefon@ kaže:

Tako je rekao akademik Moguš.

A srpski akademik Aleksandar Belić napisao je: "Glagoljica je dobila svoj naziv po svoj prilici od svećenika u Hrvatskom i Dalmatinskom primorju."

[Shain]

joe enter kaže:

http://sr.wikipedia.org/sr-el/Маријинско_јеванђеље

Glagoljica se na području današnje Srbije, Makedonije, Bugarske i Rusije uopće nije uspjela ukorijeniti jer ju je ubrzo istisnula ćirilica, i to već početkom 10. stoljeća, pedesetak godina nakon njenog nastanka.

Od kraja 11. st. ostala je u stalnoj upotrebi samo kod katolika u sjevernoj Dalmaciji, Kvarneru, Lici, Pokuplju i dr. Malo je tragova upotrebe glagoljice u Srbiji u 10. i 11. st. Za "Marijinsko evanđelje" smatra se da je nastalo izvan područja Raške.

[joe enter]

Shain kaže:

Glagoljica se na području današnje Srbije, Makedonije, Bugarske i Rusije uopće nije uspjela ukorijeniti jer ju je ubrzo istisnula ćirilica, i to već početkom 10. stoljeća, pedesetak godina nakon njenog nastanka.

Od kraja 11. st. ostala je u stalnoj upotrebi samo kod katolika u sjevernoj Dalmaciji, Kvarneru, Lici, Pokuplju i dr. Malo je tragova upotrebe glagoljice u Srbiji u 10. i 11. st. Za "Marijinsko evanđelje" smatra se da je nastalo izvan područja Raške.

Pa malo je tragova , ali eto ovaj je nekako sačuvan!
Zbog čega misliš da je nastalo van Raške?! , a i da je nastalo van pravljeno je za Srbe jer se kaže da je pisano najbliže srpskom jeziku!

[Dilecto Filio]

joe enter kaže:

Zbog čega misliš da je nastalo van Raške?! , a i da je nastalo van pravljeno je za Srbe jer se kaže da je pisano najbliže srpskom jeziku!

gluposti... to pismo nije pravljeno za srbe niti je najbliže srpskom jeziku.

kao prvo, na njegovo oblikovanje nije utjecao nikakav srpski jezik već slavenski dijalekti iz neposredne okolice soluna. to što ih ti ili tebi slični vjerojatno smatrate srbima nije nešto što zaslužuje ozbiljan odgovor.

drugo, postoje pretpostavke da je glagoljica prije svega stvarana za potrebe pokrštavanja bugara, što je otpalo zbog nepodobnih političkih odnosa. moravljani su prema tome uletjeli kao sretna okolnost. oni koji zastupaju tu tezu kao argument uzimaju činenicu da solunska braća nisu mogla stvoriti tako kompleksno pismo u roku od godine dana.

[joe enter]

df_ kaže:

gluposti... to pismo nije pravljeno za srbe niti je najbliže srpskom jeziku.

kao prvo, na njegovo oblikovanje nije utjecao nikakav srpski jezik već slavenski dijalekti iz neposredne okolice soluna. to što ih ti ili tebi slični vjerojatno smatrate srbima nije nešto što zaslužuje ozbiljan odgovor.

drugo, postoje pretpostavke da je glagoljica prije svega stvarana za potrebe pokrštavanja bugara, što je otpalo zbog nepodobnih političkih odnosa. moravljani su prema tome uletjeli kao sretna okolnost. oni koji zastupaju tu tezu kao argument uzimaju činenicu da solunska braća nisu mogla stvoriti tako kompleksno pismo u roku od godine dana.

Ej bre! , tako kažu stručnjaci za Marijansko jevanđelje da jezik je tamo staroslovenski srpske redakcije tj. sa primesama srpske štokavštine!

Mislim mene baš briga , jer zasita nema tradicije kod Srba u glagoljici , ali eto ima nekih tragova da je nešto i postojalo !

[pobunjenik]

jesu to isti ti strucnjaci koji kazu kako se Sofija prije zvala Serbika?

[Spitamo Zarathusztra]

Darko Žubrinić : Hrvatska Glagoljica
Skroz dobra knjiga , ima sve teorije o postanku glagoljice , kako se triba pisati i čitati , itd.
Di je se glagoljica izumila tu je se i najduže zadržala (ostala).

[Gregory House]

Spitamo Zarathusztra kaže:

Darko Žubrinić : Hrvatska Glagoljica
Skroz dobra knjiga , ima sve teorije o postanku glagoljice , kako se triba pisati i čitati , itd.
Di je se glagoljica izumila tu je se i najduže zadržala (ostala).

Ako je ciljano mjesto Hrvatska, tada je navod netočan.
Profesoru Žubriniću svaka čast, njegovo djelovanje pri Društvu prijatelja glagoljice, kao i općenito zanimanje spomenutom je za svaku pohvalu, no valja uzeti u obzir da čovjek nije slavist, niti je uopće filološke struke, već je (ako se ne varam) matematičar.
Stari latini rekoše "Neka postolar ne ide dalje od cipela" - ne valja se toga držati toliko bukvalno da bavljenje glagoljaštvom proglasimo ekskluzivnim pravom slavista, no kod delikatnijih pitanja ipak bi valjalo dati prednost struci prije nego oduševljenim "amaterima" (nimalo u pogrdnom smislu).

[Daniel.N]

Glagoljica je očito pismo koje je namjenjeno pisanju slavenskih jezika. Međutim kojeg nije baš tako očito budući da u to doba neke velike razlike na slavenskom području i nema (mislim na 9. stoljeće).

Ipak, jedan znak — "šta" ukazuje na Bugarsku.

Praslavenski je imao poseban fonem t' (ima ga još čakavski tek malo promijenjenog). U štokavskom on je uglavnom prešao u ć, u kajkavskom u č.

Za taj glas je bio potreban posebni znak. Ali sada dolazi do problema.

Glagoljički se ono hrvatsko ć u npr. noć originalno piše pomoću znaka koji se naziva "šta", a to je simbol sastavljen od Š (Ш) i nekakvog kruga:



To ukazuje da onaj tko je pismo izmislio taj glas u to doba izgovarao slično š, plus još nešto, npr. kao śt' ili nekako slično, ali se nije dalo rastaviti na dva glasa koja su se lako mogla zapisati, tako da ŠT nije bio dobar zapis, ŠČ nije bio dobar zapis. Zato je napravljeno posebno slovo, ali od "najpribližnijih" elemenata, a sigurno je izgovor bio sličan š, jer jedino to objašnjava izgled.

U bugarskom je taj glas do danas prešao u št (dakle, Bugari danas kažu nošt za noć, i imaju jedan znak za ono št na kraju). Zbrojimo s tim kako izgleda "šta" i zaključak je da je onaj tko je izmišljao pismo bio iz Bugarske ili je imao bugarski izgovor u mislima.

Kasnija ćilirilica je po mom mišljenju nastala tako da je netko kome se nije dalo učiti dva pisma uzeo grčko pismo i jednostavno dodao one znakove koji su falili iz glagoljice i pritom ih malo pojednostavio.

[nima]

Odgovor na jednu primjedbu na temi koja je ubrzo potom zaključana
https://www.forum.hr/showpost.php?p=2...4&postcount=67

Hvala što ste postavili ovako kvalitetno pitanje. No mislim da se niste potrudjeli razumjeti što sam napisao. Više od pola populacije u Izraelu je doseljeno i dobar dio ih niti ne zna govoriti hebrejski, za Izrael se može reći da je što se pisma i jezika tiče u goroj poziciji nego Hrvatksa, no svejedno je to pitanje kod njih dobro riješeno, s obzirom da postoje kao država već šezdesetak godina, dok je Hrvatska samostalna dvadeset godina. Što se tiče arapskog, kineskog i inih pisama (i hebrejskog) stavio sam ih kao primjer da se bez problema mogu koristiti pisma daleko različitija, starija i složenija od glagoljice, tj latinice, mislio sam da je to jasno iz rečenice. Tu si možete ubrojati i grčko pismo. Priča da bi pola populacije postalo nepismeno isto ne stoji jer to može biti samo u vašoj mašti ili u nekom računalnom programu gdje prebacite font sa jednog tipa na drugi. U stvarnosti glagoljica može biti službeno pismo pored latinskog (kako je to bilo i prije), pri čemu bi se na glagoljicu prelazilo postupno kroz par godina kako bi se ljudi navikli na nju. Nije pošteno govoriti o stotinjak zanesenjaka u Hrvatskoj, s obzirom da se glagoljica uz teške progone i nasilno iskorijenjivanje koristila u Hrvatskoj više od tisuću godina. Dakle glagoljica je Hrvatskoj svojstvena kao i kinesko pismo Kini, sa razlikom da se Kini nisu dogodile dvije Jugoslavije u kojoj je njihovo pismo (kao i ostale značajke narodne posebnosti) nasilno zatrto, i u kojima se pokušala uništiti jedna kultura. Svakako je i latinica supostojala uz glagoljicu dobar dio tog vremena (premda je i ona nametana kao sredstvo ostvarivanja stranih interesa), no glagoljica se kao narodno pismo održala do dvadesetog stoljeća. Tako su npr. sve primorske biskupije 1902. godine u Splitu donijele odluku da se papi Lavu XIII osobno uruči rezolucija o tome da je glagoljica sveopće pravo naroda jer je iz Rima traženo razdvajanje župa na glagoljske i latinske. Nakon prvog svjetskog rata se forsirala latinica i Srbima i Hrvatima kako bi se na njoj oblikovao srpsko hrvatski, i pitanje o glagoljskom pismu se uopće nije postavljalo – zbog jasnih razloga. Osobno mislim da je sramotno doći u muzej ili arhiv, pred crkvu itd, pa ne znati pročitati što piše na hrvatskom pismu.

Ako se glagoljica uvede kao službeno pismo, što bi po meni bilo potrebno i poželjno, jasno je da će ispočetka postojati neke poteškoće sa usuglašavanjem između sadašnjeg pisanja na latinici i onog koji dopušta glagoljica, no to se rješava u hodu i ne vidim da bi to predstavljalo neki problem za korištenje glagoljice.

[ramiro]

nima kaže:

Tako su npr. sve primorske biskupije 1902. godine u Splitu donijele odluku da se papi Lavu XIII osobno uruči rezolucija o tome da je glagoljica sveopće pravo naroda jer je iz Rima traženo razdvajanje župa na glagoljske i latinske.

Tu je ipak više riječ o bogoslužju na slavenskom, nego o pismu.
Ali, osobno mislim da bi se u hrvatskim školama morale učiti barem osnove glagoljice, kao i hrvatske ćirilice.

[nima]

ramiro kaže:

Tu je ipak više riječ o bogoslužju na slavenskom, nego o pismu.
Ali, osobno mislim da bi se u hrvatskim školama morale učiti barem osnove glagoljice, kao i hrvatske ćirilice.

Da, to je bilo Strossmayerovo vrijeme, no ovo što sam naveo, koliko je meni poznato, odnosi se i na pismo u jednakoj mjeri. Beč je preko Rima radio pritisak da se u tim mjestima zabrani ne samo služenje glagoljske mise, nego i pisanje na glagoljici, tako je bilo i zabrana vođenja knjiga na glagoljici. Uz to treba imati na umu da su većinom popi učili ljude pisati i čitati, nerijetko preko liturgijskih tekstova, pa su bili zamjena državnoj školi, tako da su micanjem glagoljskog bogoslužja micali i narodnu svijest ljudi. Ometali popi politiku. Zanimljivo je da je Parčić tiskanje staroslavenskih tekstova na latinici nazvao "spletkama zbog umišljenog panslavizma", i prepoznao da je korištenje samo latinice ugrožavanje narodnog identiteta.

[Daniel.N]

nima kaže:

Ako se glagoljica uvede kao službeno pismo, što bi po meni bilo potrebno i poželjno, jasno je da će ispočetka postojati neke poteškoće sa usuglašavanjem između sadašnjeg pisanja na latinici i onog koji dopušta glagoljica, no to se rješava u hodu i ne vidim da bi to predstavljalo neki problem za korištenje glagoljice.

Ipak je to nepotrebno. Time ništa ne dobivamo, a trošimo ogromno vrijeme i sredstva. Ne želim reći da na novčanicama ne može nešto pisati i na glagoljici, na poštanskim markama, na nekim poveljama itd. ali to su sve samo dekorativne i simbolične stvari.

Nisu Hrvati izmislili glagoljicu. A ni latinicu.

[nima]

Daniel.N kaže:

...nepotrebno. Time ništa ne dobivamo, a trošimo ogromno vrijeme i sredstva.

Pitanje o tome u kojoj mjeri uvođenje hrvatskog pisma treba izvesti se može gledati sa subjektivne točke gledišta i pri tome naići na razna tumačenja i mišljenja koja mogu ili ne moraju biti osnovana, no prije svega treba razumjeti i poštovati objektivne prednosti samosvojnog pisma za gospodarstvo i društvo u cjelini. Opet ću spomenuti Izrael i reći da se treba učiti na njihovom primjeru, barem glede ovog pitanja. S moje točke gledišta, imati toliko bogatu baštinu a ne koristiti je i od nje sebi stvarati bolji život, isto je što i na pr. živjeti na izvoru nafte u današnje doba a ne crpiti ga, premda je to možda loša usporedba jer se kod nafte vrijednost gleda u samo u novcu. Stoga nasuprot tome da se ništa ne dobiva, upravo suprotno, dobiva se golema višestruka dobit, a istovremeno si "brandirate" državu i društvo na čvrstoj povijesnoj istini čime se doprinosi stabilnosti društva, što se mora odraziti i povoljno na gospodarstvo. Stoga je glagoljsko pismo strateški interes države i društva a ne teret.

Daniel.N kaže:

Nisu Hrvati izmislili glagoljicu. A ni latinicu.

Većina pisama koja su dugo vremena korištena u kojem narodu su nastala na temelju nekih drugih sličnih ili starijih pisama. Tako je današnje hebrejsko pismo ono što bismo nazvali uglastim aramejskim pismom koje je oblikovano za hebrejski jezik, slično kao i naša uglasta glagoljica za hrvatski. Za usporedbu, kada bi kojim slučajem država Izrael postala kandidat za članicu EU, zamislite da Bruxelles izda direktivu da se obred na Šabat u Izraelu ne smije izvoditi na hebrejskom pismu i na starohebrejskom jeziku, nego na latinici na engleskom. Ako to možete zamisliti onda možda možete razumjeti kako je to izgledalo (izgleda) u Hrvatskoj.