Hrvatska za vrijeme 2. svjetskog rata

[Zoran Oštrić]

žalac_1 kaže:

očito je da su neki Srbi širili propagandu/vrbovali protiv hrvatske (polu)države i da je to bila malo ozbiljnija stvar kad je sam ban reagirao "suzbijanjem"- dakle, samo indikacije

Naravno, to je posve točno. Postojala je velikosrpska propaganda, njihove organizacije i izlivi nasilja. No postojali su i Srbi koji su s hrvatskim vođama i novouspostavljenom banovinom lojalno surađivali.

[hevi]

Zoran Oštrić kaže:

......... da je dio o represiji i masovni pokoljima PMSM (Po Mom Skromnom Mišljenju) previše štur.................

Pa normalno da je kratak i nepotpun. Zato jer je to je najbolnije i najosjetljive područje. Sve strane u ratu toliko lažu u izvješćima o tim zločinima da je ljudima koji nisu neposredni sudionici događaja nemoguće zaključti tko je u pravu. Ili bolje rečeno koja je verzija najbliže istini. Ako neka strana i prizna neki vlastiti zločin onda uvijek tvrdi da je to odmazda za neki zločin prije. O uveličavanju vlastitih žrtava da ne govorim.
Pa i ti doprinosiš tome kad npr. navodiš nebulozne brojke o ubijenima u Jadovnom iako taj zločin nije uopće istražen.

[hevi]

žalac_1 kaže:

...........
On dovodi u pitanje nepobitnost teze ex-Yu povjesničara o pokoljima "od samog početka", dakle bez ikakva povoda, tj. kaže, pojednostavljeno, da svi to spominju (27.4.,Bjelovar) al nitko ne daje neke konretnije podatke....

Ex-Yu povjesničari su kvazi povjesničari i njihove stavove ne treba uopće uzimati u obzir.
Povoda je svakako bilo, pogotovo za ovaj slučaj jer su četnici, odnosno paravojne postrojbe, svejedno kako ih zvali, dva tjedna prije ubili desetak Hrvata u selu Donji Mosti nedaleko Gudovca. Takvih ubojstava je bilo u travnju na više mjesta, bar 300 Hrvata i Muslimana je ubijeno prije nego je uopće organizirana ustaška vlast. To pak ne znači da ustaše ne bi radili zločine i bez toga. Sigurno da bi. No to ne mijenja činjenicu da su Hrvati i Muslimani prvi ubijani.

[Dilecto Filio]

hevi kaže:

Ex-Yu povjesničari su kvazi povjesničari i njihove stavove ne treba uopće uzimati u obzir.

to vrijedi za sve povjesničare koji su djelovali u jugoslaviji i za sve njihove radove?

[hevi]

df_ kaže:

to vrijedi za sve povjesničare koji su djelovali u jugoslaviji i za sve njihove radove?

Govorimo o drugom s.ratu. Znači vrijedi samo za radove koji govore o d.s.ratu na području bivše Jugoslavije.

[Dilecto Filio]

hevi kaže:

Govorimo o drugom s.ratu. Znači vrijedi samo za radove koji govore o d.s.ratu na području bivše Jugoslavije.

na primjer, "kontroverze iz povijesti jugoslavije" ljube bobana su kvazipovjesničarsko djelo?

[psiho patak]

Krik kaže:

Da li možda netko zna nešto više o zapovjednicima Domobranske vojske iz WW2 i njihovim odnosima sa Ustaškim zapovjednicima jer sam negdje čuo da je bilo i pokušaja atentata između nekih zapovjednika na tim stranama.

Evo ti jedan živopisan primjer iz (mislim) '44. Mom pokojnom ocu, tada poručniku domobranske vojske je u bombardiranju Zagreba uništen stan u kojem je živio pa je dobio rješenje o korištenju zamjenskog stana. Dolazi on pred taj stan, a tamo čeka jedan ustaški poručnik i pita ga:"Što ti tu radiš?" (ne vi, nego ti, izuzetno nepristojno za to doba), moj otac mu objasni da je dobio rješenje i da čeka da uđe u taj stan. Na to će ustaša: "Taj stan je moj!", moj otac opet krene kulturno objašnjavati kako ima rješenje itd, itd, a ovaj na to izvadi pištolj, uperi ga u mog oca i ponovi:"Taj stan je moj!". Isti činovi, bore se za istu državu, ali ustaše su se smatrale iznad ostalih i bili su poznati po svojoj bahatosti...

Osim toga, pokušaj naći nešto o pokušaju puča Vokić-Lorković, nisam povjesničar pa ne znam koliko se o tome napisalo u posljednjih 20 godina, ali koliko se sjećam, u tom puču su sudjelovali gotovo isključivo domobranski oficiri...

[Michael Collins]

Elemental123 kaže:

Imam ja jedno pitanje: kako je Hitleru pala na pamet ideja da stvori NDH? Da li je to planirao cim je napao Jugoslaviju ili mu je netko to predlozio? Koliko znam, Hitler je prvo ponudio Vlatku Maceku da preuzma vlast nad NDH, zasto je on odbio? Kakav je on bio ti politicara, odnosno, sto bi bilo drugacije da je on preuzeo NDH?

Nije,prvo nije mislio ni napasti Jugoslaviju,a onda ju je zamislio kao dio Madžarske.

[Michael Collins]

Zoran Oštrić kaže:

Naravno, to je posve točno. Postojala je velikosrpska propaganda, njihove organizacije i izlivi nasilja. No postojali su i Srbi koji su s hrvatskim vođama i novouspostavljenom banovinom lojalno surađivali.

Teška manjina

[hevi]

df_ kaže:

na primjer, "kontroverze iz povijesti jugoslavije" ljube bobana su kvazipovjesničarsko djelo?

Ne pravi se lud, ili ne trolaj bolje rečeno. To je očito pisano na kraju komunjarske vlasti, kad se moglo bar donekle slobodno pisati. Velika većina povjesničara koji su za vrijeme komunjara pisali o drugom ratu su pisali po nalogu. Ovo je rijetki izuzetak.
Nisam ju čitao ali naslov mi se čini zanimljiv, pa bi bilo dobro pročitat.

[Dilecto Filio]

obaranje tuđih neargumentiranih generalizacija nije trolanje. a s obzirom da sam dvije tvoje generalizacije pokazao netočnima, ne znam tko se ovdje pravi lud :mig

[Zoran Oštrić]

hevi kaže:

Pa normalno da je kratak i nepotpun. Zato jer je to je najbolnije i najosjetljive područje. Sve strane u ratu toliko lažu u izvješćima o tim zločinima da je ljudima koji nisu neposredni sudionici događaja nemoguće zaključti tko je u pravu.

Nije normalno, jer radi se o ključnom pitanju za politiku i sudbinu novog režima. To da "svi lažu" je argument koji se često olako poteže, da bi se opravdao nerad na ustanovljenju istine. Nije nemoguće, iako je teško. Naravno da ne možemo nikad doći do nekog sasvim preciznog broja, ali možemo odrediti gornnju i donju granicu. Tako danas za grupu logora Jasenovac imamo 80.000 imena na pojedinačnom popisu, hrvatski istraživači kažu da bi ukupan broj mogao biti do 100.000, a objektivni srpski do 120.000, što nije tako velika razlika i svakako demantira propagandnu brojku od 700.000, koju je još 2009. ponovila nekakva "Međunarodna komisija za istinu o Jasenovcu".

Točno je, da postoji tendencija uvećanja broja svojih nevinih žrtava (a, recimo, u ratu, smanjenja broja svojih gubitaka). Imamo doduše u ovom konkretnom slučaju i to, da su sami ustaše o broju svojih žrtava navodili očito pretjerane brojke, koje su nam ostale sačuvane u brojnim njemačkim izvještajima, na koje se i danas srpska šovinistička propaganda poziva: 200.000 ubijenih Srba već do početka kolovoza 1941., 400.000 do lipnja 1942. isl.. Imamo također zapise i svjedočenja kako su se hvalili klanjima po Zagrebu pred purgerima i frajlicama.

Pa i ti doprinosiš tome kad npr. navodiš nebulozne brojke o ubijenima u Jadovnom iako taj zločin nije uopće istražen.

Nisam spomenuo samo Jadovno, nego Grupu logora Gospić. Uključena su razna mjesta pogubljenja, ponajviše na Velebitu (navodi se više od 90 jama u koje su žrtve bacane, Jadovno je bilo središte) i na Pagu (Slano i drugi).

Taj zločin je slabo istražen, zato i navodim da postoji veliki raspon u procjeni ukupnog broja žrtava - od nešto preko 10.000 do 40.000. Postoje razni izvori, koje su razni istraživači ispitivali (Boris Ostojić, Mihailo Sobolevski, Ante Zemljar, Mirko Peršen, Đuro Zatezalo idr.). Ti, pak, tvrdiš da nije istražen, a ipak tvrdiš da su ove brojke, onih koji su istraživali, "nebulozne". Na osnovu čega? Ima neka istraživanja, da je broj bio veći do 40.000?

[Zoran Oštrić]

hevi kaže:

Ex-Yu povjesničari su kvazi povjesničari i njihove stavove ne treba uopće uzimati u obzir.

U doba bivše Jugoslavije, povjesničari su razvijali metode objektivne historijske znanosti. Njihove rezultate i danas uzimaju u obzir svi ozbiljni istraživači. Ovo da "ne treba uopće uzimati u obzir" su floskule, kojima se nastoji prikriti intelektualna ljenost, da se čita i uči, odnosno politički cilj, da se, s ovih ili onih pozicija, olako negiraju sve činjenice koje toj poziciji ne idu u prilog.

Historiografiji onoga doba više se može zamjeriti ono što NISU pisali, nego ono što jesu. (Treba imati u vidu međutim da se 1980-ih javlja više slobode, pa se pokreću i tabu teme, ali istovrmeeno pojavljuju se dvije negativne tendencije: velikosrpska propaganda s jedne strane, te profiterski senzacionalizam s druge.) Naravno, skrivalo se, odnosno znanstvenici nisu pisali, o mnogim ružnim stvarima u vezi komunista i partizana. Ali, u ovih 20 godina, na vidjelo nije izašlo baš ništa dobro što se može reći o ustašama. Ono što su nam o njima pričali 45 godina - istina je.

Povoda je svakako bilo, pogotovo za ovaj slučaj jer su četnici, odnosno paravojne postrojbe, svejedno kako ih zvali, dva tjedna prije ubili desetak Hrvata u selu Donji Mosti nedaleko Gudovca. (..) No to ne mijenja činjenicu da su Hrvati i Muslimani prvi ubijani.

To se rutinski ponavlja okolo pon netu, kao coppy/paste, a osnovni izvor je ponajviše propagndna knjižica "Odmetničak zvjerstva i pustošenja ...", koju je Ministarstvo vanjskih poslova NDH pripremilo u lipnju 1942.. Zanimljvo je, da se rutinski navodi da su SVI pobijeni bili nevini, nenaoružani civili, a s druge strane, znamo da je okolo bilo puno naoružanih Mačekovih zaštitara i drugih, a od njih - nitko nije poginuo?

Ono što se događa jest da ustaše dižu ustanak (kako im i ime govori), ruše postojeću državnu vlast i proglašavaju novu državu. Naravno da to ne može proći bez žrtava. Normalno da ima onih koji pružaju otpor, koji su lojalni postojećim vlastima, uključio i Hrvate. Prilikom pobune u Bjelovaru 8. rujna bilo je puškaranja i žrtava, grupe Srba s oružjem izbjegavaju predaju i skrivaju se. Ujutro 10. travnja brat Slavka Kvaternika pokušao je preuzeti vlastu u Novom Vinodolskom, pružila mu je otpor grupa mornara (Hrvati po narodnosti) i on je ubijen.

Paralelno, raspada se vojska Kraljevine Jugoslavije kojih je stotine tisuća pripadnika prisutno na teritoriji koju ustaše proglašavaju teritorijom NDH prisutno. Tisuće njih izbjegava razoružavanje i zarobljavanje, mnogi su frustrirani, neki pružaju otpor, nastoje doći do svojih kuća, normalno ima raznih sukoba. Okolo ima mnogo odmetnutih grupa, ima onih, na svim stranama, koji koriste priliku za pljačku, iživljavanje, osvetu. Sami ustaše kasnije će pohode na Srbe i pokolje "na terenu" pripisati "diviljim ustašama".

Postoji kaos, međutim, ono čime odgovara nova vlast je, bez ikakve sumnje na osnovu svih dokumenata i svjedočenja, sa svih strana, masovne represalije protiv civlnoga stanovništva - prvi poznati primjer je kako spomenuh Gudovac, konkretni povod smrt dvojice Hrvata, odgovor pokolj 190 Srba, sustavno odvedenih iz njihovih kuća, dakle nikakav oružani sukob, a iz Zagreba je došao Eugen Dido Kvaternik da stvar organizira. Slijedećih mjeseci i godina, to je bio uobičajen postupak.

[Zoran Oštrić]

psiho patak kaže:

Osim toga, pokušaj naći nešto o pokušaju puča Vokić-Lorković, nisam povjesničar pa ne znam koliko se o tome napisalo u posljednjih 20 godina, ali koliko se sjećam, u tom puču su sudjelovali gotovo isključivo domobranski oficiri...

Časnici domobranstva i neki vođe HSS-a. Preporučam za čitanje, onima kojima knjige nisu odvratne : Nada Kisić Kolanović: "Mladen Lorković : Ministar urotnik", Zagreb: Golden Marketing i Hrvatski državni arhiv, 1998.. Relativno sažeta biografija (stotinjak strana), s bitnim informacijama, te njegovi dnevnički zapisi.

[Zoran Oštrić]

Michael Collins kaže:

Teška manjina

NIsam siguran što znači epitet "teška" uz riječ manjina - mala ili velika?

Prema rezultatima izbora za Narodnu skupštinu 1935. i 1938.., kad su praktički postojale samo dvije opcije (vladina lista, te opozicijska koju predvodi Vladko Maček), Srbi-prečani (oni na području Hrvatske i BiH) bili su podijeljeni na dva približno jednaka djela - polovica je glasovala za vlast, polovica za opoziciju. SDS, glavna stranka koja predstavlja Srbe u Hrvatskoj, bila je lojalna Mačeku do samog kraja. Tako da oni Srbi, koji su bili za slogu s Hrvatima, nisu bili manjina.

[sidrun]

Dalburn1950 kaže:

Nailazim na teme vezane za 2 svijetski rat i partizane ali sta je sa Domobranima ,Ustašama i dr Hrvatskoj vojsci u NDH?!? Ispricavan se unaprid ako je tema vec negdi zapoceta i nezelin nikoga diskriminirati ovom temom samo zelin cut vase misjenje i ako netko ima kakve price i informacije iz tog razdoblja.Hvala

Dubravko Jelčić " Sto krvavih godina"
vrlo zanimljivo¸ako je istinito

[sidrun]

Zoran Oštrić kaže:

Jedno potpoglavlje u Krištinoj knjizi "Sukob simbola" (Zagreb, 2001) nosi naslov "Tko je prvi počeo?" (u poglavlju "Pravoslavno stanovništvo u NDH"). To mu je jako važno, tu piše o pokolju u Glini (protiv kojeg je Stepinac prosvjedovao) kao "izoliranom incidentu", pa ide čak tako daleko da ustvrdi kako je ustanak Srba protiv NDH započeo čak prije nego što je ona uspostavljena! (str. 125) Ogroman broj detaljnih svjedočenja o tim zločinima on zanemaruje - implicira, da su sve to zajedno komunističke izmišlnjotine kojima se ne treba baviti, jedino je Stepinac pouzdan svjedok (za Ivana Gabelicu pak, u njegovoj knjizi o odnosu STepinca i NDH, nije ni Stepinac).

Međutim, on zaista pokušava obraniti neobranjivo. Mogu mirno reći da sam savjesno pročitao puno literature o tome, i da ostaje zaključak da su prvi počeli upravo ustaše- naime, počeli sa sustavnim i masovnim terorom, ne računam brojne incidente neminovne u kaosu - kad vršiš državni udar, k tome usred rata, naravno da mora biti žrtava (pa oni su podigli "ustanak", to ime kazuje - nemoguće da ne bude otpora!).

Što se tiče uloge Katoličke crkve u ratu, to ni približno nije jednostavno rašćišćeno. Slažem se da su Dedijer i Bulajić debelo pretjerali, osobito protiv Stepinca samog (proglašavajući ga čak za ustaškog ideologa i inspiratora), ali brojni su svećenici i fratri zaista intenzivno podržavali ustaški pokret. O tome je pisao mladi fra Petar Jeleč, u svojoj dizertaciji obranjenoj na papinskom sveučilištu u Rimu. "Katolička crkava u BiH i NDH", vrlo krički govorio, ima više njegovih intervjua na netu. Tomislav Vujeva je pak prošle godine doktorirao teologiju u Beču s tezom "Kolaboracija ili ograničena lojalnost?" o Stepincu i katoličkoj crkvi u Hrvatskoj, dostupna je na netu (na njemačkom).

Moj je utisak da se sami ljudi iz današnje Crkve i njeni branitelji previše skrivaju iza nekih kritičkih istupa samoga Stepinca, kad malo pogledaš - a svi drugi? A ignoriraju se naravno oni koji su surađivali s NOB, ili oni, kao Franjo Žužek koji je svjedočio o pokolju u crkvi u Glini, koji je uspijevao neke Srbe spasiti ispog ustaške kame, pa su, kad je murno, zvonila zvona na svim pravoslavnim crkvama na Kordunu. (Međutim je velikosrpska propaganda 1980-ih išla tako daleko, da je Žužeka optuživala da je u pokoljima zapravo sudjelovao!)

Što se popisa žrtava tiće - onaj popis iz 1964. jest objavljen, doduše tek 1992. u inozemstvu. Prilično temeljito radi se na njegovoj reviziji, u Zagrebu i Beogradu. Glede žrtava Jasenovca - poimenički spisak je danas dostupan na sajtu Javne ustanove Spomen područje Jasenovac. Sudbina Židova prilično se dobro zna.

O broju članova Seljačke i građanske zaštite HSS-a s jedne strane, te četničke organizacije (i Narodne obrane) s druge, rekao sam već prije. Zaštiota je svakako odigrala veliku ulogu u travanjskim događajima, od članova Građanske zašite iz Zagreba oformljena je u svibnju jedna jedinica koja je poslana u Sarajevo, ali i ona je brzo rasformirana, kao i Zaštita u cjelini i prevedena u domobranstvo, jer se Pavelić naravno bojao njihove odanosti Mačeku. Četnička organizacija, međutim, rasula se i nema nikakvih naznaka da je kako takva igrala bilo kakvu ulogu u slijedećim događajima, tako da su njihova uvjeravanja o vlastitoj snazi bila svakako pretjerana.

Ne pišeš korektno o ulozi Crkve u Hrvata u dr. sv. ratu pa ti navodim nekoliko podataka



imotska krajina u dr. sv. ratu¸gdje partizanski izvori pišu o protunacističkom držanju katoličkih svećenika u Imotskom i Hercegovini


Fra Tomislav Rittig¸župnik crkve sv.Marka u Zagrebu (ne neke seoske crkve¸nego jedne od stožernih) bio čak član ZAVNOH-a¸htio osnovati u partizanskom pokretu "Ured čovječnosti" koji bi se bavio postupanjem prema ratnim zarobljenicima.Normalno da mu nije dozvoljeno.
Fra Alojzije Mišić mostarski biskup više puta Paveliću prosvjedovao zbog terora nad pravoslavcima
Fra Viktor Šakić župnik u Bihaću kod Artukovića prosvjedovao zbog terora nad pravoslavnima ¸te je smijenjen Ljubo Kvaternik kao vinovnik zločina
Fra Bosiljko Ljevar također župnik iz Bihaća 1972 mu je dodijelje Orden bratstva i jedinstva
Sa svim njihovim djelovanjem je bio upoznat banjalučki Jozo Garić koji ih je i savjetovao
fra Marijan Jakovčević istu stvar radio u Cazinu

biskup Smiljan Čekada dobio židovsko priznanje Pravednik među narodima zbog njihovog spašavanja u dr. sv. ratu
don Kuzma Šimunović na Dan žena 1944 na Braču ¸selo Gornji Humac nije htio napustiti svoj narod te je strijeljan od strane Nijemaca...
svećenik iz Ščitarjeva vlč Dragutin Jesih kojemu je Stepinac slao židove¸ubijen zbog spašavanja židova te je isto proglašen kao pravednik među narodima
zagrebački kanonik dr Pavao Lončar je Pavelića u svom predavanju nazvao pogrdnim imenima¸ osuđen na smrt¸pa mu kazna preinačena...
Sve to nije spriječilo oslobodioce da u svom nastupu ubiju preko 500 pripadnika klera.To je daleko najveći broj u svim postkomunističkim zemljama¸a kako vidim propaganda traje do danas.


Dvojica franjevaca koji su pristupili ustaškom pokretu te su iz franjevačkog reda izbačeni su fra Miroslav Majstorović¸fra Ivo Guberina

[žalac_1]

Zoran Oštrić kaže:

Paralelno, raspada se vojska Kraljevine Jugoslavije kojih je stotine tisuća pripadnika prisutno na teritoriji koju ustaše proglašavaju teritorijom NDH prisutno. Tisuće njih izbjegava razoružavanje i zarobljavanje, mnogi su frustrirani, neki pružaju otpor, nastoje doći do svojih kuća, normalno ima raznih sukoba. Okolo ima mnogo odmetnutih grupa, ima onih, na svim stranama, koji koriste priliku za pljačku, iživljavanje, osvetu. Sami ustaše kasnije će pohode na Srbe i pokolje "na terenu" pripisati "diviljim ustašama".

Postoji kaos, međutim, ono čime odgovara nova vlast je, bez ikakve sumnje na osnovu svih dokumenata i svjedočenja, sa svih strana, masovne represalije protiv civlnoga stanovništva - prvi poznati primjer je kako spomenuh Gudovac, konkretni povod smrt dvojice Hrvata, odgovor pokolj 190 Srba, sustavno odvedenih iz njihovih kuća, dakle nikakav oružani sukob, a iz Zagreba je došao Eugen Dido Kvaternik da stvar organizira. Slijedećih mjeseci i godina, to je bio uobičajen postupak.

u kolikoj se mjeri kod povjesničara taj kaos iz prvih mjeseci rata (koji je BTW odredio sve ono što se kasnije događalo) istraživao kao primarno etničko-vjerski sukob, a ne ideološko-politički (ustaše-vs-neustaše, fašisti-vs-antifašisti, reakcionari-vs-napredni, lijevi-vs-desni), kakvim je predstavljen u našoj literaturi (naročito u ovoj ex-Yu)?
recimo, kao nekakvo balkansko "sređivanje" starih računa kad je odjednom nestalo autoriteta (a to je već dio tradicije od 16 st pa do nedavno).
Mislim da je ta etničko-vjerska komponenta sukoba bila daleko bitnija, pošto je ta zaoštrenost jedna dugotrajna konstanta zap.Balkana i daleko više ukorjenjenija "u narodu" od fašizma-antifašizma npr.
U prilog tomu imamo i događanja iz nedavne povijesti koja to vrlo dobro prezentiraju

Recimo, malo se kod nas govori o ranim sukobima zapadnobosanskih Srba i tamošnjih Muslimana tzv. "sjekiraša", o lokalnim sukobima uz Drinu, o tome da je većina "kriznih žarišta" u BiH prvih mjeseci rata nikla u područjima gdje su Srbi bili dominantni nad Muslimanima, i Muslimani nad Srbima.
Javljaju se i ti famozni divlji ustaše, nastaše, kako god, i zbilja velika odgovornost za stanje na terenu ide na njihovu dušu - vlasti iz ZG su na kraju primile ih pod svoje okrilje jer im praktički nisu mogli ništa pošto su pojedini postali lokalni šeici i moćnici-padom režima KJ javila se svojevrsna anarhična feudalizacija na terenu a pojedinci su kasnije uspjeli formirati i prave privatne vojske (bili su van kontrole vlasti NDH, o tom ludilu i nefunkcioniranju vlasti iz prvih mjeseci NDH lijepo piše Kamber.) To pripisivanje zlodjela "divljima" i ima nekakvog pokrića, nije to u cjelosti pranje ruku, bar mislim tako-logično je da do toga dolazi u okolnostima nepostojanja stabilne i jake središnje uprava.

Za Pavelićevu administraciju su ionako brojni suvremeni kritičari govorili da ga ionako nitko ne sluša dalje Zagreba. Po zapovjednoj, upravnoj, odgovornosti službeni Zagreb je bio odgovoran za sve što se događa u NDH, nema sumnje, ali u praksi službeni Zagreb nije imao nekog utjecaja na terenu.

BTW, da se vratim na tu etničko-vjersku "stvar", i sami partizanski komesari su prema izvješćima o partijsko-političkom stanju muku mučili s nategnutim odnosima između Srba i Hrvata u svojim jedinicima, čak je išlo do toga da je bila u potpunosti narušena disciplina jedinica i da je u par slučajeva prijetilo raspadom (koliko god se u WW2 literaturi naglašavala sveopća blistava monolitnost bratstva i jedninstva u ratu) - usput da spomenem, to je bilo izuzetno vidljivo u Dalmaciji, u vremenu nakon pada Italije, nakon što su "novi" Hrvati došli/dovedeni u jedinice među "starim" borcima, uglavnom Srbima, kada je u govoru srpskih boraca termin "bodul" (odnosio se na Hrvate otočane i primorce)postao i podrugljiv naziv za mlitavog i nekorisnog vojnika - prema izvještaju jdnog part. komesara iz 19.div ili 9.div.

[Zoran Oštrić]

sidrun kaže:

Ne pišeš korektno o ulozi Crkve u Hrvata u dr. sv. ratu pa ti navodim nekoliko podataka

U svom prethodnom postu spomenuo sam da su neki svećenici surađivali s NOB. S. Rittig je naravno najpoznatiji, ja sam o njemu stavio tekst na hrvatskoj wikipediji. To ne proturječi onome što sam napisao. Osim toga, te slučajeve Crkva danas dosljedno prešutkuje.

[Zoran Oštrić]

žalac_1 kaže:

u kolikoj se mjeri kod povjesničara taj kaos iz prvih mjeseci rata (koji je BTW odredio sve ono što se kasnije događalo) istraživao kao primarno etničko-vjerski sukob, a ne ideološko-politički

Moje je mišljenje da bismo se trebali uopće suzdržavati od bilo kakvih formula kad govorimo o situaciji koja je vladala - mislim da možemo ipak reći "prvih tjedana", a ne mjeseci. Previše raznih faktora, jedna država se ruši, druga proglašava, brojne osobne sudbine, raznolike lokalne situacije i trenutnih impulsi, ne može se svesti ni na jednu formulu.

Ono što je međutim bitno odredilo sve što se kasnije događalo, PMSM, nije taj kaos, nego način, koji je novi režim odabrao da ga pokuša riješiti i da gradi državu. Jer naime kaos je bio neizbježan, ali način postupanja ustaškog režima nije bio. Nastojali su stvoriti "stabilnu i jaku središnju upravu" na apsolutnom jedinstvu vlasti u rukama poglavnika, genocidu protiv Srba, Židova i Cigana, te na teroru protiv svih političkih protivnika.

Njihovo postupanje dovodi do masovnog ustanka Srba. Bez toga, nemira bi svakako bilo, bilo bi "hajdučkih" grupa, ali ne masovnog ustanka, pa bi to bio policijski a ne vojni problem. U toj ustaničkoj masi, dolazi do borbe između dva pokrete za dominaciju - partizanskog i četničkog.

BTW, da se vratim na tu etničko-vjersku "stvar", i sami partizanski komesari su prema izvješćima o partijsko-političkom stanju muku mučili s nategnutim odnosima između Srba i Hrvata u svojim jedinicima (...) (koliko god se u WW2 literaturi naglašavala sveopća blistava monolitnost bratstva i jedninstva u ratu)

NIje baš tako. Ima mnogo WW2 literature iz doba bivše države, u kojoj se manje ili više otvoreno o tim problemima govori. OK, "manje ili više", jezik zna postati prilično ezopovski kad se dođe da delikatnih tema. I naravno, van znanostvenih djela koje je i onda kao i danas malo ljudi čitalo, postoji "mitopoetski" pristup gdje se slika idealizira, što je pak kod mlađih generacija (kao što je moja "iz pedeset i neke") znalo stvarati kontraefekt, išli su nam na živce.

Jasno je da nije bilo sve idilično. Evo za primjer jedan citat. Iz knjige Pero Morača: "Jugoslavija 1941", Beograd: Institut za savremenu istoriju", 1971., str. 626, o Srednjoj Bosni (područje Trećeg Krajiškog odreda) ujesen 1941.

U toj ustaničkoj masi i njenoj samonikloj organizaciji mnoge komandne položaje imali su ljudi koji nisu imali ni najosnovnije predstave o ciljevima i karakteru ustanka, a ne mali broj i onih koji su svjesno bili protiv ciljeva ustanka kako ih je postavljala KPJ. Po nekim podacima, na komandnim položajima u četama i bataljonima nalazilo se i preko 50% ljudi velikosrpski orijentisanih. Ustaničku vojsku činile su mase veoma zaostalih seljaka bez ikakve jasne političke orijentacije i zatrovane šovinizmom. (...) Uskoro je četništvo ovdje uzelo takve razmjere da su pojedine lokalne vođe, komandanti i komandiri, počeli istupati kao četnici.

Na području Banije i Korduna komunisti su od početka prevladali i onemogućili četnike. Tu su bitnu ulogu imali komunisti iz gradova, većinom Hrvati, koji su došli među ustanike. Ali je tu 1944. došlo do slučaja da jedna grupa pređe na stranu četnika, problem je bilo upravo što su osjećali da se NOVJ previše "pohrvatila", eliement koji si spomenuo u Dalmaciji; međutim vratili su se, organizatorima je suđeno, a sporovi o tome oživjeli su u javnosti 1980-ih godina.

Na području sjeverozapadne Bosne također su prevladali komunisti i suzbijali četnike, koji ostaju u manjim grupama pod zaštitom Talijana, a kasnije surađujući i direktno s ustašama protiv partizana. U Istočnoj Bosni četnici postižu potpunu dominaciju sredinom 1942., ali ih partizani suzbijaju slijedeće godine. Jedino u Kninskoj krajini i istočnoj Hercegovini četnici dominiraju sve do jeseni 1944.. Treba pak imati u vidu da su mnoge jedinice "na terenu", u srpskim, muslimanskim i hrvatskim selima, više lokalne "milicije", koje čuvaju svoje selo, nego što slijede ovu ili onu ideologiju. Razvoj događaja ih postepeno prisiljava da izaberu stranu.

Još jedan primjer međunacionalnih problema: Deveta dalmatinska divizija doživjela je velike probleme kad se našla na području Crne gore nakom bitke na Neretvi (gdje je imala velike gubitke) u ožujku i travnju 1943., stanovništvo ju je proglašavalo jednostavno "ustašama", bila je i rasformirana, njeni zapovjednici osjetili su to kao tešku nepravdu. Knjigu o tome objavio je Obrad Egić, "Dva rođenja Devete dalamtisnke divizije", Zadar 1977., spominje te probleme, a nedavno neke dodatne podatke daje Nikola Anić u knjizi "Antifašistička Hrvatska", Zagreb 2005.