Paganija

[Zagorski Križar]

demon kaže:

Film završava scenom gdje netko iz mase velikaša na vjenčanju Domagojeve ćeri i Ive Vrabca dovikne: "Zdeslave, jesi to ti?!".

Pokaže li se kao uspješnica tad se snima nastavak:

Pirates of the Adriatic:" Revenge of the Fallen".

Zdeslav alias Ive Vrabac pokazuje pravo lice i koka Domagojeve sinove, tuče ženu te dovodi Bizantince koji haraju okolo. Jadni ljudi se obraćaju Branimirovu, posljednjem od Domagojeva roda da ih spasi (nije mu sin nego nećak, sin Domagojevog davno poginulog brata kojeg ubiše Bizantinci, a kojeg je ovaj odgojio kao svog sina). Scena gdje ljudi u dronjicma traže po kanjonu Butišnice Branimira koji u međuvremenu na proplanku vježba udarce mačem (uloga k'o stvorena za Rusela Crowe-a)... počinje pravi zaplet... bitke pune krvi... soundtrack ko na Thompsonovim albumima... elektične gitare, gusle, ojkanje, ženski vokali u pozadini....

Koja mašta ......

EDIT: Da malo nabijem atmosferu:

Knez Domagoj - ilustracija dr. Zvonimira Grbašića

[Zavelim]

Sutivan, Sumartin, Supetar. U vrime Konstantina nazalni -on- postaje -u-, dakle tribalo bi tad bit crkvi s tim imenima po tim mistima. Ili su Slaveni uništili crkve, a mista dulje vrime zvali Santu-ovaj, Santu-onaj?

[Liburn]

Zavelim kaže:

Sutivan, Sumartin, Supetar. U vrime Konstantina nazalni -on- postaje -u-, dakle tribalo bi tad bit crkvi s tim imenima po tim mistima. Ili su Slaveni uništili crkve, a mista dulje vrime zvali Santu-ovaj, Santu-onaj?

Da, ova imena su skoro 100% dokaz prisustva Romana. Pogani ne bi mista nazvali po svecima, a ako i bi nakon pokrštenja, ne bi počinjalo sa Su-. Ali pošto se radi o asimilaciji, a asimilacija je proces koji traje, ništa se nije desilo priko noći. Puno je više istraženo oko Zadra nego oko Splita pa to može poslužit ka primjer. Suić je proučava topografiju zadarskih otoka i postavija tezu da od poč. 7. do kraja 9. st. slavenski nazivi dostižu učestalost oko 70% svih naziva. Ovo ne govori direktno o brojčanom odnosu Romana i Slavena nego o rezultatu asimilacijskog procesa. Kako je tekla asimilacija, opet ću upotrijebit Zadar jer je rano slaveniziran a ima bogatu arhivu pa je lakše rekonstruirati proces. Hrvati ulaze u Zd od početka 9. st. ali ne kao outsideri, odma su u startu i donatori samostanima, u 10. st. je odnos Hrvata i Romana u gradu pola pola ali iz toga se izvlači zaključak da se radi o bilingualnoj sredini a ne jezično podijeljenoj sredini, u 13. st. romanski je već jako istisnut.
Preslikano na Brač i Supetar, Sumartin, Sutivan, ne znači da su Slaveni porušili crkve ali zadržali nazive, nego su to slavenizirani Romani najvjerojatnije i u nekom periodu su bili bilingualni najvjerojatnije.

[Liburn]

Ili drugim riječima: ako je 10 Slavena došlo među 100 Romana u neko misto, prevladao je romanski toponim, iako je na kraju i zadnji Roman slaveniziran. Ako je 100 Slavena došlo među 10 Romana slavenizacija je bila brža i teško da bi preživio romanski toponim.

[Liburn]

Zavelime možda si već iskopa, imaš - "Toponimija otoka Brača", Šimunović Petar. - Supetar, 1972. - (Brački zbornik). Tu bi trebalo biti dosta podataka.

[Liburn]

Znači Imotski nije bio dio Paganije?



Sad me Zavelim zaintrigira... Sjeverno od Paganije ima mista predslavenskog imena, Runovići (Rus Novae), Cista Provo,... zapadno je Split (Spalatum), na Braču koji je dio Paganije izgleda ka da su predslavenski toponimi više uz more, a slavenski češće unutra, dok unutar granica kopnene Paganije općenito, izgleda da prevladavaju slavenski toponimi. Znači moglo bi se zaključit da su Slaveni u Paganiji počistili pred-Slavene i da su ovi (osim otoka) potisnuti na rubne dijelove tog područja?

[Daniel.N]

Može li netko stručan napisati što pouzdano znamo o toj Paganiji (očito = zemlja pagana, pagani ~ seljaci, pristalice starih vjerovanja)?

Recimo, postoje li neke osobitosti u arhitekturi crkvica na tom području? Neki posebni materijalni ostaci? Ikakvi suvremeni natpisi?

[demon]

Liburn kaže:

Znači Imotski nije bio dio Paganije?

Ovisi kako ko piše.

Onaj ko se hvata LjPD-a i dijela iz DAI gdje se kaže da Srbija na strani planina graniči sa svim sklavinijama a sa Hrvatskom na Cetini i Livnu, rasteže Srbiju do Duvna koje je neka tromeđa Hrvatske, Srbije i Paganije, tad je Imotski u Paganiji.

Onaj ko gleda stvari malo drugačije i gleda granicu Zahumlja i Hrvatske na Neretvu i stavlja Imotski u Hrvatsku.

Postoje i treći koji Imotski jedno vrijeme daju Srbiji, a inače je hrvatsko.

Imamo i situaciju gdje Zahumlje prelazi na zapadnu stranu Neretve, a zahvaća i Podgorje gdje opet na Vran planini graniči sa Hrvatskom. Imotski u ovom slučaju je dio Paganije koja priječi dodir Hrvatske i Zahumlja na Neretvi oko današnjeg Mostara.

Na tebi je da odlučiš koja ti granica paše.

[Zavelim]

Sad me Zavelim zaintrigira... Sjeverno od Paganije ima mista predslavenskog imena, Runovići (Rus Novae), Cista Provo,..

Cista Provo ti je prhova (prašna, zemljana) cesta. Cista = cesta, turbo ikavizaim, prhovo prišlo u pr'ovo kad je isparilo 'h'. Cista Velika centar Ciste. Kroz nju prolazi glavni rimski put (Salona-Narona).

http://www.mhas-split.hr/istra%C5%BE...1/Default.aspx

Čak i Runovići teško da su od Rus Novae, prije bi moglo bit nešto ko:

Drinovci > Drinovich (Drinović) > D'runović(i)
Drinovci > Drinovich (Drinović) > do_Drinović(i) >... d'Runović(i) > Runović(i)

Selo pokraj Drinovaca koje je bilo sjedište crkvene župe 1626. godine u izvještaju piše Drinovci, 1640. godine pak Drinovich. Nema starog zapisa za Runoviće već su to Umljani (Humljani). No zato na području Imotskoga i granie Paganije imamo toponime Santinovac (sv. Ivan), Sutivan (sv. Ivan), Sumora (sv. Marija), Štulija (sv. Ilija)...

Imotski je u 9. viku posve pokršteno misto, s nekoliko crkava i to su nalik onima u tadašnjoj Hrvatskoj. Crkva u Gorici ima oltarne pregrade posve nalik onima u Vrlici.

[Liburn]

Zavelim kaže:

Cista Provo ti je prhova (prašna, zemljana) cesta. Cista = cesta, turbo ikavizaim, prhovo prišlo u pr'ovo kad je isparilo 'h'. Cista Velika centar Ciste. Kroz nju prolazi glavni rimski put (Salona-Narona).

http://www.mhas-split.hr/istra%C5%BE...1/Default.aspx

Čak i Runovići teško da su od Rus Novae, prije bi moglo bit nešto ko:

Drinovci > Drinovich (Drinović) > D'runović(i)
Drinovci > Drinovich (Drinović) > do_Drinović(i) >... d'Runović(i) > Runović(i)

Selo pokraj Drinovaca koje je bilo sjedište crkvene župe 1626. godine u izvještaju piše Drinovci, 1640. godine pak Drinovich. Nema starog zapisa za Runoviće već su to Umljani (Humljani). No zato na području Imotskoga i granie Paganije imamo toponime Santinovac (sv. Ivan), Sutivan (sv. Ivan), Sumora (sv. Marija), Štulija (sv. Ilija)...

Imotski je u 9. viku posve pokršteno misto, s nekoliko crkava i to su nalik onima u tadašnjoj Hrvatskoj. Crkva u Gorici ima oltarne pregrade posve nalik onima u Vrlici.

Cista Provo - prašnjava cesta. Nisam to zna. Ajde neka, ne bi nikad reka...

Ali Runovići su Rus Novae 100%. To ti je naseobina osnovana od Rimljana, na mjestu današnjih Runovića, značenja 'Novo Selo', najvjerojatnije blizu neke postojeće gradine (nisam provjerava) i najvjerojatnije u 2. st. kad pučanstvo silazi iz gradina u novoosnovana naselja. Rus Novae -> Rusnovići -> Runovići.

[Joppa]

Evo da malo opet osvjezim ovu temu.

Sta sam novo saznao.
Da se vratimo na podrucje Rastoka. Kao sto sam vec i rekao taj dio je ispod Vrgorca i on je bio poplavljen u to vrijeme. Sto se dogodilo pa je to danas samo polje. Kada je dosla Austro Ugarska vlast, smjer rijeke Trebizat je promjenjen. Isusiva se Rastoka jer je sa zemljom vrlo plodna. Nekada se Trebizat ulijevao u more ispod Prologa kako to ljudi zovu jezerce. Struktura tla u nekim djelovima ovoga polja je takva da se vidi da je tu nekada bilo more a kasnije i jezero. Nisam imao fotoaparat da vam uslikam stijene koje su strme i vidno oblikovane od vode.

Toliko od mene.

[Etna79]

Ova tema mi je jako interesantna i žao mi je što je pala u zaborav. Može li mi netko nešto reći o stanovništvu Paganije. Imaju li ti stanovnici isto porijeklo kao Hrvati ili su neko drugo slavensko pleme. U kojoj mjeri je bilo predslavenskog stanovništva u vrijeme sklavinije?
Hvala

[Etna79]

I još jedna molba, čitam tu o Beruliji a pošto sam povezan s navedenom lokacijom (crkva sv.Stjepana u Brelima) može li par informacija o Beruliji (znam da je offtopic)?

[Etna79]

netko,nešto?

[demon]

Etna79 kaže:

netko,nešto?

Goldstein je smjestio Beruliju na plato oko crkve Sv. Stjepana. To je zadnje.

Zapravo ja sam to napravio par godina ranije. Jedino je plato ko Sv. Stjepana dovoljno velik za neko srednjevjekovno naselje, uz dvije uvale do kojih se može spustiti i gdje se na žal mogu izvući manji brodovi i stalne izvore vode.

Koliko mi je poznato tamo su pronađeni grobovi iz kasnog srednjeg vijeka, a i neki stećci.

Rekao sam da je bila u Zelićima, ali možda je bolje reći da je bila na području Donjeg Sela.

Prikaz Donjeg Sela:

http://static.panoramio.com/photos/original/331997.jpg

http://brolanenses.hr/galerija/galerija1/donje-selo.jpg

[Etna79]

Hvala.

[Dilecto Filio]

čitam članak mladena ančića, "ranosrednjovjekovni neretvani ili humljani: tragom zabune koju je prouzrocilo djelo de administrando imperio". ukratko, ančić smatra da:
1. nikakvi neretljani/pagani nisu postojali, već humljani.
2. mihajlo višević bio je vojvoda (dux) tih humljana, a ne zahumlja.

ukatko, ovo je najbitnije iz cijelog članka (kojeg se zbilja isplati pročitati)

Etnonim “Pagani/Neretvani” bio je pripisan stanovnicima područja na kojemu je, međutim, nedvojbeno zasvjedočen život pripadnika etničke zajednice koja je samu sebe vidjela u drugačijem svjetlu i nazivala se “Humljani” (što znači da u smislu samoidentifikacije “Pagani/Neretvani” nisu nikad postojali); iz okvira te etničke zajednice nastala je, na prostoru između Neretve i Cetine, politička tvorba, slična ostalima koje su nastajale na istočnojadranskoj obali i u njezinu zaleđu; uspomena na etničko ishodište te političke tvorbe čuvala se u njezinu nazivu i u zemljopisnom pojmu koji se koristio u dnevnoj komunikaciji kroz cijeli srednji vijek, sve do vremena otomanskih osvajanja, čak i onda kad je Humsko Kneštvo bilo uklopljeno u područje pod vlašću bosanskih banova, odnosno poslije kraljeva.

na ovaj način nam dvije stvari koje je demon napisao na ovoj temi postaju jasnije.

Otkud i kako je knez Srbije došao do Paganije? Izgleda da se to zbilo u doba rata istog kneza sa knezom Zahumlja. Put do Paganije je išao preko Zahumlja. Teško da će Mihajlo biti sabijen samo na Pelješac i dubrovačko primorje, a da su praktično svi okolni otoci u vlasti srpskog kneza... prije će bit da Mihajlo drži i Pelješac i otoke. Ovo bi značilo kako je krajem 9. st. i početkom 10. st.. Zahumlje obuhvaćalo i Paganiju. Zanimljivo je kako u djelu De Ceremoniis nema spomena vladara Paganije.

ovo me podsjetilo na podatak iz 29. glave DAI-a u kojem su pobrojani narodi koji idu u pohod na bari. navodi se da su carsku vojsku pratili hrvati, srbi, zahumljani, travunjani, kanaliti, dubrovčani te ostali dalmatinski gradovi. jedino se pagani/neretljani i dukljani ne spominju.

eto demon, očito je da i ančić čita tvoje postove na forumu

[von_ungern]

OVDJE imamo nešto slično

[demon]

Dilecto Filio kaže:

eto demon, očito je da i ančić čita tvoje postove na forumu

Ha, ha, ne znam kako mi je ovaj post promakao. Zapravo znam, bio sam zauzet drugim stvarima.

Ma za Ančića mogu reći da je došao do iste spoznaje nezavisno od mene.

Kad sam prvi put o tome promišljao nisam naišao ni na koga ko bi me podržao... onda sam naišao na katalog izložbe Hrvati i Karolinzi i predgovor koji je napisao Ančić a tamo jedinstvena profranačka kneževina od Cetine do Boke... Odmah mi svanulo.

Ko Newton i Leinitz.


Bah, prošle sam mu godine dva puta dolazio pred kabinet, ali ga nije bilo. Ko zna, možda bi me lik i isprašio vani da mu onako banem. Doduše možda i ne bi pošto sam dolazio nakon što bi održao predavanje studentariji, pa bi možda upalila fora kolegijalnosti ... doduše ne povjesničarima...

[Zagorski Križar]

Hmm, ne želim kvariti novopečenu romansu (), ali meni se čini da demon i Ančić ne govore o istoj stvari.Demon je tvrdio da je jedno vrijeme Neretva bila pod Zahumljem (u vrijeme Viševića), i to vodeći se nespominjanjem Neretve u nekim izvorima (De ceremoniis) - Ančić tvrdi da Neretva uopće nije ni postojala, ona je cijelo vrijeme bila dio Zahumlja, Neretvani ne postoje već se radi o Zahumljanima.Neretva/Paganija je piščev konstrukt.

Meni su te stvari nespojive.Ali opet, ne želim kvariti romansu, možda sam ja krivo sve shvatio....