Neposredno opažanje kao dokazno sredstvo?

[Anton]

drot13 kaže:

Ne znam gdje i kako, ali nedolazak na sud je kažnjiv (sudskom i disciplinskom kaznom) i kažnjava se, tako da... Možda ne živimo u istoj državi.

Meni policajac nikada nije došao na ročište. Nikada.

[JohnDoe-25]

drot13 kaže:

Da, prekršaj se može utvrditi i na taj način, ali bi vlasniku trebalo doći da se izjasni tko je koristio njegov auto (kao za brzinu). Ovo baš nema smisla.

Ovo je prekršajni postupak i dokazivanje je puno lakše, a velik broj „formalnih“ pogrešaka se može kasnije ispraviti.

Opet je meni bez veze takvo kažnjavanje, niti se može nedvojbeno utvrditi tko je vozio, a još manje da je prekršaj počinjen.

[dJ_rush1]

drot13 kaže:

Ne znam gdje i kako, ali nedolazak na sud je kažnjiv (sudskom i disciplinskom kaznom) i kažnjava se, tako da... Možda ne živimo u istoj državi.

Opet ti od silnih pravila ne vidiš realnost. Još jedan dokaz da živiš u u balonu pravde i rada strikno po zakonu. Izađi iz njega i postani realan.

[Ebach Veley]

Mislim da se većina ove rasprave veže uz situacije u prometu.

Postoje neki prekršaji (brzina, crveno, puna linija, nedozvoljeni smjer, itd.) koji se u današnje doba mogu savršeno, bez sumnje i jednostavno dokazati na temelju video snimke. I ono najvažnije, bez mogućnosti poricanja. Oprema je dostupna i jeftina. Da sam zakonodavac, ukinuo bih "opažanje" kao ikakav dokaz za te prekršaje, ali istovremeno i osjetno skratio prekršajni postupak (jedan izlazak pred suca, ako vozač inzistira i to je to - samo će platiti troškove, jer ne može ništa opovrgnuti). Mislim da bi to rasteretilo i ubrzalo cijeli sustav, a ujedno i otklonilo ikakve sumnje u možebitnu pristranost i moralni integritet policije (također smanjilo mogućnost muljanja u policiji na najmanju moguću mjeru).

Znači, ako te ne snime - nije se dogodilo, ali ako te snime, praktički ne postoji šansa da se izvučeš i ne možeš otezati i izbjegavati postupak. Naravno, treba propisati uvjete snimanja, ali budući da navedeni prekršaji čine veliku većinu ukupnog broja prekršaja u prometu i obično se nadziru i sankcioniraju na pogodnim mjestima, ne vidim prevelikih problema s tim.

[drot13]

JohnDoe-25 kaže:

Opet je meni bez veze takvo kažnjavanje, niti se može nedvojbeno utvrditi tko je vozio, a još manje da je prekršaj počinjen.

Može se i nedvojbeno utvrditi tko je vozio i može ga se adekvatno kazniti. To što ljudi pokušavaju "hvatati krivine" je drugi problem.

dJ_rush1 kaže:

Opet ti od silnih pravila ne vidiš realnost. Još jedan dokaz da živiš u u balonu pravde i rada strikno po zakonu. Izađi iz njega i postani realan.

Opet, ja radim taj posao. Mjesečno napišem velik broj raznih prekršajnih (između svega ostalog) prijava, za svaku odem na sud i nemam odbačaja. isto vrijedi i za kolege u mojoj postaji. Za neodlazak na sud nas se kažnjava, a to nije samo pravilo, nego i praksa.

Ebach Veley kaže:

... Da sam zakonodavac, ukinuo bih "opažanje" kao ikakav dokaz za te prekršaje...

Što ako se policajac nalazi blizu raskrižja na kojem neki kreten proleti kroz crveno i skoro pregazi zvoju suprugu s vašim malim djetetom u kolicima (da ne bi bilo zabune, elementi su potpuno hipotetski), a na tom semaforu nema kamera ili one ne rade? Bi li prihvatio da pustimo vozača jer "nema snimke, pa se prema tome prekršaj i ugrožavanje nije niti dogodilo"?

Ebach Veley kaže:

... (jedan izlazak pred suca...)...

Jedan izlazak pred suca je i sada slučaj kod obveznog prekršajnog naloga, pa ćeš i tu na forumu naći puno zamjerki toj praksi.

Ebach Veley kaže:

... ne vidim prevelikih problema s tim.

Iako se slažemo da neke stvari treba mijenjati, ovo nije pravi smjer. Samo zagrebi malo ispod površine.

[ZgSash]

drot , kada ti u stvari radis?
ako uzmemo u obzir broj prekrsaja koej jedan savjesni policajac moze napisati u jednom danu , mjesecu... i ako za 30% toga ljudi napisu zalbu i zakazuje se rociste, a ti dolazis na sva rocista - kada uopce stignes raditi kao policajac??

[voorn7]

gle, moje misljenje je da si dobio prekr nalog na temelju neposrednog opazanja sluzbene osobe i zapisnika....izvjestaj murje je u biti zapisnik...murja te vidla, napravila izvjestaj o prometnom prekrsaju, a sad ja bi to tumacila da je taj izvjestaj zapisnik. pogledaj formu izvjestaja.

mislim da bi se trebao zaliti jer su prekr suci vise naklonjeni obicnom puku jer znaju da drzava pokusava sto vise love uliti u proracun a prometni su dusu dali za tak nes....mos bez beda to skinuti, nemoj biti lud i placati kaznu

[Opaki]

ZgSash kaže:

drot , kada ti u stvari radis?
ako uzmemo u obzir broj prekrsaja koej jedan savjesni policajac moze napisati u jednom danu , mjesecu... i ako za 30% toga ljudi napisu zalbu i zakazuje se rociste, a ti dolazis na sva rocista - kada uopce stignes raditi kao policajac??

zaboravio si dodati ako uzemš u obzir koliko i piše tu po forumu

[voorn7]

Katrin kaže:

Neces se izvuci na terminologiju, to svaki pravnik zna.

hmmm da znas kolko sam postupaka dobila na tu foru iznenadila bi se....

[Katrin]

voorn7 kaže:

jer su prekr suci vise naklonjeni obicnom puku jer znaju da drzava pokusava sto
vise love uliti u proracun

Suci zive od tog istog proracuna i ili su zbilja fer ili su generalno naklonjeni policiji. Da su vise naklonjeni puku ne bih rekla.

voorn7 kaže:

hmmm da znas kolko sam postupaka dobila na tu foru iznenadila bi se....

Govorila sam za ovaj slucaj, ne generalno.

[Ebach Veley]

drot13 kaže:

Što ako se policajac nalazi blizu raskrižja na kojem neki kreten proleti kroz crveno i skoro pregazi zvoju suprugu s vašim malim djetetom u kolicima (da ne bi bilo zabune, elementi su potpuno hipotetski), a na tom semaforu nema kamera ili one ne rade? Bi li prihvatio da pustimo vozača jer "nema snimke, pa se prema tome prekršaj i ugrožavanje nije niti dogodilo"?

Ne moramo hipotetski. Ovo se dogodilo kad sam s roditeljima bio u autu na zelenom valu, a iz sporedne je kroz debelo crveno proletio jedan <izbjegavam karton> i skoro nas ubio. Na križanju je stajao policajac koji je to sve vidio. Kad smo krenuli prema njemu da se žalimo, okrenuo se bez da nas posluša, upalio svoj BMW motocikl i lagano se odvezao u smjeru suprotnom od počinitelja. Zaista ne generaliziram - to je bio jedan pojedinac nezainteresiran za svoj posao, ali dok svi policajci ne budu moralne vertikale i uzorni građani, sva vaša diskrecijska prava su podložna zloupotrebi.

Također, ako se pređe na kamere u većoj mjeri, to znači da će više cesta i raskrižja moći biti pokriveno policijskim nadzorom, jer ne mora svaka kamera biti u ruci. Znači, smanjit će se mogućnost neopažanja prekršaja.

drot13 kaže:

Jedan izlazak pred suca je i sada slučaj kod obveznog prekršajnog naloga, pa ćeš i tu na forumu naći puno zamjerki toj praksi.

Samo što bi u ovom slučaju presuda bila trenutna, bez daljnjih ročišta, vještačenja i pozivanja tebe da dođeš na sud. I odmah bi se mogla proslijediti FINI.

drot13 kaže:

Iako se slažemo da neke stvari treba mijenjati, ovo nije pravi smjer. Samo zagrebi malo ispod površine.

Iskreno, smatram da jest. Samo zamijeni pojam "nije snimljeno" sa "policajac nije opazio" i dobiješ potpuno isti efekt.

Idem i dalje, u USA se svako postupanje na cesti snima iz policijskog automobila. U New Jerseyu smo doživjeli prometnu nezgodu na autocesti i policajci su imali kamerice na ramenu! Potjerali su nas da sjednemo natrag u auto i bili su neobično strogi kod poštivanja svih pravila - jer ih se snima cijelo vrijeme. Potpuno sam svjestan da to znači i ukidanje "progledavanja kroz prste tu i tamo", ali to ni ne želim. Ne vozim malo brže od ograničenja ako nemam 500kn za kaznu.


Nadovezat ću se i na post od ZGSasha: drot13, puno si nam (društvu) korisniji na svom radnom mjestu, nego u sudnici. I na Forumu, dakako.

[drot13]

ZgSash kaže:

drot , kada ti u stvari radis?
ako uzmemo u obzir broj prekrsaja koej jedan savjesni policajac moze napisati u jednom danu , mjesecu... i ako za 30% toga ljudi napisu zalbu i zakazuje se rociste, a ti dolazis na sva rocista - kada uopce stignes raditi kao policajac??

Promašio si postotak žalbi, barem kod mene. Ja i inače na ulici prilikom utvrđivanja prekršaja objasnim ljudima postupak žalbe (kao i ovdje) i savjetujem priznanje, kajanje... Sigurno i preko pola tih koji napišu žalbu priznaju počinjenje prekršaj, pa me se ne zove na sud. Što se tiče samih ročišta, termini se često mogu dogovarati, pa sam tako i neki dan ujutro odradio 4 ročišta u 2 sata. Također je stvar i u rasporedu. Radim 2 smjene ujutro, 2 popodne, 2 noćne, te sam 2 dana slobodan. Kako su ročišta obično ujutro, kače me samo na 2 dan u tjednu. Uglavnom, činjenica je da mi privatni život često trpi, ali služimo narodu, zar ne?

Opaki kaže:

zaboravio si dodati ako uzemš u obzir koliko i piše tu po forumu

Trenutno sam na godišnjem odmoru radi zdravstvenih problema, tako da imam malo više vremena.

Ebach Veley kaže:

Ne moramo hipotetski...

Nisi odgovorio na pitanje. Bi li prihvatio razlog za nepokretanje postupka u primjeru koji sam naveo?

Ebach Veley kaže:

... to je bio jedan pojedinac nezainteresiran za svoj posao...

U pravu si i, na žalost, ja najbolje znam koliko ih ima.

Ebach Veley kaže:

... ali dok svi policajci ne budu moralne vertikale i uzorni građani, sva vaša diskrecijska prava su podložna zloupotrebi...

Drušvo nije ogledalo policije, nego je policija ogledalo društva. Ovo nije opravdanje, nego kontekst.

Ebach Veley kaže:

... Također, ako se pređe na kamere u većoj mjeri, to znači da će više cesta i raskrižja moći biti pokriveno policijskim nadzorom, jer ne mora svaka kamera biti u ruci. Znači, smanjit će se mogućnost neopažanja prekršaja...

Da me ne bi krivo razumio, potuno se slažem s tobom u vezi kamera. Obzirom da mi često ne možmo vjerovati niti samima sebi (općenito), kamere bi bile odlično rješenje. Nisu niti neki ekonomski problem.

Ona britanska serija petkom na RTL-u je lijepo pokazala prednost kamera. Slika (i snimka) govori više od tisuću riječi.

Ebach Veley kaže:

... Potpuno sam svjestan da to znači i ukidanje "progledavanja kroz prste tu i tamo", ali to ni ne želim...

Ovo ti je najveći bingo. Većina prekršitelja pita "možemo li se kako dogovoriti" i "treba li nekoga zvati". To je rak rana ovog društva. A kako ta rana velikoj većini i odgovara, nećemo je se tako lako riješiti. Srećom, ima nekih napredaka u tom pitanju. Npr. nama su uveli dužnje prekršajnih prijava i zapisnika (svakakvih) po broju, tako da se ne mogu stornirati. I onda dregnemo nekoga on se uhvati mobitela, a ja brzo ispunim zapisnik. I onda kada nazove neko mudo, kažem "jebi ga, već sam ispunio papir".

Ebach Veley kaže:

... drot13, puno si nam (društvu) korisniji na svom radnom mjestu, nego u sudnici... I na Forumu, dakako...

Bilo je prigovora i za forum.
A što se tiče sudnice, i ona je do posla.

[Ebach Veley]

drot13 kaže:

Nisi odgovorio na pitanje. Bi li prihvatio razlog za nepokretanje postupka u primjeru koji sam naveo?

Bih. Iz istog razloga iz kojeg bi morao prihvatiti da npr. moja snimka nije sudski dokaz. Ili nezakonito izuzeta stvar. U sva tri slučajeva pravda i moral mogu biti u oprijeci s pravom.

A opet, nema razloga da se uslijed postojanja više svjedoka (hipotetska supruga, policajac, ja) u tom slučaju ne pokrene neki generički postupak pred sudom. A policajac kao svjedok opet ima neku težinu.

[drot13]

Nema "a opet..:". U sustavu koji si predložio nema svjedoka kao dijela postupka. Ili simka ili ništa. Znači, ništa. I krivac ode u miru ponoviti djelo.

Da se razumjemo, primjer je bio blesav, ali sam htio pokazati da ne možemo potpuno isključiti svjedoke iz postupka, pa makar taj svjedok bio i omraženi policajac. Svjedoci su valjani dio postupka, baš kao što bi bile i kamere, da ih potpuno uvedemo.

[user-st]

Zakon predviđa "neposredno zapažanje" kao dokaz, iako to nije dokaz, ali isto tako ustav kaže da tered dokazivanja pada na tužioca, dakle on je taj koji triba dokazati da si ti kriv, a ne da ti dokazuješ da si nevin.
ono šta bi ja sada napravia je pisanje žalbe u kojoj bi navea da navedenog dana nisan nigdi iša (možeš eventualno napisati da ti je auto bia pokvaren i da nisi niti moga voziti) te da postoji realna mogućnost da ti je netko skinia tablice sa auta i stavia sebi da se provoza
meni je pije 4-5 godina prošla jedna takva žalba

[drot13]

Krivo si nešto shvatio, budući da ti prva rečenica ne stoji baš u potpunosti. Činjenica je da optužba mora dokazati krivicu, ali činjeica je i da je svjedočenj policajca valjani dokaz.

Ovo drugo može biti mogućnost, ali ne prolazi kao sredstvo obrane.

[user-st]

tia san reći da to po zakonu je dokaz, ali to je takav dokaz da može doći i reći da je razgovara sa pasom jer na takav način u africi uhićuju "vještice" i životinje za koje smatraju da su "vještice". jedini dokaz je fizički dokaz, sve ostalo se može samo nazivati dokazima

meni je prošlo, ali možda više zato jer nisan ima dokumente pa mi je i za to pisa kaznu, a mora me privesti radi utvrđivanja identiteta, a nije pa san ja napisa da nikad na tom mistu nisan bia i da to nije bilo moje auto... uglavnom, prošlo je

[drot13]

Time si nam samo pokazao da ne treba imati milosti i da ne treba popuštati niti milimetar. Ne znam baš koliko je to apsolutno dobro. Npr., ja prije nisam automatski privodio ljude bez isprava. Tada mi je jedan mladić dao podatke svog brata kod utvrđivanja prometnog prekršaja.U postaji sam kasnije provjeravao preko slike i shvatio o čemu se radi, te sam ih obojicu pozvao u postaju i kaznio onog kojeg je trebalo. Naravno da se tu radi o mojoj greški, ali greški koju više neću ponoviti. Koliko se to sviđa onima koje nakon toga privodim samo radi nenošenja isprava, ne moram niti napisati.

[vivekananda]

Anton kaže:

Meni policajac nikada nije došao na ročište. Nikada.

Pa koliko si ti to imao ročišta...?

Ja nikad nisam imao nikakvo ročište...

osjećam se kao neka dobrica...

[Opaki]

Ja sam prigovor napisao, uglavnom se sve svodi na poricanje iz dva razloga, prvi da izvješće nemože biti temelj za donošenje obveznog prekršajnog naloga jer ga ne predviđa Prekršajni zakon, vec je jasno navedeno šta može, i da me nije ni mogao vidjet sa 50 metara na drugom raskrižju pogotvo da nisam vezan. Ma mislim da tu najviše ovisi hoće li ili neće se pojavit policajac, ako ne onda je sve gotovo u moju korist šta god da sam napisao, doduše ako ispušim, pišem tužbu ustavnom sudu ne radi istjerivanja pravde već više da vidim kako to funkcionira, zanima me jednostavno, jer mislim da protiv obveznog prekšajnog naloga nejde visoki prekšajni sud nego odma Ustavni sud ako se nevaram.
U biti ima nas dosta tu pravnika u uredu pa svi pametuju , ali dosta ih se slaže za ono izvješće iako su to tu mnogi popljuvali. A vidjet ćemo rekli su sljepi.