Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 19.11.2013., 10:45   #61
Odavno mi je ovo interesantno. Film "13th Warrior" sa Antoniom Banderasom, snimljen po knjigi "Eaters of death", a knjiga je napisana po manuskriptu Ahmad Ibn Fadlana iz godine 922 i sagi o Beowulfu. Ibn Fadlan putuje sa grupom Vikinga na sever, vjerovatno Švedska ili Norveška i tamo se bore sa Wendolima, koji napadaju vikinške koloniste.

Wend je stari germanski izraz za Slavena. Još danas su Wendi Lužički Srbi, Windišarji su Slovenci u Austriji, Finci kažu Rusima Veni i Rusija Venäjä itd.

Naziv švedskih kraljeva odavno je; med Guds Nåde Sveriges, Götes och Wendes Konung, latinski: Dei Gratia Suecorum, Gothorum et Vandalorum Rex.

Da nisu Stari Slaveni?

http://www.youtube.com/watch?v=-e9bZD86s3g
prolaznik100 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2013., 20:39   #62
Quote:
hexenkind kaže: Pogledaj post
na Učki ima i jedno brdo koje se zove Perun...zanimljivo je da kad riječ Perun napišemo na glagoljici i zbrojimo brojčane vrijednosti slova dobijemo broj 666

...ima u Hrvatskoj hrpa toponima povezanih s staroslavenskim božanstvima, ponajviše raznih Vidova...zanimljiva je i simbolika naziva Vidove gore na Braču i Paklenih otoka kor Hvara...naime, pronašao sam kod Nodila da je pojam pakao označavao "opožareni" dio neba, Sunce na zapadu, zalasku...kad se s Vidove gore (Svantevid) gleda kako sunce zapada, izgledat će kao da zalazi iza ili u Paklene otoke...na kraju je pojam pakla jednostavno preuzet u kršćanstvo kao i mnogo toga drugoga...

...ovo za orah nisam znao, no interesantno je da orasi obično rastu iznad podzemne vodne žile...još je uvijek neistraženo točno zbog čega ljudi koji dugo obitavaju ili spavaju iznad vodnih žila obolijevaju ili barem loše spavaju, vjeruje se da to ima veze s negativnim vibracijama...u svakom slučaju, simbolika oraha bi mogla biti s tim u vezi...ako negdje vidite da raste hrpa oraha, možete biti sigurni da dolje pod zemljom ima vode
Naravno kad je vrhovni bog kod Srba upravo bio Svetovid i preneo se na hriscanskog Svetog Vida ili Vidovdan,koji kod Srba i dalje ima veoma znacajnu i posebnu ulogu
Veliki Despot is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2013., 21:14   #63
Fantastično otkriće arheologa Muzeja Ras na jednom od brda Pešterske visoravni. Temelji četiri građevine kvadratnog oblika opisane savršenim kružnim zidovima jasno se vide na snimcima iz satelita.

Na osnovu preliminarnih iskopavanja tokom kojih su nađeni ostaci tipične staroslovenske keramike, pretpostavlja se da je ovo kultno mesto mnogobožačke religije čije je vrhovno božanstvo bio Svetovid. Nalazi ukazuju da je još bilo aktivno u 9. i 10. veku, u prednemanjićkom periodu, kada je veliki deo Srba već bio kršten. Arheolozi kažu da nema nagoveštaja kad je izgrađeno svetilište čiji se obrisi jasno vide na snimcima iz satelita!

http://www.novosti.rs/vesti/naslovna...srpskom-Tibetu
Veliki Despot is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2013., 22:08   #64
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
U Crusader Kings imaš Hrvatsku, u Europa Universalis 3 već ne, iako se spominjemo kao kultura a i možemo postati neovisni tokom igre
Zanimljivo i kako je u originalnom EU3 postojala slovenska kultura, pa je kasnije sa ekspanzijama skroz maknuta i zamjenjena austrijskom
thatfeel is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.12.2013., 19:15   #65
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post

Praslavenski je nastao od baltoslavenskog. No ti dovodiš u pitanje i postojanje samoga praslavenskog, ako sam dobro razumio?
Općeslavenski jezik najmlađa je faza praslavenskog.

Dzinin se citat odnosi na posljednja stoljeća općeslavenskog (do 12. st.).

On piše da je to jedan jezik, čak da je imao visoku koheziju i unifikaciju. Dakle da bio je bez većih dijalekatnih razlika.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.12.2013., 12:31   #66
Quote:
IgorIngva kaže: Pogledaj post

za sve bitne promĕne koje su izvĕsni skup indoevropskih narečjâ prĕtvorile u (...) Common-Slavic, misli se da su se pojavile u razdoblju oko petoga vĕka.
Donjem Dzininom tekstu nije shvaćena poenta:

- a language of high cohesiveness, such as Common Slavic

- would result with language differentiations, not unification

- its use as a koine

- the political framework of the qaganate

- unified structure of the later Church Slavonic language.



Poenta je ova:

Općeslavenski je jezik imao "high cohesiveness", "unification" i "unified structure" jer je bio "koine" u "political frameworku" kaganata. To je jedan jezik i nije imao većih dijalekatnih "differentiations".
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2014., 14:57   #67
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post

Zašto baš u 6. st. i kasnije? Da li to znači da su u 5. st. imali futur? Ili četvrtom?

Na kakvom dijalektu i kakav su futur imali u Brižinskim spomenicima, pisanim koncem 10. st.?

PS. Možeš li dati koji primjer prezenta svršenoga glagola?
Za ovu temu.

- Metodološki je korektno govoriti o nekoj etničkoj skupini tek od trenutka kada se javlja u izvorima. Za Slavene je to 6. st., pa i za praslavenski jezik.

- Prije 6. st. govori se o Predslavenima (predslavenskom jeziku), tj. o skupinama koje su dovele do nastanka Slavena: Balti, stepski narodi... Praslavenski je blizak baltičkim jezicima, razvio se, pretežno, od južnog baltičkog narječja.

- "Brižinski spomenici" pisani su staroslavenskim jezikom, točnije: ranom slovenskom redakcijom staromakedonskog.

- Prezent svršenoga glagola u značenju futura, npr. "obnovim" u rečenici: "Obnovim li kuću, ostat ću u selu".
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2014., 15:54   #68
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Za ovu temu.

- Metodološki je korektno govoriti o nekoj etničkoj skupini tek od trenutka kada se javlja u izvorima. Za Slavene je to 6. st., pa i za praslavenski jezik.

- Prije 6. st. govori se o Predslavenima (predslavenskom jeziku), tj. o skupinama koje su dovele do nastanka Slavena: Balti, stepski narodi... Praslavenski je blizak baltičkim jezicima, razvio se, pretežno, od južnog baltičkog narječja.
Ovo sve je nesto potpuno novo za mene. Nadam se da ces mi odgovoriti na ova pitanja, ali se bojim da ce ih biti jos i vise. Sto znaci "metodoloski korektno"? Da li to znaci da Slaveni nisu postojali prije 6. stoljeca? Koji to izvori govore o postanku Slavena u 6. stoljecu, i kako ti izvori znaju detalje slavenskog govora, kao na pr. konstrukciju futura i sl? Gdje tocno je lokacija i koje su granice zemlje gdje su ti novo-jezicni Slaveni zivjeli?

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
- "Brižinski spomenici" pisani su staroslavenskim jezikom, točnije: ranom slovenskom redakcijom staromakedonskog.
Koliko vidim u Wiki ovo nije uopce tocno. Spomenici nisu pisani na nikakvom "staroslavenskom", nego na "slavenskom" jeziku, i slovenskom dijalektu. Ne vidim nista o "redakciji" staromakedonskog. Da se ne prepiremo oko slovenski-slavenski-slovenacki, itd. stavljam quote na engleskom jeziku:
[quote]The Freising manuscripts (also Freising folia, Freising fragments, or Freising monuments; German: Freisinger Denkmäler, Latin: Monumenta Frisingensia, Slovene: Brižinski spomeniki or Brižinski rokopisi) are the first Latin-script continuous text in a Slavic language and the oldest document in Slovene. (...)The manuscripts were found bound into a Latin codex (manuscript book). Four parchment leaves and a further quarter of a page have been preserved. They consist of three texts in the oldest Slovene dialect. Linguistic, stylistic and contextual analyses reveal that these are church texts of careful composition and literary form.[quote]
Dakle isto kao da kazemo da je "Petrica Kerempuh" pisan na kajkavskom dijalektu slavenskog jezika.

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
- Prezent svršenoga glagola u značenju futura, npr. "obnovim" u rečenici: "Obnovim li kuću, ostat ću u selu".
Ok, hvala, ali otkud "ostat ću"?

Zadnje uređivanje Dilberth : 24.05.2014. at 16:00.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2014., 19:36   #69
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post

- Sto znaci "metodoloski korektno"?

- Da li to znaci da Slaveni nisu postojali prije 6. stoljeca?

- Koji to izvori govore o postanku Slavena u 6. stoljecu?

- kako ti izvori znaju detalje slavenskog govora, kao na pr. konstrukciju futura i sl.?

- Gdje tocno je lokacija i koje su granice zemlje gdje su ti novojezicni Slaveni zivjeli?

- Koliko vidim u Wiki ovo nije uopce tocno. Spomenici nisu pisani na nikakvom "staroslavenskom", nego na "slavenskom" jeziku, i slovenskom dijalektu.
Žurim, pa evo ukratko.

- Svaka znanost ima svoju metodologiju. Nije korektno kad se ne postupa po metodologiji.

- Oni koji su iz razdoblje prije 6. st. u suvremenoj hrvatskoj terminologiji nazivaju se Predslaveni.

- Postojanje Slavena u 6. st. spominju Jordanes i Prokopije.

- Detalje slavenskoga govora u 6. st. rekonstruirali su poredbeni lingvisti.

- "Slaveni su kao etnička zajednica sa sviješću o vlastitom identitetu nastali u 6. st. za vrijeme seobe naroda, u neprekidnim ratovima s Bizantom i Avarima. Slavensko se zajedništvo oblikovalo na dunavskom limesu Bizanta, gdje se u svrhu lakše komunikacije (i koordinacije rata i trgovine) među govornicima različitih, ali bliskih dijalekata i usko srodnih jezika proširila neka vrst koine, zajedničkog naddijalektalnog idioma koji nazivamo praslavenskim."

(Iz knjige dr. Ranka Matasovića: Poredbenopovijesna gramatika hrvatskoga jezika, str. 44, Zagreb, 2008.)

- Da, i Matasović piše da su Brižinski spomenici pisani staroslovenskim (prema Slovenci, Slovenija). To je jedan od najstarijih primjera slavenske pismenosti uopće. Bit će da nisu nastali na temelju knjiga Ćirila i Metoda, nego su samostalni.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2014., 23:11   #70
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Žurim, pa evo ukratko.

- Svaka znanost ima svoju metodologiju. Nije korektno kad se ne postupa po metodologiji.

- Oni koji su iz razdoblje prije 6. st. u suvremenoj hrvatskoj terminologiji nazivaju se Predslaveni..
O kojoj zanosti ti govoris? Povijest ili lingvistika ili nesto trece?

-
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Postojanje Slavena u 6. st. spominju Jordanes i Prokopije.
To je tocno, ali koliko Jordanes i Prokopje (zanimljivo Jordanes OK, ali Prokopius je Prokopije. Ne krivim tebe, samo primjecujem ) spominju i analiziraju jezik tih Slavena? Da li spominju ista o nacinu kako prave futur ili perfekt? O njihovom jedinstvenom jeziku ili razlicitim dijalektima? Da li su uopce konsistentni kad ih spominju, t.j. da li ih ponekad brkaju s Avarima ili kojim drugim narodom?


-
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Detalje slavenskoga govora u 6. st. rekonstruirali su poredbeni lingvisti.

- "Slaveni su kao etnička zajednica sa sviješću o vlastitom identitetu nastali u 6. st. za vrijeme seobe naroda, u neprekidnim ratovima s Bizantom i Avarima. Slavensko se zajedništvo oblikovalo na dunavskom limesu Bizanta, gdje se u svrhu lakše komunikacije (i koordinacije rata i trgovine) među govornicima različitih, ali bliskih dijalekata i usko srodnih jezika proširila neka vrst koine, zajedničkog naddijalektalnog idioma koji nazivamo praslavenskim."

(Iz knjige dr. Ranka Matasovića: Poredbenopovijesna gramatika hrvatskoga jezika, str. 44, Zagreb, 2008.)
Znaci, osim ako nemamo zapise na pitanja sto sam ti gore postavio, cjelokupno znanje o slavenskom jeziku, znamo samo iz rekonstrukcije poredbeni lingvista? I samo zato jer poredbeni lingvisti misle da je bio samo jedan slavenski jezik, mi to sad ponavljamo i ucimo u skolama?
I nadalje, pazi pazljivo sto si napisao, nemoj se zuriti
Kazes,
Quote:
Slavensko se zajedništvo oblikovalo na dunavskom limesu Bizanta, gdje se u svrhu lakše komunikacije (i koordinacije rata i trgovine) među govornicima različitih, ali bliskih dijalekata i usko srodnih jezika proširila neka vrst koine, zajedničkog naddijalektalnog idioma koji nazivamo praslavenskim
Ako je to tocno (osobno mislim da djelomicno i jeste) po cemu to znaci da su i "Predslaveni" svi govorili istim jezikom ili dijalektom? Jos mi nisi odgovorio, gdje, unutar kojih granica su ti "Predslaveni" zivjeli? Sto ako su neki Predslaveni krenuli "na put" prije dolaska Avara? Da li ce njihov jezik biti identican avarsko-slavenskom koine?

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
- Da, i Matasović piše da su Brižinski spomenici pisani staroslovenskim (prema Slovenci, Slovenija). To je jedan od najstarijih primjera slavenske pismenosti uopće. Bit će da nisu nastali na temelju knjiga Ćirila i Metoda, nego su samostalni.
Mogu li ovo razumjeti da se slazes da ono o "slovenskoj recenziji staro makedonskog". itd. nije tocno i da su Brizinski spomenici najstariji spomenici slovenskog (prema Slovenci) dijalekta/jezika?

PS
Mislim da se mozemo sloziti da naizmjenicno rabimo "jezik" i "dijalekt", jer u protivnom to bi nas odvelo u bogzna kakvu drugu diskusiju.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.05.2014., 00:00   #71
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post

- Da, i Matasović piše da su Brižinski spomenici pisani staroslovenskim (prema Slovenci, Slovenija). To je jedan od najstarijih primjera slavenske pismenosti uopće. Bit će da nisu nastali na temelju knjiga Ćirila i Metoda, nego su samostalni.
BS I i BS III se razlikuju od stcsl., najbliži bi bio BS II ali ima i on razlike...
Spis Conversio Bagoariorum et Carantanorum spominje da su i prije dolazka Metodija "Sclavi" koristili latinicu, i buduči da su BS I prepis, možemo zaključiti da su Slaveni u tom području več pisali "slovenski"...
Područje i vrijeme BS je bilo utvrđeno na "znanstveno-kriminalistički način"...
U ono vrijem su bili pisari rijetkost, pa su zaključili, da je pisar, koji je pisao BS, napisao još pokoji tekst i počeli tražiti. Pronašli su Abraham-Ruodharijevu listinu, u kojoj se tekst navodi na 977-981 godinu i na područje Karantanije...
__________________
Juhu Bruhu
Bruh is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.05.2014., 00:33   #72
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
.... gdje, unutar kojih granica su ti "Predslaveni" zivjeli?
Sto ako su neki Predslaveni krenuli "na put" prije dolaska Avara?
....
izbacih ovo o jeziku jer nijesam potkovan izuzev što mogu razumit da je staroslavenski vjerojatno kao današnji ruski, budući je ostao na istom prostoru i dominirao do danas. I neka ga.
Ovo za avare mora da bude istina jer su prije njih huni potaracali sve do Rajne i Dunava te je ostao prazan prostor na koji su slaveni vjerojatno selili a dolaskom avara su išli i preko Dunava, do Jadrana

animacija sa seobama naroda do X vijeka

Zadnje uređivanje istox : 25.05.2014. at 00:39.
istox is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.05.2014., 12:16   #73
Quote:
Bruh kaže: Pogledaj post

BS I i BS III se razlikuju od starocrkvenoslavenskog, najbliži bi bio BS II, ali ima i on razlike...

Spis Conversio Bagoariorum et Carantanorum spominje da su i prije dolaska Metodija "Sclavi" koristili latinicu, i budući da su BS I prepis, možemo zaključiti da su Slaveni u tom području već pisali "slovenski"...
Vidim da si "slovenski" za 10. st. pisao pod navodnicima.

Kako se tumači bliskost Brižinskog spomenika II. sa starocrkvenoslavenskim (tj. staroslavenskim, staromakedonskim)? Je li to zbog utjecaja ćirilometodskih knjiga ili je zbog opće bliskosti dijalekata u Sloveniji i Makedoniji u 10. st.?

Kada Rikard Simeon piše o povijesti slovenskoga jezika, kaže da se razlike prema susjednim govorima opažaju od 11. st., a Radoslav Katičić da su "tanke kao paučina". (R. Katičić: Hrvatski jezik, 2013., str. 26).

Ako su "tanke kao paučina", to baš i nije nešto da bi se za 10. i 11. st. moglo govoriti o posebnim jezicima.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.05.2014., 00:27   #74
@Shain
Da li možemo nastaviti s našom diskusijom?
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.05.2014., 21:28   #75
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post

1. O kojoj zanosti ti govoris? Povijest ili lingvistika ili nesto trece?

2. To je tocno, ali koliko Jordanes i Prokopije spominju i analiziraju jezik tih Slavena.

3. zanimljivo Jordanes OK, ali Prokopius je Prokopije. Ne krivim tebe, samo primjecujem.

4. Znaci, osim ako nemamo zapise na pitanja sto sam ti gore postavio, cjelokupno znanje o slavenskom jeziku, znamo samo iz rekonstrukcije poredbenih lingvista? I samo zato jer poredbeni lingvisti misle da je bio samo jedan slavenski jezik, mi to sad ponavljamo i ucimo u skolama?

5. Ako je to tocno, po cemu to znaci da su i "Predslaveni" svi govorili istim jezikom ili dijalektom?

6. gdje, unutar kojih granica su ti "Predslaveni" zivjeli? Sto ako su neki Predslaveni krenuli "na put" prije dolaska Avara? Da li ce njihov jezik biti identican avarsko-slavenskom koine?

7. Mogu li ovo razumjeti da se slazes da ono o "slovenskoj recenziji staro makedonskog". itd. nije tocno i da su Brizinski spomenici najstariji spomenici slovenskog (prema Slovenci) dijalekta/jezika?
Dugačak je post, pa sam ga ostavio za kasnije.

1. Svaka znanost ima svoju metodologiju. Ovo što sam napisao odnosi se na historiografiju (uključujući povijest jezika).

2. Oni spominju postojanje etničke skupine Slavena.

3. "Jordanes" i "Prokopije" piše u Hrvatskoj enciklopediji (ima i online). Možda bi zaista trebalo pisati Jordan, ali sam prihvatio njihovo pisanje.

4. Da.

5. U predslavenskom su jeziku postojali dijalekti - po logici stvari. Nema jezika raširenog po velikom prostoru u kojemu se ne pojavljuju.

6. Osnovna skupina Predslavena doselila je s područja južnih baltičkih narječja i pomiješala se s narodima na dunavskom limesu Bizanta.

7. R. Matasović je napisao: "naše 'općeslavensko razdoblje" traje od početka 7. st. do, otprilike, 11. st., iako već u 9. st. imamo tekstove na jasno profiliranom staroslavenskom jeziku, u 10. na staroslovenskom ("Brižinski listići"), a u 11. st. na staroruskome." (iz knjige "Poredbenopovijesna gramatika...", str. 58).
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.05.2014., 23:35   #76
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Dugačak je post, pa sam ga ostavio za kasnije.

1. Svaka znanost ima svoju metodologiju. Ovo što sam napisao odnosi se na historiografiju (uključujući povijest jezika).
OK, pricamo o historiografiji. Da su Jordanes zabiljezili “Slavene” u 6. stoljecu, to je tocno, i tu nema problema.
Problem je da ti u historiografsku metodologiju ubacujes nesto posve drugo, sto nema veze sa povjesnim podacima nego je potpuno product maste lingvista. Rekao si,
Quote:
- Metodološki je korektno govoriti o nekoj etničkoj skupini tek od trenutka kada se javlja u izvorima. Za Slavene je to 6. st., pa i za praslavenski jezik.

- Prije 6. st. govori se o Predslavenima (predslavenskom jeziku), tj. o skupinama koje su dovele do nastanka Slavena: Balti, stepski narodi... Praslavenski je blizak baltičkim jezicima, razvio se, pretežno, od južnog baltičkog narječja.
Ovo boldano nije historiografija. I jos je manje “povijest jezika”. Mi nemamo nikakve povjesne podatke o slavenskim jezicima tog vremena. Zasto neprestano uplices lingvisticke teorije u historiografiju i interpretiras povijest kroz mastu i ideje nekog lingvistickog strucnjaka i prodajes to kao “povijest”? Teorije o povezanosti ili nepovezanosti baltickih i slavenskih jezika na pr. se mijenjaju i mijenjati ce se. Prokopijev i Jordanesov zapisi stoje zauvijek. Oni spominju Slavene i Avare (doduse brkaju ih) i to je sve. Koja su to bila plemena da su dosla sa Avarima mi nemamo pojma. Koliko je tocno bilo medjusobne jezicne slicnosti medju njima, isto.


Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
2. Oni spominju postojanje etničke skupine Slavena.
OK, i to je sve sto oni spominju i sto mi znamo.

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
3. "Jordanes" i "Prokopije" piše u Hrvatskoj enciklopediji (ima i online). Možda bi zaista trebalo pisati Jordan, ali sam prihvatio njihovo pisanje
.Znam, to sam samo onako usput spomenuo. Smeta me kad ponekad trazim neku reference i moram misliti kako je to napisano na zapadno-europskim jezicima. Zapravo i nije toliko problem koliko je srpsko inzistiranje na fonetskom pisanju stranih imena. Ako se ne radi o nekoj opcepoznatoj osobi, tu je cesto problem.

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
4. Da.
Opet, poredbena lingvistika nije historiografija. Zasto interpretiras povijest kroz poredbenu lingvistiku?

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
5. U predslavenskom su jeziku postojali dijalekti - po logici stvari. Nema jezika raširenog po velikom prostoru u kojemu se ne pojavljuju.
Naravno da su postojali. I gdje stoji da su svi odbacili svoje dijalekte samo zato jer su Avari doveli neka plemena sa sobom u Panoniju ili na istocni Balkan? Kolik plemena je ostalo u “starom kraju” i nije bilo izlozeno avarsko slavenskom”koine”? Koliko ih je doslo prije Avara, i da nisu nikad culi taj “koine”?

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
6. Osnovna skupina Predslavena doselila je s područja južnih baltičkih narječja i pomiješala se s narodima na dunavskom limesu Bizanta.
OK, tocno. I ne zaboravi “Predslaveni” je ime koje im mi danas dajemo.

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
7. R. Matasović je napisao: "naše 'općeslavensko razdoblje" traje od početka 7. st. do, otprilike, 11. st., iako već u 9. st. imamo tekstove na jasno profiliranom staroslavenskom jeziku, u 10. na staroslovenskom ("Brižinski listići"), a u 11. st. na staroruskome." (iz knjige "Poredbenopovijesna gramatika...", str. 58).
Opet tvoja interpretacija. Matasoviceva knjiga nije svima dostupna. Gore si se zaletio i kvotirao si Matasovica doslovno pa je ispalo da on tvrdi potpuno drugcije nego tvoja interpretacija. Slicno je i sa drugim autorima. Samo zbog tebe kupio sam Foxovu “Linguistic Reconstruction”, i tamo nalazim da neke stvari nisu crno-bijele kako ti tvrdis.
Kad dajes reference zasto ne kopipejstujes cijeli pasus kao neki drugi forumasi umjesto da dajes svoju verziju? Osobno je necu nikad vidjeti Matasovicevu "Poredbenopovijesnu…”, osim ako me zbilja ne naljutis.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2014., 09:21   #77
@Shain:
Da li se mozemo vratiti na nasu diskusiju?
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2014., 20:16   #78
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post

1. Problem je da ti u historiografsku metodologiju ubacujes nesto posve drugo, sto nema veze sa povijesnim podacima, nego je potpuno produkt maste lingvista. Ovo boldano nije historiografija.

2. Mi nemamo nikakve povijesne podatke o slavenskim jezicima tog vremena. Zasto neprestano uplices lingvisticke teorije u historiografiju i interpretiras povijest kroz mastu i ideje nekog lingvistickog strucnjaka i prodajes to kao “povijest”?

3. Teorije o povezanosti ili nepovezanosti baltickih i slavenskih jezika npr. mijenjaju se i mijenjat ce se. Prokopijev i Jordanesov zapisi stoje zauvijek. Oni spominju Slavene i Avare (doduse brkaju ih) i to je sve. Koja su to bila plemena što su dosla s Avarima, mi nemamo pojma. Koliko je tocno bilo medjusobne jezicne slicnosti medju njima, isto.
Skratio sam ovo samo na načelna pitanja.

1. "Metodološki korektno" odnosilo se na naziv "praslavenski jezik". Ako se Slaveni spominju tek u 6. st., korektno je jezik prije toga nazivati "predslavenskim".

2. Lingvistika je pomoćna povijesna znanost, a predodžba o praslavenskim i predslavenskim govorima stečena je poredbenom lingvistikom od druge polovice 19. st. nadalje.

3. Više od 150 godina proučava se povezanost baltičkih i slavenskih jezika i danas se smatra da je praslavenski jezik nastao na temeljima južnog narječja baltičke skupine jezika (Katičić, Matasović, Ivanov, Toporov i dr.).
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2014., 21:29   #79
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Skratio sam ovo samo na načelna pitanja.

1. "Metodološki korektno" odnosilo se na naziv "praslavenski jezik". Ako se Slaveni spominju tek u 6. st., korektno je jezik prije toga nazivati "predslavenskim".

2. Lingvistika je pomoćna povijesna znanost, a predodžba o praslavenskim i predslavenskim govorima stečena je poredbenom lingvistikom od druge polovice 19. st. nadalje.

3. Više od 150 godina proučava se povezanost baltičkih i slavenskih jezika i danas se smatra da je praslavenski jezik nastao na temeljima južnog narječja baltičke skupine jezika (Katičić, Matasović, Ivanov, Toporov i dr.).
Molim te nemoj nista skracivati jer dobivam utisak da izbjegavas diskusiju. Nadam se da grijesim, je li tako?

Da ipak zavrsimo s pitanjem Br. 1.
Da li sam te dobro raziomio? Tvoj odgovor je, lingvistika, tocnije, poredbena lingvistika nije historiografija nego samo pomocna znanost o predodžbama praslavenskih i predslavenskih govora?

Nadam se da ces uz odgovor na ovo pitanje, naci vremena da odgovoris i na preostala jednako vazna pitanja.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.05.2014., 01:49   #80
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
5. U predslavenskom su jeziku postojali dijalekti - po logici stvari. Nema jezika raširenog po velikom prostoru u kojemu se ne pojavljuju.

6. Osnovna skupina Predslavena doselila je s područja južnih baltičkih narječja i pomiješala se s narodima na dunavskom limesu Bizanta.

7. R. Matasović je napisao: "naše 'općeslavensko razdoblje" traje od početka 7. st. do, otprilike, 11. st., iako već u 9. st. imamo tekstove na jasno profiliranom staroslavenskom jeziku, u 10. na staroslovenskom ("Brižinski listići"), a u 11. st. na staroruskome." (iz knjige "Poredbenopovijesna gramatika...", str. 58).
Mogu li li staviti termine jezik i razdoblje na zajednicke sadrzalce i dobiti konacan odgovor od tebe?

1. Predslavensko razdoblje - prije pocetka 7. stoljeca
Preslavenski jezik - isti dijalekt? razliciti dijalekti? za tocno koje Slavene?
Predslavensko podrucje - Gdje, u kojim granicama?

2. Opceslavensko razdoblje - od pocetka 7. do 11. stoljeca
Opceslavenski jezik - isti dijalekt? razliciti dijalekti? za tocno koje Slavene?
Opceslavensko podrucje - Gdje, u kojim granicama?
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:23.