Abortus u Hrvatskoj

[Petra Pan]

ex anais kaže:

Da, ali ti računaš svoju okolinu. Usporedi brojke iz jednog Splita i Rijeke, npr. Drastične su. Ne mislim uopće samo na ove koji u privatnim ordinacijama vrše abortuse nego na opću praksu da se manipulira brojkama i da je sve teže izvesti ab u bolnici ako nisi u Zagrebu, a očito je tamo zajebano jer ljudi su istražili situaciju na više primjera nego ti.
Nemoguće je da se broj abortusa naglo smanjio u nekim županijama. To pokazuje trend prikrivanja podataka i otežanog obavljanja abortusa, a toga prije nije bilo- pazi, govorimo o smanjivanju brojki. U Splitu, ne nekom selu.

Pa, ako je suditi po dosad navednim linkovima i u Zagrebu postaje sve teže obaviti abortus. Sveti Duh i Petrova su navedena kao mjesta gdje se broj ginekologa koji obavljaju kiretaže drastično smanjio.

[Quicksand]

ex anais kaže:

To nije usporedivo.
Liječnik koji se ne poziva na znanost je kurac od liječnika. Liječnik koja svoja privatna vjerska uvjerenja (abortus=ubojstvo) pretpostavlja znanosti je kurac od liječnika. Isto mislim o liječnicima koji savjetuju necijepljenje. Nemaju pravo na to. Neka se odluče što im je bitnije, liječenje ili širenje svojih moralnih uvjerenja.

Dok se nijedna znanost neće složiti da ubojstvo čovjeka nije ubojstvo. Dakle, o čemu pričamo?

U nekim državama je eutanazija ozakonjena. Dakle, o čemu pričamo?

Država i zakoni su tu da kontroliraju i moralne norme. Ali da, imaš pravo što se tiče toga da ako u zakonu piše da žena može izvršiti pobačaj do 12 tjedana onda bi ginekolog to i trebao napraviti. Ako se nekome ne sviđa, neka promijeni posao. A to da neki ginekolog odbije napraviti abortus, a nakon toga ga napravi za 5 tis. kuna, to bi ja osobno kaznila zatvorom jer je totalno nemoralno.

[ex anais]

My Name Is... kaže:

zašto misliš da smatrati abortus ubojstvom proizlazi iz nečijeg vjerskog opredjeljenja?

Već sam rekla, govorimo o prizivu savjesti kojeg upotrebljavaju mahom katolici, ali ne zanima me, isto mislim i o ateistu koji se laća toga. I dalje pričam o prigovoru savjesti, molim vas nemojte ovo pretvoriti u filozofsku raspravu je li abortus ubojstvo i misle li to budisti, hinduisti, katolici ili ateisti.

[Tupelo]

Gilda. kaže:

Gdje je pravilnikom propisano da mora raditi AB? Ako je povlačoim sve što sam ovdje napisala o tome.

Članak 17. st.10. Zakona o zdravstvenoj zaštiti kaže:
- osiguravanje cjelovite zdravstvene zaštite žena, a posebno u vezi s planiranjem obitelji, trudnoćom, porođajem i majčinstvom.

Primijeti boldane riječi.

Sam zakon kaže da moraš.


Dodatno, prije nego upišu specijalizaciju dostupni su im planovi i programi iste i itekako lijepo mogu vidjeti da će morati odrađivati planiranje obitelji i kontracepciju.

Oni znaju što ide pod njihovu specijalizaciju. Znaju i oni koji ih zapošljavaju. Znaju i pacijenti.


Također, elektivni abortus ne mora biti posebno naveden u njihovom ugovoru o radu da bi oni njega onda bili dužni obavljati.
Nije ni abdominalcima posebno navedeno slijepo crijevo pa ga ipak čupaju češće nego obrve.
Kad zaposliš ginekologa onda se jebeno podrazumijeva da svoj posao obavlja u skladu sa strukom i zakonom, a ne svojim horoskopom.


Edit: nisi mi odgovorila na pitanje oko palijativne srkbi i njezine opravdanosti

[nebeskoplava]

Onima koji "izgube" savjest u svojim privatnim ordinacijama, oduzela bih licencu bez ikakve mogućnosti žalbe ikome.

[Perzefona]

SubSignoVeneni kaže:

Aha, da, sprdnja je rezervirana samo za pro choice ekipu.

Moj post je odvratan a linkanje članaka u kojima se piše o ženama koje su prisiljene abortirati na crno uz cifre do 30.000 kuna a u 12 tjednu + klonkini postovi o tome kako nam se možda se smiješi otvaranje obrta u kojima muški neće moć dat oprat gaće jer se tak nekome ćefnulo, to su pravi primjeri suvislog argumentiranja.

Pa ružan ti je post, da.

Ali je koristan.

Tj. mene je doveo do zaključka da bi zapravo trebalo zabraniti obavljanje pobačaja privatno. I da bi svaki pobačaj morao biti uveden u karton. I tada bi struka, medicinska znanost, odredila koliko je pobačaja dozvoljeno. Pa žena koja dolazi na prekobrojni pobačaj ne bi ga mogla obaviti nigdje. A prilikom prethodnog to bi joj moralo biti jasno rečeno i ponuđeno podvezivanje jajovoda.

To bi isto onemogućilo abortiranje ploda starog preko zakonske granice.

I još bi onemogućilo medicinski potpomognutu oplodnju na teret HZZO-a ženama koje su prekobrojnim pobačajima prouzročile vlastitu nepolodnost .

Abortus treba zabraniti na privatnim klinikama.

[My Name Is...]

nebeskoplava kaže:

Onima koji "izgube" savjest u svojim privatnim ordinacijama, oduzela bih licencu bez ikakve mogućnosti žalbe ikome.

Mislim da nema osobe na svijetu koja ne bi. takav oblik licemjerja je čudo jedno.

[Gilda.]

petra-pan kaže:

Pa, ako je suditi po dosad navednim linkovima i u Zagrebu postaje sve teže obaviti abortus. Sveti Duh i Petrova su navedena kao mjesta gdje se broj ginekologa koji obavljaju kiretaže drastično smanjio.

I tu treba napraviti istragu o tome koliko njih zaista ima prigovor savjesti a koliko ih to obavlja poslije podne u privatnim ordinacijama. Broj abortusa nikad nije ozbiljnije korelirao s brojem liječnika voljnim da to naprave nego s edukacijom i dostupnošću kontracepcije.
Žene koje su to odlučile napraviti će to napraviti.

[ex anais]

Quicksand kaže:

U nekim državama je eutanazija ozakonjena. Dakle, o čemu pričamo?

I liječnik ju je dužan izvršiti. Ne mora svatko postati liječnik. Kao ni vojnik.

Gilda. kaže:

Žene koje su to odlučile napraviti će to napraviti.

I tu leži problem. Kako će napraviti i koliko će muka dotle proći što je nedopustivo pošto je legalan. I hoće li imati posljedica ako se nešto zakomplicira itd. Sto problema. A nizašto.

[SubSV]

ex anais kaže:

Da, ali ti računaš svoju okolinu. Usporedi brojke iz jednog Splita i Rijeke, npr. Drastične su. Ne mislim uopće samo na ove koji u privatnim ordinacijama vrše abortuse nego na opću praksu da se manipulira brojkama i da je sve teže izvesti ab u bolnici ako nisi u Zagrebu, a očito je tamo zajebano jer ljudi su istražili situaciju na više primjera nego ti.
Nemoguće je da se broj abortusa naglo smanjio u nekim županijama. To pokazuje trend prikrivanja podataka i otežanog obavljanja abortusa, a toga prije nije bilo- pazi, govorimo o smanjivanju brojki. U Splitu, ne nekom selu.

Ali je vjerojatno pogrešno smanjene brojke pripisati isključivo tome što se može koristiti priziv savjesti.

Uvijek je bilo i bit će žena (i muškaraca s kojima su začele) koji će izabrati ići travaru, bacat se niz stepenice, čekati (iz ovog ili onog razloga) dok im ne prođe rok u kojem to mogu legalno napraviti, izabrati napraviti pobačaj bez da se to evidentira pa to onda i skuplje platiti.

[Gilda.]

ex anais kaže:

I liječnik ju je dužan izvršiti. Ne mora svatko postati liječnik. Kao ni vojnik.

Dužan je samo ako je izrijekom u zakonu napisano da svaki liječnik mora izvršiti eutanaziju ako je netko zatraži. Ako je samo zakonski dozvoljena, dakle nije kažnjiva, mislim da nije dužan.
Ako ima koji pravnik nek me ispravi.

edit: i pobornik sam eutanazije as well.

[Petra Pan]

Gilda. kaže:

I tu treba napraviti istragu o tome koliko njih zaista ima prigovor savjesti a koliko ih to obavlja poslije podne u privatnim ordinacijama. Broj abortusa nikad nije ozbiljnije korelirao s brojem liječnika voljnim da to naprave nego s edukacijom i dostupnošću kontracepcije.
Žene koje su to odlučile napraviti će to napraviti.

Ne mislim nužno da bi se broj abotrusa povećao proporcionalno broju liječnika koji ga želi izvoditi.

Mislim da bi se rasteretilo one liječnike koji to rade jer sam sigurna da bi i oni puno sretniji i veseliji bili kad bi više radili one lijepe dijelove svoje struke, poput vođenja trudnoća i porađanja djece.
Sigurna sam da ni jednom liječniku ginekologu nije cilj odabiranja tog zvanja bio provođenje ab od jutra do sutra, samo su imali muda prihvatiti i ono lijepo i ono ružno što profesija sa sobom nosi.

[ex anais]

SubSignoVeneni kaže:

Ali je vjerojatno pogrešno smanjene brojke pripisati isključivo tome što se može koristiti priziv savjesti.

Uvijek je bilo i bit će žena (i muškaraca s kojima su začele) koji će izabrati ići travaru, bacat se niz stepenice, čekati (iz ovog ili onog razloga) dok im ne prođe rok u kojem to mogu legalno napraviti, izabrati napraviti pobačaj bez da se to evidentira pa to onda i skuplje platiti.

Ima takvih žena, ali vjerujem da nisu u većini i da je nemoguće takvo ponašanje navesti kao dominantni razlog drastičnog smanjenja brojki. Nego upravo ponašanje liječnika. Nije baš ni korektno nastojati zamagliti problem liječnika i sve češćeg priziva savjesti bacajući ljagu na sulude žene koje radije iskrvaruju na stolovima ili si kuhaju miks trava.
Ne možemo reći da toliko smanjenje brojki korelira s tim što su žene mahom glupače, ne?

Gilda. kaže:

Dužan je samo ako je izrijekom u zakonu napisano da svaki liječnik mora izvršiti eutanaziju ako je netko zatraži. Ako je samo zakonski dozvoljena, dakle nije kažnjiva, mislim da nije dužan.
Ako ima koji pravnik nek me ispravi.

Zbilja ne znam detalje, point je da ako u državi gdje je eutanazija dozvoljena, ogromna većina se priziva na savjest, opet to spada na malen broj liječnika koji što- nemaju savjesti?

[Quicksand]

Perzefon@ kaže:

Tj. mene je doveo do zaključka da bi zapravo trebalo zabraniti obavljanje pobačaja privatno. I da bi svaki pobačaj morao biti uveden u karton. I tada bi struka, medicinska znanost, odredila koliko je pobačaja dozvoljeno. Pa žena koja dolazi na prekobrojni pobačaj ne bi ga mogla obaviti nigdje. A prilikom prethodnog to bi joj moralo biti jasno rečeno i ponuđeno podvezivanje jajovoda.

To bi isto onemogućilo abortiranje ploda starog preko zakonske granice.

I još bi onemogućilo medicinski potpomognutu oplodnju na teret HZZO-a ženama koje su prekobrojnim pobačajima prouzročile vlastitu nepolodnost .

Abortus treba zabraniti na privatnim klinikama.

Ajme, to bi bilo savršeno.
Još bi uvela novčanu kaznu za ženu kojoj je ponuđeno korištenje kontracepcije koju je ista odbila, a nakon toga se odlučila za pobačaj.

[My Name Is...]

ex anais kaže:

malen broj liječnika koji što- nemaju savjesti?

imaju manje problema s poimanjem eutanazije i abortusa.

ne sjećam se da ih itko sudi. ili ih proziva za išta.

dok se ove koji to ne žele i imaju pravo ne željeti eutanazairati i abortirati razvlači.

pa ti vidi...

[Perzefona]

ex anais kaže:

ogromna većina se priziva na savjest, opet to spada na malen broj liječnika koji što- nemaju savjesti?

To sam i ja napisala, ali izgleda da nisam dobro poantirala, jer nitko se nije obazreo.

I ne samo da ispada da nema savjest, nego bude prisiljen obavljati poslove koji su savjesnima ispod časti. Nije čudo da si mnogi nabave savjest ako ju zapravo i nemaju.

[ex anais]

My Name Is... kaže:

imaju manje problema s poimanjem eutanazije i abortusa.

ne sjećam se da ih itko sudi. ili ih proziva za išta.

dok se ove koji to ne žele i imaju pravo ne željeti eutanazairati i abortirati razvlači.

pa ti vidi...

Ne sudi im se jer obavljaju svoj posao. Onaj tko je u stanju suditi liječniku jer obavlja svoj posao nije čist.

Onima koji si ne žele fine rukice prljati neugodnijim dijelom svog posla se sudi jer koji su kurac išli u to zanimanje? Ja se grozim svega što uključuje bolnice i bolesti pa mi ne pada na pamet biti medicinska sestra ni doktorica.

Ljudski i moralno je nedopustivo uskratiti nekome liječničku pomoć jer si selektirao obujam posla i ta usluga u to ne spada. Pogotovo je neljudski kad to postane dio društvene klime i kad samo rijetki čudaci ostaju na raspolaganju pacijentima. Ako ti u tome ne vidiš pritisak i stezanje obruča do konačne zabrane abortusa, ja ti ne mogu drukčije objasniti.

A pogotovo je jadno kad se ove koji rade svoj posao na temelju izopačene društvene klime krene smatrati neljudima, krvnicima, strojevima i što već.

Perzefon@ kaže:

To sam i ja napisala, ali izgleda da nisam dobro poantirala, jer nitko se nije obazreo.

I ne samo da ispada da nema savjest, nego bude prisiljen obavljati poslove koji su savjesnima ispod časti. Nije čudo da si mnogi nabave savjest ako ju zapravo i nemaju.

Jasno. Na njih sve spadne i tako se dođe do toga da je "imanje savjesti" jedina opcija.

[Gilda.]

Kako bude prisiljen?
Dakle to što netko drugačije gleda na određene postupke znači da ih je prisiljen raditi?
Nekome nije problem nekome je. Ajmo prisiliti one kojima je problem da ih rade da bi onima kojima nije problem bilo lakše? ili što?
Od čega bi im trebalo biti lakše? Od toga što rade nešto što je ok i za to budu plaćeni?

[Malo Derište]

ex anais kaže:

Zbilja ne znam detalje, point je da ako u državi gdje je eutanazija dozvoljena, ogromna većina se priziva na savjest, opet to spada na malen broj liječnika koji što- nemaju savjesti?

Ne, već da je njihov moralni sustav (ili savjest) drugačiji.

U ovom primjeru netko može smatrati da je očuvanje života sveto i da nitko ne smije poduzimati akcije da se taj život ugasi već osobi može samo pokušati povećati kvalitetu preostalog života, dok netko drugi smatra da je važnija kvaliteta života od načelne 'svetosti' života i da svaka osoba ima pravo autonomno odlučiti kada će joj život prestati.

Eto, iako osobno naginjem drugoj opciji, razumijem i prvu.

[ex anais]

Gilda. kaže:

Kako bude prisiljen?
Dakle to što netko drugačije gleda na određene postupke znači da ih je prisiljen raditi?
Nekome nije problem nekome je. Ajmo one kojima je prisiliti da ih rade da bi onima kojima nije problem bilo lakše? ili što?
Od čega bi im trebalo biti lakše? Od toga što rade nešto što je ok?

Bude prisiljen raditi i tuđi obujam posla. I bude jedina budala koja nema savjesti. Jer se stvorila klima da je neljudski, neetično i nenormalno nemati priziv savjesti i abortirati embrije.

Ne znam zašto posao liječnika shvaćaš kao prisilu, a još manje mi je jasno da netko tko je zaista liječnik svoj posao u jednom dijelu shvaća kao prisilu. Ispada da je nehumano očekivati od doktora da radi svoj posao, a nije nehumano uskratiti ženi liječničku pomoć. To su poremećene vrijednosti.