Velika Hrvatska

[Ar-Pharanzor]

Osobno ime bugarskog kana, dragi moj pseudopovjesnicaru. Ali neki su se domislili da je od njegovog imena nastalo ime Hrvati. Tzv bugarska teorija o podrijetlu Hrvata.

PS taj je vladao prije no 7 Slavenskih plemena stupa u uniju s turkijskim Bugarima ( Kutrigurima i Onogurima ).

[Liudewitus]

Ar-Pharanzor kaže:

Osobno ime bugarskog kana, dragi moj pseudopovjesnicaru. Ali neki su se domislili da je od njegovog imena nastalo ime Hrvati. Tzv bugarska teorija o podrijetlu Hrvata.

Hrvatska teorija o podrijetlu Bugara...

[Ar-Pharanzor]

Pa jest, na ovom forumu dio clanova uvijek uspije doci do radikalno obrnutih zakljucaka od onoga sto covjek moze procitati u strucnoj literaturi.

[Basta]

Nisam baš rad zamišljat da su Slaveni imali vlastito zajedničko ime, kao što ga nisu imali i Germani (kako su ih Rimljani nazivali), ali sam rad zamišljat da su skupine plemena znale nastupat pod zajedničkim imenom. Tako su se na granicama Rimskog Carstva u 3. stoljeću pojavili Franci i Alemani kao plemenski savezi. Neki savezi su bili kratkotrajni, neki dugotrajni, a neki su mijenjali imena. Tako su se svojedobno sva germanska plemena htjela uvalit u Sveve, jer su bili kul. Mnogi su nastupali pod hunskim i gotskim imenom, jer je bilo kul. Na dalekom istoku prije pojave Džingis-kana su mnoga mongolska plemena nominalno prešla u Tatare jer su Mongoli bili puka sirotinja, a Tatari su bili kul.

Rad sam razmišljat o hrvatskom imenu i njegovom prostiranju u ovom svjetlu: plemenski savez koji je trajao stoljeće-dva, koji se raspao, a nakon raspada se zadržao na nekoliko mjesta i sačuvao u nekim toponimima.

[Liudewitus]

Basta kaže:

Rad sam razmišljat o hrvatskom imenu i njegovom prostiranju u ovom svjetlu: plemenski savez koji je trajao stoljeće-dva, koji se raspao, a nakon raspada se zadržao na nekoliko mjesta i sačuvao u nekim toponimima.

Poljska, istočna Njemačka, Češka, Austrija, Slovenija, Mađarska, Grčka, Makedonija, Srbija, Bosna, Ukrajina,... u svakoj zemlji barem nekoliko hrvatskih etnotoponima. Gdje god su bili "Slaveni" tu su hrvatski etnotoponimi. Slavenskih etnotoponima nema nigdje. No ne radi se samo o imenu. Preklapanje je također vidljivo u jeziku (slavenski) i genetici (Y-DNA R1a, I2a). Ako je to bio plemenski savez onda je morao biti jezično i genetski homogen, a to je odlika naroda, za razliku od uobičajenih "plemenskih saveza" zasnovanih na političkim interesima i gdje jedna inorodna elita "prenosi" ime na podanke, kakav slučaj imamao kod Bugara.

[Basta]

Liudewitus kaže:

Poljska, istočna Njemačka, Češka, Austrija, Slovenija, Mađarska, Grčka, Makedonija, Srbija, Bosna, Ukrajina,... u svakoj zemlji barem nekoliko hrvatskih etnotoponima. Gdje god su bili "Slaveni" tu su hrvatski etnotoponimi. Slavenskih etnotoponima nema nigdje. No ne radi se samo o imenu. Preklapanje je također vidljivo u jeziku (slavenski) i genetici (Y-DNA R1a, I2a). Ako je to bio plemenski savez onda je morao biti jezično i genetski homogen, a to je odlika naroda, za razliku od uobičajenih "plemenskih saveza" zasnovanih na političkim interesima i gdje jedna inorodna elita "prenosi" ime na podanke, kakav slučaj imamao kod Bugara.

Obično se udružuju srodna plemena. Franci su dobar primjer, i što se tiče naziva raznih ozemlja, kao i toponima:

https://en.wikipedia.org/wiki/Franks

[Wikiceha]

Basta kaže:

Obično se udružuju srodna plemena. Franci su dobar primjer, i što se tiče naziva raznih ozemlja, kao i toponima:
https://en.wikipedia.org/wiki/Franks

Teorija za Mađare je da je bilo 3 turska i 7 finskih plemena.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarians
Ima tu svega...

[Liudewitus]

Basta kaže:

Obično se udružuju srodna plemena. Franci su dobar primjer, i što se tiče naziva raznih ozemlja, kao i toponima:

https://en.wikipedia.org/wiki/Franks

Franci su imali carstvo. Narodi u franačkoj službi postajali su "Franci". Pisani izvori puni su Franaka. Drugi narodi su ih znali po imenu Franci.

Kod Hrvata nemamo takav slučaj.

[Liudewitus]

Wikiceha kaže:

Teorija za Mađare je da je bilo 3 turska i 7 finskih plemena.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarians
Ima tu svega...

Mađari koji nose tipični ugrofinski Y-DNA marker N su danas rijetki. Doduše u nekim elitnim srednjovjekovnim grobovima pronađene su spomenute haplogrupe, što ukazuje da je ugrofinski jezik mogao doći s njima.

Bulgari su još drastičniji primjer jer oni nisu ostavili niti jezik. Danas su autosomalno čvrsto na "Balkanu" i, osim imena, nemaju puno veze s onima na Volgi.

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Mađari koji nose tipični ugrofinski Y-DNA marker N su danas rijetki. Doduše u nekim elitnim srednjovjekovnim grobovima pronađene su spomenute haplogrupe, što ukazuje da je ugrofinski jezik mogao doći s njima.
Bulgari su još drastičniji primjer jer oni nisu ostavili niti jezik. Danas su autosomalno čvrsto na "Balkanu" i, osim imena, nemaju puno veze s onima na Volgi.

Da, slavenizacija

[Faro]

Wikiceha kaže:

Da, slavenizacija

Upravo suprotno, elite su nametnule jezik koji je potpuno različit jezika domicilnog stanovništva.

Današnji stanovnici mađarske su genetski tipični za srednjoeuropsku populacije, dok njihov jezik je u potpunosti drugačiji.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Mađari koji nose tipični ugrofinski Y-DNA marker N su danas rijetki. Doduše u nekim elitnim srednjovjekovnim grobovima pronađene su spomenute haplogrupe, što ukazuje da je ugrofinski jezik mogao doći s njima.

Bulgari su još drastičniji primjer jer oni nisu ostavili niti jezik. Danas su autosomalno čvrsto na "Balkanu" i, osim imena, nemaju puno veze s onima na Volgi.

Mađari su drastični primjer, a ne bugari. Kako je manjina uspjela nametnuti potpuno strani jezik većini...

[Basta]

Faro kaže:

Mađari su drastični primjer, a ne bugari. Kako je manjina uspjela nametnuti potpuno strani jezik većini...

Odgovor je jasan, superiornom kulturom. Prvi korak je bilingualnost, recimo da se jedan jezik govori javno i službeno, drugi u plemenu i obitelji. Ukoliko superiorna kultura opstane duže vremena, jezik te kulture će prevladati, a onaj drugi će nestati, čak vrlo brzo.
Još brže ako se uvede nekakva poticajna prisila, na primjer veliki porez ili harač koji plaćaju pokoreni.

[Faro]

Basta kaže:

Odgovor je jasan, superiornom kulturom. Prvi korak je bilingualnost, recimo da se jedan jezik govori javno i službeno, drugi u plemenu i obitelji. Ukoliko superiorna kultura opstane duže vremena, jezik te kulture će prevladati, a onaj drugi će nestati, čak vrlo brzo.
Još brže ako se uvede nekakva poticajna prisila, na primjer veliki porez ili harač koji plaćaju pokoreni.

A čekaj, onda ti svi hunganizirani slaveni, nisu bili Hrvati ili?

[Wikiceha]

Faro kaže:

Upravo suprotno, elite su nametnule jezik koji je potpuno različit jezika domicilnog stanovništva.
Današnji stanovnici mađarske su genetski tipični za srednjoeuropsku populacije, dok njihov jezik je u potpunosti drugačiji.

Bugari, faro, Bugari....
Bugari imaju manje "slavenskih gena" nego Mađari, a imaju slavenski jezik.

Faro kaže:

A čekaj, onda ti svi hunganizirani slaveni, nisu bili Hrvati ili?

Lingvistički je na to pitanje probao dati odgovor Lončarić.
On pretpostavlja da su kajkavsko, a i šćakavsko (ili kajkavsko-šćakavsko, razlika među 2 na početku je jako mala) protonarječje prelazili Dravu.
Da su Hrvati bili barem do Balatona, a da je kasnije od toga više mix sa Slovacima.
S time da on navodi i da je srednjeslovačko narječje (na kojem je baziran slovački jezik) južnoslavenskog (i to zapadnog, dakle hrvatskog) porijekla.
U Slovačkoj postoje još 2 narječja, istočno koje je više srodno ukrajinskim (rutenskim) i poljskim govorima, te zapadno koje je više srodno moravskim govorima (u današnjoj Češkoj).

Slaveni istočno od Tise su bili srodniji Bugarima odnosno istočnim južnim Slavenima.
Na zapadu Mađarske je bilo i Slavena koji su srodni Slovencima.
Lončarić crta granicu između hrvatskih i slovenskih isoglosa tako da je Prekmurje granično područje na čijem sjeveru prevladavaju općeslovenske isoglose, a na čijem jugu kajkavske.

Pitanje je dosega hrvatstva u to doba.
U svakom slučaju je Zadunavlje (Transdunabia) hrvatsko, pogotovo njegov jug, a na krajnjem zapadu i sjeveru je vjerojatna pojava i drugih identiteta.
Istok je dio Bugarske.

[mozak_free]

Wikiceha kaže:

Bugari, faro, Bugari....
Bugari imaju manje "slavenskih gena" nego Mađari, a imaju slavenski jezik.

Lingvistički je na to pitanje probao dati odgovor Lončarić.
On pretpostavlja da su kajkavsko, a i šćakavsko (ili kajkavsko-šćakavsko, razlika među 2 na početku je jako mala) protonarječje prelazili Dravu.
Da su Hrvati bili barem do Balatona, a da je kasnije od toga više mix sa Slovacima.
S time da on navodi i da je srednjeslovačko narječje (na kojem je baziran slovački jezik) južnoslavenskog (i to zapadnog, dakle hrvatskog) porijekla.
U Slovačkoj postoje još 2 narječja, istočno koje je više srodno ukrajinskim (rutenskim) i poljskim govorima, te zapadno koje je više srodno moravskim govorima (u današnjoj Češkoj).

Slaveni istočno od Tise su bili srodniji Bugarima odnosno istočnim južnim Slavenima.
Na zapadu Mađarske je bilo i Slavena koji su srodni Slovencima.
Lončarić crta granicu između hrvatskih i slovenskih isoglosa tako da je Prekmurje granično područje na čijem sjeveru prevladavaju općeslovenske isoglose, a na čijem jugu kajkavske.

Pitanje je dosega hrvatstva u to doba.
U svakom slučaju je Zadunavlje (Transdunabia) hrvatsko, pogotovo njegov jug, a na krajnjem zapadu i sjeveru je vjerojatna pojava i drugih identiteta.
Istok je dio Bugarske.

Za jezik us važne mamice, a ne jahači turbofakeri. To sam već objašnjavao. Materinji jezik je onaj koji čuješ kad si na sisi. I tu su Bugari izgubili svoj jezik od mamica Slavenki.
Ima i drugih primjera.
Čitao sam jednu studiju o Bojkama. To je jedno od one tri prikarpatske etno grupe koja tvrde da su potomci Bijelohrvata (uz Hutsule i Lemkose). Pratili su mitohondrijski DNA i zaključili su da većina ženki vuče porijeklo sa Urala. To mi pobija osnovnu tezu o materinjem jeziku, ali šta ja tu mogu. Ne znam kakvo je stanje s Mađaricama.
Bojke su posebna etnogrupa, govore danas slavenskim jezikom i nemaju veze s Bojkama iz DAI.
Ovo kazuje da je uz Ugre bilo i drugih grupa (danas neznanog nazivlja) koje su stigle s Urala u taj prostor osim Ugra - Mađara. Neke su se grupe slavenizirale.

[Ar-Pharanzor]

Ali kako je onda isla romanizacija?
Ja sam vise misljenja da odredjena grupa koja ima povlasteni polozaj namece svoj jezik u drzavne institucije. Oni koji se zele gore probiti moraju jezik prihvatiti.

Slicno kao sto su ljudi uzimali Islam da ne moraju placati harac, da mogu biti age ili begovi,da im se djecu ne odvodi itd.

[Liudewitus]

Ar-Pharanzor kaže:

Ali kako je onda isla romanizacija?
Ja sam vise misljenja da odredjena grupa koja ima povlasteni polozaj namece svoj jezik u drzavne institucije. Oni koji se zele gore probiti moraju jezik prihvatiti.

Slicno kao sto su ljudi uzimali Islam da ne moraju placati harac, da mogu biti age ili begovi,da im se djecu ne odvodi itd.

Imamo i suprotnih primjera npr. bugarska i franačka elita. Stvar pragmatike. Da su Mađari u 10. st. preuzeli slavenski jezik danas bismo imali Hrvatsku od Jadrana do Karpata, a sekeljski nacionalisti u Transilvaniji bi u 19. stoljeću vjerojatno skidali hrvatske zastave sa zgrada uprave hrvatskih željeznica...

[Ar-Pharanzor]

Tamo jos koliko-toliko znamo sto se dogadjalo. Vec je postojao sistem hospicija, dakle Franci/Goti/Langobardi su preuzeli jednu trecinu zemlje, te se ubrzo zenili sa patricijskim obiteljima. Uostalom postojala je admnistracija, zakoni itd i oni su se tu samo uklopili, i bili ubrzo i romanizirani.

Vjerojatno su balkanske provincije bile u vecoj mjeri upustosene ratom, jer je posebice tuda prosla svaka vojska, pa je s jedne strane doslo do urusavanja administracije a s druge izgleda da je Slavena jednostavno doslo dosta vise no Germana.

[Basta]

Ar-Pharanzor kaže:

s druge izgleda da je Slavena jednostavno doslo dosta vise no Germana.

U germanskom slučaju nije baš bilo seobe naroda u klasičnom smislu kao što je bilo kod Slavena.