Mig21 umjesto Gripena ?

[Shrike12]

Mislim da juga ni u najbolja vremena nije imala više od 14 migova 29. Sad ih imaju još 5-6. Operativnih pola

[Tyndall]

Shrike12 kaže:

Mislim da juga ni u najbolja vremena nije imala više od 14 migova 29. Sad ih imaju još 5-6. Operativnih pola

Ako i toliko, mislim da niti jedan više ne leti.

riki1512 kaže:

Dali bi sa 12 Gripena u svakom slucaju imali zracnu nadmoc ?

Ne. Zračna nadmoć se teško može postići samo sa 12 lovaca, pogotovo nad zemljom veličine Srbije, pogotovo bez "force multipliera" a la AEW, tankeri, ELINT, itd, netcentrični sustavi komunikacija, itd.

Dali bi bili u stanju srusiti mostove preko Dunava te unistiti kojih skladista/rafinerija (inace ne vidim razlog sto ce nama osim prestiza 12 lovaca umjesto veceg broja tenkova ili jos vise oklopnih vozila) ?

Za protuzračnu obranu i nadzor zračnog prostora. Za bilo kakve ozbiljnije ofanzivne operacije: zaboravi. Možda nad Irakom ili Afganistanom, gdje je jedini zadatak dotegliti JDAM do određene točke u određenom vremenu.

Tyndall

[Rick23]

Nikakve ofanzivne akcije ? Zasto, zbog moderne srpske protuzracne obrane ili posto bi bili pre riskantno da izgubimo 2-3 aviona ?

[Tyndall]

riki1512 kaže:

Nikakve ofanzivne akcije ? Zasto, zbog moderne srpske protuzracne obrane ili posto bi bili pre riskantno da izgubimo 2-3 aviona ?

Rotacija. Samo 12 lovaca nije dovoljno. Ne možeš poslati svih 12 odjednom, jerbo ostaješ gol dovoljno da ti i obična UTVA se može provuć kroz tvoj PZO. Ako imaš samo 12 lovaca, u svakom trenutku možeš imati u zraku samo 2 odjednom - održavanje, tankanje gorivom, prenaoružavanje, izmjena pilota, kvarovi, i lista se nastavlja. Možeš držati još dva-tri u "Alert-5" statusu na pisti, sa pilotima u kokpitima. Ali i "Alert-5" resursi se moraju rotirati redovito, avion i pilot može biti na alert-5 samo par sati.

A gubitak 2-3 lovca je preriskantan, izgubiš 4 lova i ostao si bez 30% zrakoplovstva. Neprihvatljivo.

Tyndall

[Rick23]

Hmm, ja bi ipak onda barem 2 + 2 Migova kao pratnja (dali barem to mozemo) slao na mostove/rafinerije - sve ili nista - za rat ih imamo, zar ne ?

Hvala na odgovorima, bas interesantno. Ipak, kad citam, kakve sisteme/oruzje imaju na sebi ti modernizirani migovi, pitam se, kakvim sistemima raspolaze JAS39 ? Se varam, ili to bas nije sve svedsko ?

[ljiga]

Tyndall AFB kaže:

Pa nismo puno manji od npr. Danske, koja redovito sudjeluje u prekomorskim operacijama.

Mnogo veća ako usporediš bdp per capita. Mislim da je previše očekivati od RH da učestvuje u inozemnim zračnim misijama.

riki1512 kaže:

Jos nesto, citam Srbi raspolazu sa trenutacno out-of-service 20 Mig29, (te nekoliko starih tipa Mig21, Super Galeb i Orao - ali i mi imamo Mig21 ).

Što ne znaći da nemogu nabaviti nešto. (makar i nekakve polovne 29-ice)

Tyndall AFB kaže:

Rotacija. Samo 12 lovaca nije dovoljno. Ne možeš poslati svih 12 odjednom, jerbo ostaješ gol dovoljno da ti i obična UTVA se može provuć kroz tvoj PZO. Ako imaš samo 12 lovaca, u svakom trenutku možeš imati u zraku samo 2 odjednom - održavanje, tankanje gorivom, prenaoružavanje, izmjena pilota, kvarovi, i lista se nastavlja. Možeš držati još dva-tri u "Alert-5" statusu na pisti, sa pilotima u kokpitima. Ali i "Alert-5" resursi se moraju rotirati redovito, avion i pilot može biti na alert-5 samo par sati.

Kako je riki1512 rekao, ne znači da bi odmah morali i pobacat sve migove. I mislim da na 12 može ipak ići malo više od samo 2 odjednom.

Ali stvarno, čini mi se da nebi bilo glupo nabaviti 2-3 A-10, koliko sam skužio nisu preskupi, ili možda SU-25, mogli bi ih nakrcati domačim bombama i ostalim naoružanjem. (čak i bojler bombama kučne radinosti )

[el Duderino]

http://www.morh.hr/katalog/documents/dpr_final.pdf

Jedan prilično zgodan link koji vrijedi pročitati prije nego se krene u ovakvu raspravu.

To je dugoročni plan razvoja oružanih snaga, sadrži i trenutačno stanje snaga, a sve je prilično detaljno što se tiče ustrojstva, zadaća, tehnike, financija, ljudstva, itd.

morh je tu fino isplanirao skupiti pare za nove borbene avione do 2010-2011, vidjet ćemo, možda to i uspije. Te godine također označavaju otpis svih migova iz hrz. Naravno, ako se ne bude imalo para, i migovi će ostati, makar ne mogli letjeti. Sigurno će tu političari imati svoje prste u svemu.

Nabavlja se 12 aviona. To je sigurno. To je jedina brojka koju je morh spominjao tijekom puno godina, sve iznad toga su pusti snovi. Prije će ih biti manje nego više. Ne spominje se ni model ni koliko bi ih bilo dvosjeda, koliko jednosjeda. No za očekivati je da bude kao i sada s migovima 8 + 4. Zanimljivo, spominje se i nabava 4 nova aviona za početnu obuku. Pretpostavljam da se misli na pilatuse. Imaju ih 20 a još im nije dosta.

Inače, pilatusi se također mogu opremiti za neke osnovne bojne zadaće s nenavođenim projektilima. Nije preporučljivo, al ako zagusti....

Koliko sam upoznat, 8 je migova prošlo određenu modernizaciju u rumunjskoj - no to se odnosilo više manje samo na navigacijske sustave u avionu.

Bilo bi lijepo kada bi hrvatska mogla raditi vojsku kakva joj treba, bez obzira na nato. no prilično je sigurno da će nato zahtijevati štošta. Npr, u skoroj će budućnosti 100 milijuna dolara godišnje će biti budžet za raznorazne 'mirovne' operacije.

Ruku na srce, i gripeni i f-16 i sve to je preskupo za državu poput hrvatske. i biti će još preskupo u 2010-2011. Eventualno tamo negdje iza 2020 kada BDP dovoljno poraste bi si realno mogli priuštiti 12 takvih aviona bez da se pretjerano zadužimo. Naravno da nadolazeća kupovina planira iskreditirati tako da će morh te avione otplaćivati još dugi niz godina i na kraju ih platiti tko zna koliko više nego realno koštaju.

Idealno bi bilo kada bi se mogli naći novo proizvedeni mig21 ili nešto u njihovoj klasi. Znači stara tehnologija zrakoplova sa novom tehnologijom avione i naoružanja. U današnje doba dalekometnih borbi u zraku tako nešto bi se sasvim okej nosilo s prijetnjama u susjedstvu. (na stranu to što službena srbija također pikira na gripen kao izbor za slijedeću generaciju borbenog aviona) A ako bi mogao opremiti i dić avion u zrak za 20-30 milijuna dolara (naspram 50-70 koliko bi razni f16 i gripeni došli) možda bi se moglo operirati i više komada, recimo 18 mi izgleda kao pristojna brojka.

[ljiga]

el Duderino kaže:

Idealno bi bilo kada bi se mogli naći novo proizvedeni mig21 ili nešto u njihovoj klasi. Znači stara tehnologija zrakoplova sa novom tehnologijom avione i naoružanja. U današnje doba dalekometnih borbi u zraku tako nešto bi se sasvim okej nosilo s prijetnjama u susjedstvu. (na stranu to što službena srbija također pikira na gripen kao izbor za slijedeću generaciju borbenog aviona) A ako bi mogao opremiti i dić avion u zrak za 20-30 milijuna dolara (naspram 50-70 koliko bi razni f16 i gripeni došli) možda bi se moglo operirati i više komada, recimo 18 mi izgleda kao pristojna brojka.

Kada nebi politika bila umješana još bi najpametnije bilo uzeti avione od kineza.

[sinisa_7]

Mislim, ovo mi je presmiješno. Nemamo para za održavanje svih Migova, samo valjda 11 ih je sposobno letjeti, a nabavili bi nove Gripene čije održavanje je još skuplje. Ti bi letjeli do kad im plovidbenost ne istekne, a nakon togi bi i oni bili prizemljeni.

No, ipak sam ja za to da nabavimo Gripene, da se možemo hvalit s njima bar jednu godinu...Zapravo, bilo bi najbolje da nabavimo Eurofightere.

[el Duderino]

Istina, kineski avioni su prilično dobar izbor ako gledamo na uloženo/dobiveno. No realno nema šanse da se to ikad dogodi. Prije ćemo kupit nešto od rusa, u slučaju da se odnosi rusije i natoa/EU zagriju u nadolazećim godinama.

Migovi 21 su prilično skupi za održavanje i letenje, ako ćemo pravo. U člancima koje sam čitao se spominje brojka od $4500 po satu leta. mig29 npr košta blizu $10 000 po satu leta, ako je vjerovati Njemačkom ratnom zrakoplovstvu. (to je bilo nakon ujedinjenja, prije nego su poslali 29ke u penziju) S druge strane Gripen konzorcij se redovito hvali s podatkom da njihov avion dođe nekih $2500 po satu leta. Da li sve te brojke uračunavaju i *razlike* u plaćama mehaničara, to ne znam. Al znam da uračunavaju sate rada po *nekakvoj* plaći, dijelove, gorivo, itd.

S druge strane, hrvatski bdp zadnjih godina (a nadajmo se i u skoroj budućnosti) raste brže od inflacije. Istovremeno, koliko god se to oteglo, MORH se zaista pretvara u efektivniju organizaciju s manje infrastrukturalnih i birokratskih troškova. Koliko god možda bile preoptimistični, planovi i studije koje se mogu pročitati na morh.hr stranicama pokazuju da će budžet za nabavu nove opreme rasti prilično brzo, dovoljno da se kupi nekakav avion do 2011. Sad je pitanje kakav se najviše isplati, i koliko će politika uopće diktirati stvar, koliko će morh, pa i hrvatska vlada, imati izbora.

Što se f35 tiče, super je taj avion ali ga hrvatska neće nikad vidjeti jer A) cijena mu raste, B) tako nova tehnologija zahtijeva političko odobrenje SADa da se prodaje samo izabranim državama i C) države koje nisu sada na popisu nemaju šanse izboriti se za to da dobiju avion prije 2025. Ipak je tu USAF, USN, USMC, RN i pregršt zemalja partnera koje prve dobivaju avione. Jedino ako se zaista nešto promijeni pa se narudžbe prepolove, no to bi onda opet poskupilo cijenu zrakoplova.

Inače, možda Tyndall il netko zna, čitao sam nešto da oružane snage u biti žele prilično manje f35 nego je prije bilo dogovoreno. Tipa da USAF želi samo 1200 komada, USN čak ispod 200. No da je Kongres donio nekakvu odluku da USAF, npr, mora operirati sa ne manje od 1700 i kusur zrakoplova. Mislim, nije to iznimka, zato se i ne čudim. USAF bi vec 'davno' otpisao pola B52 i sve F117 da se političari u kongresu ne miješaju u stvar iz bilo osobnih interesa bilo nerazumijevanja problematike.

[Tyndall]

AFAIK, USAF želi smanjiti narudžbu F-35 za samo 72 komada, dok USN i USMC žele zadržati već dogovoreni broj F-35, ali pomaknuti uvođenje u službu za još godinu dana. USAF to ne želi, jerbo osim Raptora, nisu uveli u službu novi borbeni avion još od F-16, ranih '80-ih.

Prosječna starost flote USAF-a je 24 godine

Tyndall

[jebedo]

Prosječna starost flote USAF-a je 24 godine

A tek kolika je starost konkurencije!?!

[son of a gun]

riki1512 kaže:

Jos nesto, citam Srbi raspolazu sa trenutacno out-of-service 20 Mig29, (te nekoliko starih tipa Mig21, Super Galeb i Orao - ali i mi imamo Mig21
Dali bi sa 12 Gripena u svakom slucaju imali zracnu nadmoc ?
Dali bi bili u stanju srusiti mostove preko Dunava te unistiti kojih skladista/rafinerija (inace ne vidim razlog sto ce nama osim prestiza 12 lovaca umjesto veceg broja tenkova ili jos vise oklopnih vozila)?

Stari, sad stvarno chill out!!!
Pa sto ti mislis da je rat neka video igrica?
Namjestit level na easy i kreni u bezbrizno gadjanje sr#skih tenkova?
Gledaj, ovaj forum citaju i ce#nici i sl. majmuni pa ce reci da smo ovakvi i onakvi a najmanje sto treba je da im par "intelektualaca" kao ti daju argumente za to poput: imamo zracnu nadmoc ili da cemo rusit mostove preko Dunava?

Ne dao dragi Bog da IKAD vidis rata, sinko!!!

Cuj, pisi pametne stvari Riki, a i ako dodje do sranja, have no fear jer ovaj put cemo ih docekat spremni.

Za Dom spremni

[Pugsley Adams]

Za politiku ovdje nema mjesta. Molim moderatora da obrise ove teritorijalne pretenzije.
Ili moram otvorit topic "@Moderator: riki1512 ima teritorijalne pretenzije i siri nasilje po forumu"
Mogo bi i zvat policiju vec kad mi se digo

[Rick23]

son of a gun kaže:

Stari, sad stvarno chill out!!!
Pa sto ti mislis da je rat neka video igrica?
Namjestit level na easy i kreni u bezbrizno gadjanje sr#skih tenkova?
Gledaj, ovaj forum citaju i ce#nici i sl. majmuni pa ce reci da smo ovakvi i onakvi a najmanje sto treba je da im par "intelektualaca" kao ti daju argumente za to poput: imamo zracnu nadmoc ili da cemo rusit mostove preko Dunava?

Ne dao dragi Bog da IKAD vidis rata, sinko!!!

Cuj, pisi pametne stvari Riki, a i ako dodje do sranja, have no fear jer ovaj put cemo ih docekat spremni.

Za Dom spremni

Koji ti je ku.... ?!?

Da je po meni, kupilo se bi 12 helikoptera najmodernijom medicinskom opremom i snjima pokrivala cijela Hrvatska - da se vise nemoze dogodit da covjek - koji i nije pre tesko ozljedjen - izkrvavi ili umira posto tek nakon jednog sata stigne u bolnicu (kako je u Hrvatskoj na zalost jos uvijek cesto slucaj).

Ali znam, da ce Hrvatska prije kupiti avione nego rijesiti taj problem civilnog sektora i ja tu nemogu nista - zato, ako vec mora, objektivno i bez emocionalnosti probam barem diskutirati o strategiji MORHa i mogucoj jeftinijoj aleternativi. Da se malo umjesa "avio-romantika" i mozda ponos na zemlju je - i ako mozda ne seriosno - ipak sasvim normalno. I da se tu postavi pitanje moguceg bombardiranja moguceg neprijatelja - nazalost spada pod temu.

A dali zelim novog rata gledati (iz sigurne fotelje ovdje u Njemackoj) - hvala bogu da ne (cak mislim da se i zadnji dao sprijeciti a Srbe krivim "samo" 70-30).

[Toninjo]

riki1512 kaže:

Da je po meni, kupilo se bi 12 helikoptera najmodernijom medicinskom opremom i snjima pokrivala cijela Hrvatska - da se vise nemoze dogodit da covjek - koji i nije pre tesko ozljedjen - izkrvavi ili umira posto tek nakon jednog sata stigne u bolnicu (kako je u Hrvatskoj na zalost jos uvijek cesto slucaj).

Pa 10 MI 171 Sh stize kao dio klirinskog duga

[ice41000]

Meni se čini da treba kupiti ono što nam stvarno treba u idućih cca 15 godina. F-16, Grippen i sl. su super i izgledaju krasno na aero-mitinzima ali nisam siguran da si ih možemo i trebamo priuštiti.
Hrvatsku u doglednoj budućnosti mogu ugoroziti eventualno Srbi ili Bosanci i u skladu s tim treba kreirati strategiju i opremati vojsku. Ja sam za manje i ne preskupo zrakoplovstvo i jače (i po definiciji jeftinije) protuzrakoplovstvo.
Čini mi se da bi to bio broj oko 12 komada koji se već spominjao.

[Rick23]

Toninjo kaže:

Pa 10 MI 171 Sh stize kao dio klirinskog duga

Dali ce se koristiti kao helikopteri hitne sluzbe/medicinskog transporta ?

[Toninjo]

riki1512 kaže:

Dali ce se koristiti kao helikopteri hitne sluzbe/medicinskog transporta ?

Navodno ce 4 od te isporuke biti opremljeni i korišteni iskljucivo za SAR...

[Rick23]

Toninjo kaže:

Navodno ce 4 od te isporuke biti opremljeni i korišteni iskljucivo za SAR...

To je pre malo. U Njemackoj postoji reglemant, da na svako mjesto (i u zadnjoj vukojebini) hitna pomoc stize za maksimum 15 minuta, sto se najcesce uspije (u najvise slucaja dolazi prije). Cijela Njemacka je pokrivena 70 Helikopterima radiusom odgovornosti od ca. 50 km.

A njemackoj to nije toliko potrebno kao Hrvatskoj, jer je svako selo dostupno 1a cestom a svaki gradic ima bolnicu. Da mi tih 10 Helikoptera kao "SAR verzije" geografski izjednaceno stationiramo u Hr, to bi vec bilo nesto, scime se bi mogli hvalit pred Zapadom (na primjer u turistickim vodicima) i diglo bi nam ugled sigurno vise od 12 Gripena (al sad mesam svega i svasta, ali eto ja rado mjesam i skrenem steme). Da ne pricam o praktickoj koristi. Kad je moj mali bratic neki mjesec/godinu upucao jos manju sestru (nije znao da je pravi pistolj) u zadnjem selu u blizini Svetog Ivana Zeline, skroz losa cesta i same krivine/brda, malu su autom morali samoubilackom voznjom voziti u Zagreb !!! Kad mi sad dodje, da ja tu diskutiram o Gripenima - sramota !