Procjena gubitaka JNA u Vukovaru

[husky011]

Zvanicno se vodi da je Bitka za Vukovar trajala od 25.8. do 18.11. 1991.
Pretpostavljam da se to odnosi samo na grad konkretno, sto mu dodje 87 dana u kontinuitetu.

[zulualpha]

Decimus kaže:

To je poseban slučaj kod gospodina Marijana kojeg mnogi osporavaju ali kasnije napišu da ga "ne čitaju" ili ustvari ne znaju što osporavaju. Ne možeš dobiti izravan podatak - što nije istina u onom što je čovjek napisao. Nego jednostavno zato što je opravdano srušio tekstom epopeje, mitove i legende temeljene na ratnoj propagandi i vremenu rata kada su takve informacije imale svrhu...

Marjan je opravdano srusio logiku. Nakon njegovih izjava u medijima prestaje potreba za citanjem njegovih knjiga jer nemaju nikakvu vrijednost.

http://www.vecernji.hr/hrvatska/vuko...-drzave-974041
Na pitanje:

Što bi bilo da je Vukovar pao za tri dana, kao što je JNA računala?

Marjan kaze:

– Takvo se pitanje može postaviti za bilo koji dio Hrvatske. Hipotetski, što bi bilo da je JNA zauzela šibenski most, da se probila u Karlovcu do Slovenije, da je Gospić pao u kolovozu 1991.? Povjesničar se ne zamara hipotetskim pitanjima. Činjenica je da Vukovar nije strategijska točka, on je dio obrane Hrvatske i tako ga treba gledati. Od ostalih dijelova razlikuje se po tome što je bio potpuno okružen, što su gubici civilnog stanovništva i vojske bili vrlo veliki, što su materijalna razaranja bila najveća u državi i što je to mjesto gdje je domaće i međunarodno pravosuđe najviše zakazalo. Iz Vukovara je najviše nestalih, cijeli niz generala i visokih oficira JNA koji su djelovali na području Vukovara nije procesuiran, šetaju se po Srbiji, a ova je država malo učinila da budu kažnjeni. Zbog svega toga nije ni čudno ni problematično što je Vukovar postao simbol rata, ali pretjerano je davati mu važnost mjesta koje je presudno utjecalo na ishod rata.

Ti kazes:

Pa i ja mislim isto kao i Marijan. Po čemu je to Vukovar bitniji od Karlovca (samo kao primjer). Što misliš da su četnici došli do Slovenije? Da se dogodila veća tragedija - da! Da je bio jako vojno važniji od nekih drugih gradova - baš i ne.

Ima jedan sitan detalj koji Marajan i ti vjerujem namjerno zanemarujete. Vukovar su napadale postrojbe iz tri korpusa koje su se izmjenjivale tih 90 dana, a postrojbe HV-a uglavnom nisu odmarane. Grad su napadale elitne oklopno mehanizirane postrojbe. Izmedju ostalih i gardijska brigada te 252. oklopna brigada. Na Vukovaru je bilo angazirana vojna sila ekvivalentna onoj koja je napadala ostatak Hrvatske. Znaci pola vojne tehnike i vojnika je angazirano na Vukovaru, a pola na ostatku RH i to je trajalo 90 dana. 90 dana Vukovar odnosno istocna Slavinija je na sebe vezal pola vojske 90 dana. Ta vojska je pobijedila uz veliki utrosak ljudstva i MTS-a. Nakon te pobjede vojska nije vise bila sposobna ici dalje. Nakon svega nadje se kvazipovjesnicar Marjan koji kaze kako je Vukovar nebitan.
Vjerujem da on nije glup nego nedobronamjeran.

[zulualpha]

husky011 kaže:

Zvanicno se vodi da je Bitka za Vukovar trajala od 25.8. do 18.11. 1991.
Pretpostavljam da se to odnosi samo na grad konkretno, sto mu dodje 87 dana u kontinuitetu.

Mala ispravka. Borovo naselje (dio Vukovara) pada 19. 11. 1991. Od 2. 5. 1991. je trajao sukob niskog intenziteta uz razmjenu manje topnicke i minobacacke vatre. Uglavnom kalibri 82 i 76 mm. 4. 7. su vodjene pjesacke borbe u Borovu naselju (Banijska ulica) zatim borbe na Luzcu pocetkom sedmog mjeseca. Tako da se ova dva dana mogu dodati kao dva prava ratna dana i skupi se 90 dana.

[Loxhr]

Postoji li igdje točan i općeprihvaćen podatak koliko je ljudi branilo Vukovar, koliko je poginulo, koliko izašlo u proboju, koliko zarobljeno? Govorim o borcima, ne civilima.

[husky011]

Opsteprihvacen i tacan - ne. Sem broja onih koji su izasli.

[dobrinja 92]

Nije vezano bas uz temu,(ali veze uz prezentaciju te knjige o 17.brigadi ABiH)..

..nekih dana zalutah na nekakav bosanski forum (klix.ba)na temi heroja vukovara i ostadoh zaprepasten nekim izjavama tj.upisima i video-sprdacini nasih "saveznika"na racun branitelja vukovara.

A nije im jasno(bosnjackoj strani)da je to bila bitka prekretnica sto se tice rata u HR a i odvijanja daljnih ratnih zbivanja u BiH..

Ima dosta pozitivnih upisa,ali i bogme podosta onih koji teze agresorskoj strani. npr. "gen.lisica ih je potamanio na Kupresu ili "dosta je vukovaraca ostavilo kosti na Vakufu" i slicnih izjava...

Ja skidam kapu tim momcima,pa pogledajte slike ili videozapise pa to su tako reci djeca i uz njih par starijih koji su imali muda da stanu nasuprot onolikoj sili...Zato porucujem pogotovo ovim mladjim da ne prde ovuda po forumu "vako- nako"da danas nedaj boze ispane tako nesto da bi 90% ufatilo maglu...

[vlastimir]

Niko ne spori hrabrost i fantasticna postignuca branitelja Vukovara. Ali, nije mi jasno cemu pretjerivanja i kome ona koriste. Ako je neko unistio 5 oklopa to je podvig vrijedan divljenja. Zbog cega onda tvrdit da ih je unistio 10. Ili ako je unistio 10 tv rdit da 20...

[PCN]

vlastimir kaže:

Niko ne spori hrabrost i fantasticna postignuca branitelja Vukovara. Ali, nije mi jasno cemu pretjerivanja i kome ona koriste. Ako je neko unistio 5 oklopa to je podvig vrijedan divljenja. Zbog cega onda tvrdit da ih je unistio 10. Ili ako je unistio 10 tv rdit da 20...

Ponavljam, imaš svjedočanstvo tenkista o tome da su uništili 26 tenkova sa 2 zarobljena tenka, dali im vjeruješ ili ne? I po čemu ti zaključuješ da izmišljaju ako nisi bio tamo? Po tome šta je to nerealno? A po čemu je Trpinjska cesta ili Sajmište bilo realno? Ili misliš kao neki diskutanti da je uništenje tenka u gradu koji okružuju i napadaju na stotine tenkova i transportera spektakl? Toliki spektakl da su branitelji za uništeni tenk dobivali cigaretu.

[husky011]

Bitka za Vukovar je prekretnica u ratu u HR, samim tim sto je skoro pola vojske suprotne strane bila vezana za relativno malo podrucje borbi u istocnoj Slavoniji vise od tri meseca.
U takvoj situaciji u kojoj se Vukovar nasao, a to je prakticno okruzenje neprijateljskim snagama, price su bile ono sto je dizalo moral braniocima i stanovnistvu u podrumima i bolnici u tom sumornom periodu.
Cak i da nisu sve tacne, a naravno da nisu, i deseti deo toga je velika hrabrost i umece.

[vlastimir]

Ja uopce ne mislim da izmisljaju. Ali, mislim da pretjeruju.

[PCN]

Da se vratim malo na Trpinjsku cestu, svjedočanstvo Blage Zadre

https://youtu.be/A844GBMi-w4?t=1327

Znači samo na Trpinjskoj cesti do 17.9 uvečer je uništeno 22 tenka, borbe su se vodile i sljedećeg jutra i uništeno je nekoliko oklopa, siguran sam samo za 1 M-84ku sa one snimke (ako neko zna za više neka napiše), koja se još dimila kad se snimalo, ali eto zaokružimo na 23 tenka do 18.9, Blago spominje da su uništili i transportera ali da nije siguran u točan broj, na snimci 18.9 se vide 3 transportera neposredno u blizini mjesne zajednice, ali zato nam podatak o transporterima daje Mile Dedaković koji navodi 19 transportera uništenih u velikom napadu na Trpinjskoj cesti, znači radi se o minimalno 42 uništena tenka i transportera (oklopa) do 18.9 na Trpinjskoj, a s obzirom da broj uništenih transportera od 25.8 do velikog napada sredinom rujna nije poznat niti je poznat točan broj uništenih tenkova 18.9, brojka može lako prelaziti i 50 komada..

[Decimus]

PCN kaže:

Na sve to šta si nadrobio sam odgovorio poviše, a sa nekim tko u ovom slučaju više vjeruje četnicima i njihovim "podatcima" i sprda se sa svjedočenjem vukovarskih junaka koji su za razliku od njega tamo bili i borili se, dokazano ima poteškoća sa praćenjem teme i voli izmišljati, nemam više namjeru raspravljati, sretno u križarskom ratu protiv svjedočenja vukovarskih boraca i njihove istine, a nek ti mač budu četnički ažuratori i njihovi podatci. Mene ubuduće zaobiđi, ionako sam jedina budala koja ti je odgovorila.

Nisam drobio nego ti postavljao konkretna pitanja o razilaženju podataka koji ruše neke mitove i legende, na što ti nemaš odgovor osim trla-baba-lan fraza.

Ne sprdam se sa svjedočenjem junaka, nego pitam junake gdje su uništili 26 ili 27 tenkova? Jer nekim junacima je seciran svaki pogodak! Gdje, kada, kako, s koje strane, čime itd. Ako ti iznosiš da je zabluda da je Babić borac s najviše pogođenih tenkova, trebao bi to i pojasniti. Čemu laži o Babiću kao "uništio najviše" kad nije, zahtjevi za ulicom, činom generala (na temelju čega!?) itd.

Da pojednostavim za tvoj mozak: u Vukovaru se zna za 5-6 istaknutih, a iza njih leže ili stoje stotine nepoznatih, anonimnih junaka koji ne stoje pred kamerama, ne daju izjave za novine, ne gostuju u emisijama. Odradili su svoj rat i ne smatraju se herojima, nisu za 3 mjeseca rata postali bojnici, pukovnici i brigadiri... Načelno ne volim ljude koji se hvale ratnim podvizima. Jednostavno sam takav.

Što sam ja to izmislio? Konkretno molim.

Inače križarski rat koji spominješ (mislio si na rat protiv vjetrenjača vjerojatno) i jest takav jer od Vukovara radite iste stvari koje su komunistički smradovi radili od NOB i SUBNOR. Ono što su oni rekli bila je neprijeporna istina koju nitko nije smio propitivati. Isto je i s Vukovarom. A to žalosti.

Da, ja se nisam borio u Vukovaru. Kao ni Mile Dedaković. On se uglavnom borio u Vinkovcima. Šteta što cijela Hrvatska nije napustila sva bojišta i došla braniti Vukovar.

[Decimus]

saburo kaže:

Mile Dedakovic Jastreb za Vecernji list!

http://www.vecernji.hr/hrvatska/jast...-dunavu-216499

To što Dedaković govori za Večernji i uopće, u dijelu koji se odnosi na snage i gubitke JNA na Vukovaru, nebulozno je i s toliko pogreški (namjernih i nenamjernih) da se ne može uzeti za ozbiljno.

Uostalom on nije bio u Vukovaru. Tim "neoborivim argumentom" PCN se obraća i meni.

A i mogao je objasniti otkud sve one prijetnje obitelji predsjednika Tuđmana, pisanje pisama o "osveti", "optužnice" i slične stvari. Predsjednik Tuđman je bio strateški - veličina! Dedaković, baš i ne. Ja vjerujem predsjedniku Tuđmanu, a ne Dedakoviću.

[Decimus]

vlastimir kaže:

Kaze da su Srbi imali 15.000 poginulih na Vukovaru. Da su borbe trajale 90 dana /a, nisu/ to bi znacilo 160 poginulih svaki jebeni dan.

Je li mu itko objasnio da je to nemoguce? Pa, onda, deseci srusenih zrakoplova.....

Ovakve izjave i tvrdnje najmanje pomažu Vukovaru.

Hvala na razumnom razmišljanju. Malo je takvih.

[Decimus]

zulualpha kaže:

Ima jedan sitan detalj koji Marajan i ti vjerujem namjerno zanemarujete. Vukovar su napadale postrojbe iz tri korpusa koje su se izmjenjivale tih 90 dana, a postrojbe HV-a uglavnom nisu odmarane.

Iz tri korpusa (kako moćno zvuči): 12. korpus i koja još dva? (Tuzlanski i ...?) Tko je onda napadao istočnu Slavoniju (Osijek, Vinkovce, Nuštar...) ako su ova "tri korpusa" napadala Vukovar?

Grad su napadale elitne oklopno mehanizirane postrojbe. Izmedju ostalih i gardijska brigada te 252. oklopna brigada.

Gardijska brigada je bila motorizirana. Popunjena s puno ročnika. Navikli na počasti i cepanje straže na Dedinju i kući cveća. Ni po čemu "elitna" osim po "šminkeraju".

Na Vukovaru je bilo angazirana vojna sila ekvivalentna onoj koja je napadala ostatak Hrvatske. Znaci pola vojne tehnike i vojnika je angazirano na Vukovaru, a pola na ostatku RH i to je trajalo 90 dana.

Kaže Dedaković 25 brigada "samo na Vukovaru", ali ima kao i svi moji oponenti problem kako ih nabrojati i kako odgovoriti na pitanje tko je onda napadao Osijek i Vinkovce?

zulualpha kaže:

90 dana Vukovar odnosno istocna Slavinija je na sebe vezal pola vojske 90 dana. Ta vojska je pobijedila uz veliki utrosak ljudstva i MTS-a. Nakon te pobjede vojska nije vise bila sposobna ici dalje. Nakon svega nadje se kvazipovjesnicar Marjan koji kaze kako je Vukovar nebitan.
Vjerujem da on nije glup nego nedobronamjeran.

Ako kreneš sa krivom pretpostavkom da je "Vukovar napadalo 25 brigada" kako kaže neupućeni Dedaković onda je tvoja tvrdnja točna. A ako je situacija bila drugačija, pada ti teza u vodu.

I odluči se: je li Vukovar ili istočna Slavonija!? "Pogreška" koju Dedakovićevi apologeti namjerno zamaskiraju da bi dokazali veličinu "epopeje". Kao i to da je u 204. brigadi registrirano na dan pada grada 3.200 branitelja. Ali eto ni s tim se Dedaković i Borković ne slažu.

Bitno je da ti dijeliš oznake tko je kvazi, a tko pravi povjesničar. Radi se o dr. sc. a doktorat zahtijeva puno truda i znanja da bi ti nazivao nekog "kvazipovjesničarem" jer ruši tvoje smiješne teze.

[dobrinja 92]

Pa preuvelicavanja njima na dusu,ako preuvelicavaju neka ih je sramota svojih suboraca kojih najvjerovatnije jos zivih ima i koji su tada bili tamo....

I sam sam malo skeptican pogotovo kada se spominju cifre od nekih 400-500 oklopnjaka,a da su ih rokali na veliko u to vjerujem..

taj koji to osporava je samo zavidan tim momcima..

[PCN]

dobrinja 92 kaže:

Pa preuvelicavanja njima na dusu,ako preuvelicavaju neka ih je sramota svojih suboraca kojih najvjerovatnije jos zivih ima i koji su tada bili tamo....

I sam sam malo skeptican pogotovo kada se spominju cifre od nekih 400-500 oklopnjaka,a da su ih rokali na veliko u to vjerujem..

taj koji to osporava je samo zavidan tim momcima..

Ovo su procjene malog jastreba

https://youtu.be/eOfaNUGp_OI?t=1227

[vlastimir]

dobrinja 92 kaže:

Pa preuvelicavanja njima na dusu,ako preuvelicavaju neka ih je sramota svojih suboraca kojih najvjerovatnije jos zivih ima i koji su tada bili tamo....

I sam sam malo skeptican pogotovo kada se spominju cifre od nekih 400-500 oklopnjaka,a da su ih rokali na veliko u to vjerujem..

taj koji to osporava je samo zavidan tim momcima..

Koji osporava što?

Prvo govoriš da si skeptičan na ove cifre od 400-500, a onda govoriš da su ih rokali na veliko.

Koliko bi to bilo na veliko?

Nitko ne osporava braniteljima da su ih uništili puno. Puno više nego što je to bilo za očekivat s obzirom na sve okolnosti. Ali, čemu pretjerivanja. Ajde, da se pretjeruje za 20-30%, ali ovde pretjerivanja idu idu 200-300%.

Da odmah kažem, ja sam 91. imao 13 godina, a u Vukovaru sam bio samo jednom. S druge strane, Dedaković je jedno vrijeme bio zapovjednik obrane Vukovara.
Ali, svejedno, dajem ruku u vatru da brojke o uništenim oklopima i gubicima agresora koje ja procjenjujem temeljem informacija s interneta i YT su bliže istini od njegovih.

[zulualpha]

Decimus kaže:

Iz tri korpusa (kako moćno zvuči): 12. korpus i koja još dva? (Tuzlanski i ...?) Tko je onda napadao istočnu Slavoniju (Osijek, Vinkovce, Nuštar...) ako su ova "tri korpusa" napadala Vukovar?

Zvuci mocno, a bili su nemocni. Kada govorimo o bitci za Vukovar tada je to podrucje izmedju Dunava (i preko Dunava), Drave i Save. Radi se o podrucju istocne Slavonije i zapadnog Srijema. Bitku za Vukovar treba tako gledati.
Kao sto sam napisao Vukovar su napadale postrojbe iz 3 korpusa.
- Novosadski
- Tuzlanski
- Niski
Osim paravojnih JNA bilo je i drugih postrojba. Razni seseljevci, arkanovci, TO. Jos treba dodati i dva "vazduhoplovna korpusa" ciji su dijelovi sudjelovali u napadu na Vukovar.

Gardijska brigada je bila motorizirana. Popunjena s puno ročnika. Navikli na počasti i cepanje straže na Dedinju i kući cveća. Ni po čemu "elitna" osim po "šminkeraju".

Nisu oni samo cuvali kucu cvijeca. Gardijske brigade su u svakoj vojsci elitne.
[QUOTE]

Kaže Dedaković 25 brigada "samo na Vukovaru", ali ima kao i svi moji oponenti problem kako ih nabrojati i kako odgovoriti na pitanje tko je onda napadao Osijek i Vinkovce?

Ako kreneš sa krivom pretpostavkom da je "Vukovar napadalo 25 brigada" kako kaže neupućeni Dedaković onda je tvoja tvrdnja točna. A ako je situacija bila drugačija, pada ti teza u vodu.

I odluči se: je li Vukovar ili istočna Slavonija!? "Pogreška" koju Dedakovićevi apologeti namjerno zamaskiraju da bi dokazali veličinu "epopeje". Kao i to da je u 204. brigadi registrirano na dan pada grada 3.200 branitelja. Ali eto ni s tim se Dedaković i Borković ne slažu.

To je jedno bojiste. Nisu to srednjovjekovne bitke gdje je svako selo bilo zasebno bojiste.

Bitno je da ti dijeliš oznake tko je kvazi, a tko pravi povjesničar. Radi se o dr. sc. a doktorat zahtijeva puno truda i znanja da bi ti nazivao nekog "kvazipovjesničarem" jer ruši tvoje smiješne teze

Ne rusi on moje teze. On rusi svoju struku. Danas je velika devalvacija titula. Marjan je dokaz da doktor znanosti moze biti svatko. Samo se treba slizati sa nekom partijom i evo doktorata. Ja vjerujem da je on ulozio dosta truda, samo to nije dovoljno da bi bio dobar povjesnicar.

[dobrinja 92]

vlastimir kaže:

Koji osporava što?

Prvo govoriš da si skeptičan na ove cifre od 400-500, a onda govoriš da su ih rokali na veliko.

Koliko bi to bilo na veliko?

Nitko ne osporava braniteljima da su ih uništili puno. Puno više nego što je to bilo za očekivat s obzirom na sve okolnosti. Ali, čemu pretjerivanja. Ajde, da se pretjeruje za 20-30%, ali ovde pretjerivanja idu idu 200-300%.

Da odmah kažem, ja sam 91. imao 13 godina, a u Vukovaru sam bio samo jednom. S druge strane, Dedaković je jedno vrijeme bio zapovjednik obrane Vukovara.
Ali, svejedno, dajem ruku u vatru da brojke o uništenim oklopima i gubicima agresora koje ja procjenjujem temeljem informacija s interneta i YT su bliže istini od njegovih.

Ne bih se kacio ni s kim ovdje,iznosim svoje misljenje..Ljudi tamo su bili u neizlaznoj situaciji i sama zamisao samo biti tamo u totalnom okruzenju digne mi se dlaka na glavi-sada a kamoli tada.
A covjek kada je u neizlaznoj situaciji spreman je na sve...

Mozda su cifre od 400-500 ili 600 prenapuhane(najvjerovatnije da jesu),mozda se odnose na cijelo ist.slavonsko bojiste ,neznam..

Po mojoj procjeni "na veliko" 100-130..samo na VU..