Procjena gubitaka JNA u Vukovaru

[u prolazu]

U skladu sa naslovom topica pokusati cu pokazati zasto ja smatram da je brojka od 400 tenkova previse.
Dakle...najveca koncentracija unistenog oklopa je na trpinjskoj cesti....a tamo je unisteno 9 tenkova. Svi smo vidjeli kako ona izgleda i slika je stvarno impresivna.
Ovako izgleda vizualizacija tih tenkova gdje jedan plus = unisteni tenk.

+ + + + + + + + + ovo je trpinjska cesta

a ovo je 400 tenkova

+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + +

[Josey_Wales]

Alte kaže:

...
Ono sto mi je prvo upalo u oko kod slepanog M84 je da nedostaju gumene obloge na kotacima koji kontaktiraju zemlju.
Vide se samo "goli kotaci" sto je cisti pokazatelj da je vozilo gorilo.

Mislim da to nema veze, jer koliko sam upoznat, ako grijesim neka me netko ispravi... Te gusjenice sa gumenim oblozima su paradne gusjenice da manje ostecuju betonirane ceste, imali su ih i Nijemci u WW2 na svojim tenkovima(Marschketten), u ratnim uvjetima skidale su se te gusjenice i stavljale borbene gusjenice(ostketten ili zimske winterketten) koje su bile ciste celicne i nazubljene za blatnjave povrsine... Mislim da se i danas mijenjaju gusjenice po potrebi ovisno o terenu i vrsti bojista...

[usermane]

Wales, to nije točno. Ako su spaljene te gume, znači da je bilo plamena. Ali u slici o kojoj je riječ nije riječ o spaljenim gumama, nego blatnjavim. Usporedi gume na kotačima u tenka koji izvlači oštećeni tenk.

Da dodam: nije riječ o gumi na gusjenicama, već na kotačima - unutarnji kotači tenkova i BVP-a imaju obloge od pune i tvrde gume koji dodiruju gusjenice s unutarnje strane. O tome je riječ. Razumim što te je zbunilo, jer postoje - ili su postojale - i gusjenice s gumenim oblogama.

1. PROLETERSKA GARDIJSKA MEHANIZIRANA DIVIZIJA
(Direktno pod zapovjednistvom 1. vojne oblasti) - u sastavu iste su slijedece jedinice:

1. proleterska gardijska mehanizirana brigada

2. proleterska gardijska mehanizirana brigada

3. proleterska gardijska mehanizirana brigada

(samo u te prve tri pgm brigade bilo je 252 tenka, 289 bvp i ot, 36 haubica 122mm, 18 vbr 128mm, 36 pzo topova raznog tipa, 18 samohodnih lansera PZO raketa S1, 36 samohodnih protuoklopnih topova 90mm, 18 samohodnih lovaca tenkova s protuoklopnim raketama i 36 MB 120mm)

252. oklopna brigada (pridodana jedinica 1. pgmd )

1. proleterski gardijski mjesoviti artiljerijski puk

1. proleterski gardijski mjesoviti protuoklopni artiljerijski puk

1. proleterski gardijski laki artiljerijski puk PZO

(Brojcano 1. proleterska gardijska divizija zajedno sa 252. oklopnom brigadom imala je 748 oklopnih borbenih, i oko 1200 neborbenih vozila)

Ovo je preuzeto s topica Bitka za Vukovar. 1.prgmbr je zantno jača od ove druge dvije gardijske brigade i sumnjam da je njihovo brojno stanje oklopnih sredstava jednako. Oni su naoružani uglavnom s t-55 – to sam vidio sam na terenu na kraju obuke u veljači 1991. (Oni su izgledali prilično jadno, u nekakvim šinjelima i sl.) Tih je tenkova malo na slikama uništenih tenkova u Vukovaru i okolici. U napadu na Hrvatsku sudjelovala je sigurno još jedna gardijska brigada, i to ona iz Pančeva koja je na bojište došla s juga, preko Tovarnika gdje je, prema riječima Marijana, doživjela gotovo pa rasap – što god to značilo. Je li sudjelovala i treća, to ne znam. Bilo kako bilo, broj je tenkova i BVP-a jednak i iznosi u sve tri brigade najviše (dakle, ako su druge dvije brojem oklopnih vozila jednake prvoj) 226 tenkova i isto toliko BVP-a.
1.prgmbr je imala put Bg - Sr. Mitrovica (do tud sam bia) – Erdut – Trpinja – Vukovar, dakle sa sjevera, odvojeno od one pančevske. Njen je štab bio, kako su mi rekli prijatelji, u Trpinji. Nama su govorili da je ta brigada uz onu iz Jastrebarskog i Ljubljane najjača u JNA po oklopu – što bi onda značilo da u to vrime u JNA nije postoja naziv “oklopna brigada”, a vidim da se ovdi spominje jedna takva u sastavu divizije, za koju ja pretpostavljam da je bila ona brigada koja je u proliće 1991., nakon sukoba u Borovu selu, došla u Vukovar iz Sr. Mitrovice. A ta je, sudeći po veličini kasarne u koju smo mi došli početkom srpnja, bila barem za trećinu slabija od 1.prgmbr, naoružana s t-55 i starim BVP-ima. Meni se sad ne da računat, to prepuštam vama.
U napisima o bitci za Vukovar dosta je netočnosti i nepreciznosti – sad ja otkrivam toplu vodu, znam – a jedna od njih je famozna Mrkšićeva i Šljivančaninova 1. gardijska motorizirana brigada SSNO koja se redovito miješa s 1.prgmbr. Koja je to brigada? Kakvo je njeno naoružanje ? Kako to da su dvije brigade u istoj oblasti označene istom brojkom? Di je bila stacionirana ta brigada? U kasarni Maršal Tito u Beogradu? Je li bila popunjena redovnim putem, dakle regrutima ? Ako jest, ima li nekog da je služio u njoj, ili zna nekog tko jest? Na kraju, kako to da mi nismo znali za nju ? Nama su rekli da ima još dvi brigade u sastavu divizije, kao i da su u sastavu iste još i Titina garda i gardijska VP i da su ovi posljednji smješteni u spomenutoj kasarni. Al niko ništa o istoimenoj motoriziranoj brigade. Je li ona uopće postojala?
I na kraju, zar je to tako teško ustanovit?

[Keva]

Na 7:30 zanimljiva ispovjest vojnika JNA koji kaže da su naši snajperisti doslovce birali koga će skinuti i da nije bilo promašaja s naše strane...
http://www.youtube.com/watch?v=ItC76zGOW64

Zato vjerujem upisima Kutine , a takvih je punktova po Sajmištu bilo jako puno...

Po Lazanskovim podacima ispada da je , na cijelom vukovarskom području , bilo deset-petnaest mrtvih na dan... po ovim opisima po videzapisu iz Supančeve ulice i po Kutininim upisima rekao bih da je toliko mrtvih bilo dnevno na svakom od tih punktova...

[Keva]

U prolazu... trebao si označiti i broj mjesta na kojima su vođene protuoklopne borbe , i trebao si naznačiti koliko su dugo vođene...

Kad već radiš usporedbe kojima želiš pojasniti zašto misliš to što misliš , evo , napravit ću i ja jednu da pokažem zašto mislim to što mislim...

Kod Šibenika je polovicom devetog mjeseca 1991. izuzev jednog tenka uništenog u Pakovu selu , za agresora postojao samo jedan pravac napada oklopom - od sela Gaćelezi na Šibenski most - i samo je na tom jednom pravcu napada , u svega nekoliko dana borbe , provjereno uništeno preko 30 oklopa - mislim da ih je više od trideset ostalo gorjeti na prostoru pod našom kontrolom... po srpskom priznanju o najmanje deset potpuno uništenih tenkova M-84 i T-72 možeš vidjeti koji je bio stupanj oštećenosti kod najmodernijih i najjačih tenkova , a kamoli kod T-34 i T-55...

U Vukovaru je , u istom ovom periodu - polovicom devetog mjeseca - vođena najveća oklopna bitka u ratovima na prostoru bivše Jugoslavije , i trajala je jednako kao i ove borbe kod Šibenika - pet šest dana , samo što je ovdje , za razliku od Šibenika , broj pravaca napada oklopom bio gotovo jednak broju ulica duž Borova naselja i Sajmišta... agresor je poražen na svim pravcima napada...

A samo je na jednom jedinom pravcu napada izgubio više oklopa nego u cijeloj "Bitci za Šibenik"... 50-80 uništenih oklopa na Trpinjskoj...

Smatram da je krajnje neuvjerljiv svaki pokušaj da se borbe kod Šibenika polovicom devetog mjeseca uspoređuju sa onim što se u istome periodu dešavalo u Vukovaru... jednostavno , riječ je o neusporedivo većoj operaciji , s neusporedivo većom upotrebom oklopa na neusporedivo većoj površini... pobogu , pa cijeli je grad bio poprište tenkovskih borbi...

I zato smatram da brojka od 110 uništenih oklopa u Vukovaru eventualno može biti smještena u kontekst borbi koje se odnosi na tih nekoliko rujanskih dana... a možda ni na to...

A sve ovo o čemu govorim dešavalo se prije nego je "Operacija Vukovar" uopće i započeta...

[u prolazu]

Keva kaže:

U prolazu... trebao si označiti i broj mjesta na kojima su vođene protuoklopne borbe , i trebao si naznačiti koliko su dugo vođene...

Keva polako malo sa brojevima....nitko sretniji od mene da je to sto govoris tocno. Medjutim, za pocetak...koliko je tenkova unisteno u bitki za Sibenik?...odakle ti brojka od trideset? Gdje su unisteni ti tenkovi i postoji li neki materijalni dokaz za to....video snimak, fotografije i sl.
Ti i sam pises na onom dolje sjajnom topicu sa fotografijama unistenog oklopa....dapace sam si napisao da si dosada vidio otprilike 80 fotografija unitenih tenkova a od toga oko 30 iz Vukovara. Ja znam da je jako puno oklopa unisteno a da nije fotografirano. Ali nemozes pricati o 50 unistenih tenkova na nekoj lokaciji a onda prikazati fotografije na kojima se vidi njih 9. Ok, mozda je vecinu neprijatelj izvukao...ali onda ne pricamo samo o unistenim vec i o ostecenim tenkovima a to nije isto. Ali i inace, dali je tebi jasno da brojka o 110 unistenih tenkova nije mala....to je ogromna brojka. To su defacto potpuno unistene dvije oklopne brigade.

Za kraj..
Churchill je jednom rekao da po izvjestajima koje dobiva od vojske, njemacka vojska nebi trebala vise postojati a oni su odavno dobili rat.

[Keva]

u prolazu kaže:

Keva polako malo sa brojevima....nitko sretniji od mene da je to sto govoris tocno. Medjutim, za pocetak...koliko je tenkova unisteno u bitki za Sibenik?...odakle ti brojka od trideset? Gdje su unisteni ti tenkovi i postoji li neki materijalni dokaz za to....

Nemam više snage sa svakim sumnjičavcem obračunavati ispočetka... pokazao sam dokaze za Šibenik... priznaju da im je , samo od najmodernijih i najjačih tenkova - M-84 i T-72 , potpuno uništeno najmanje deset takvih tenkova...

Ovo ti je stranica sa srpskog oklopa , priznanje je skroz na kraju teksta... pisano sa malim slovima...
http://stef124.tripod.com/krajina.htm

Po načinu napisanog priznanja možeš vidjeti kakav mentalitet prati njihova priznanja... teške duše priznaju... to su napisali očekujući da će detalje čitati samo njihovi krajišnici... uostalom , ti uništeni tenkovi su , prema mojim saznanjima , ostali na prostoru pod našom kontrolom - pa im ne preostaje drugo nego da priznaju...

dapace sam si napisao da si dosada vidio otprilike 80 fotografija unitenih tenkova a od toga oko 30 iz Vukovara.

Sad je ta brojka već preko stotinu , a za Vukovar (s okolicom) bliže 40...

Ja znam da je jako puno oklopa unisteno a da nije fotografirano.

Ne znam odakle ti ideja da bi barem polovica uništenih tenkova trebala biti fotografirana , to nikad nije postignuto niti u jednome ratu , pa ni u ovom... u velikim bitkama , poput vukovarske , i u toj vrsti situacije - kad je grad opkoljen , realno je govoriti da je snimljen svaki deseti uništeni oklop...

Da je grad od početka bio potpuno opkoljen , vjerojatno ne bi nastao nijedan snimak...

Ali nemozes pricati o 50 unistenih tenkova na nekoj lokaciji a onda prikazati fotografije na kojima se vidi njih 9. Ok, mozda je vecinu neprijatelj izvukao...ali onda ne pricamo samo o unistenim vec i o ostecenim tenkovima.

Mogu...

Nemamo ni snimke ovih deset M-84 i T-72 koje su Srbi priznali kod Šibenika - ti tenkovi su očito uništeni zajedno u jednoj velikoj grupi , i vjerojatno se tu ne broji onaj M-84 uništen u Pakovu selu , a možda i neki drugi...

Bitka na Trpinjskoj trajala je pet-šest dana , od čega tri dana bez prestanka... neprijatelj je konstantno odvlačio uništene tenkove... a da nije uništen onaj tenk za odvlačenje - što se vidi na snimci - ne bi postojao snimak nijednog tenka...

[u prolazu]

Keva kaže:

Nemam više snage sa svakim sumnjičavcem obračunavati ispočetka... pokazao sam dokaze za Šibenik... priznaju da im je , samo od najmodernijih i najjačih tenkova - M-84 i T-72 , potpuno uništeno najmanje deset takvih tenkova....

Krivo si shvatio tekst.
Oni su tu napisali da su 2 T-72 unistena zbog rezervara..( stogod ) a da su 8 M-84 ostali u korpusu.

Dalmatinski korpus je bio sledeci po broju tenkova. Pocetkom rata stize pojacanje od 8 M-84 i 2 T-72, koji su ubrzo unisteni u borbi izmadju Drnisa i Sibenika jer su u dodatnim spoljnim rezervoarima imali naftu, sto je inace zabranjeno u borbi, koja je lako zapaljena. Ostalih osam je do maja 1995 god. ostalo u sastavu Dalmatinskog korpusa. Neki od njih su imali imena Gloria, Munja, koja su bila ispisana na gumenim plocama za zastitu hodnog dela od kumulativnih raketa. Ovo nije bilo najbolje resenje pa se kasnije od tog odustalo.

Kao sto rekoh...polako sa brojevima...nema zurbe. Primjeti da ti se vec sa ovim broj unistenih tenkova u Sibeniku smanjio sa tvoje prvobitne procjene od 30 na 22. I usput, nisam siguran, ali mislim da su te 72-ce bas unistene u Pakovu selu..ali ne drzi me za rijec.

[Keva]

u prolazu kaže:

Krivo si shvatio tekst.
Oni su tu napisali da su 2 T-72 unistena zbog rezervara..( stogod ) a da su 8 M-84 ostali u korpusu.

Kao sto rekoh...polako sa brojevima...nema zurbe.

Ne , nisam krivo shvatio...

Po tvojoj logici ispada da nije uništen nijedan M-84 na šibenskom ratištu , a mogu ti pokazati više od dvije slike uništenih primjeraka...

Oni ovi ovdje govore da je cijela grupa , koja je pristigla kao pojačanje , uništena čim je stigla...

Dalje spominju nekih osam koji su ostali na raspolaganju do 1995. - očito je riječ o tenkovima koje su imali i prije...

Pa ne misliš valjda da na prostoru Dalmatinskog korpusa nije bilo nijednog tenka prije devetog mjeseca... ?

Uostalom , oni u ovom tekstu nisu rekli ni "I" od cijele "istine" , jer uopće ne navode mnoge druge tenkove koji su tamo stajali i koji su tamo uništeni... mogu ti pokazati slike T-34 uništenih u rujanskom ratu u Šibeniku... a i iz iz kasnijih perioda... 1992. na Miljevačkom platou uništavani su tenkovi T-55... prema tome , sastav tih preostalih osam tenkova sigurno nisu bili M-84 i T-72...

[u prolazu]

Keva kaže:

Ne , nisam krivo shvatio...

Po tvojoj logici ispada da nije uništen nijedan M-84 na šibenskom ratištu , a mogu ti pokazati više od dvije slike uništenih primjeraka...
.
Oni ovi ovdje govore da je cijela grupa , koja je pristigla kao pojačanje , uništena čim je stigla...
Dalje spominju nekih osam koji su ostali na raspolaganju do 1995. - očito je riječ o tenkovima koje su imali i prije...

Pusti logiku, u tekstu jasno pise da je od 8 M-84 i 2 T-72 ova zadnja dva unistena a da su 8 M-84 ostali u korpusu do 95'
Daj te dvije slike...mozda ce username znati prepoznati dali je na slikama M-84 ili T-72.

Keva kaže:

Pa ne misliš valjda da na prostoru Dalmatinskog korpusa nije bilo nijednog tenka prije devetog mjeseca... ?

Uostalom , oni u ovom tekstu nisu rekli ni "I" od cijele "istine" , jer uopće ne navode mnoge druge tenkove koji su tamo stajali i koji su tamo uništeni... mogu ti pokazati slike T-34 uništenih u rujanskom ratu u Šibeniku... a i iz iz kasnijih perioda... 1992. na Miljevačkom platou uništavani su tenkovi T-55... prema tome , sastav tih preostalih osam tenkova sigurno nisu bili M-84 i T-72..

Site je nepotpun i svakako nije radjen studiozno...i sigurno mu nedostaje podataka. Ali ovaj pasus koji komentiramo govori o jednom specificnom pojacanju i sudbini tih tenkova a ne o kompletnoj tehnici Dalmatinskog korpusa. Keva, cemu inzistiranje, pa nije svijet propao zato sto su se te 84-ke "izvukle"..ionako smo ih sve na kraju potaracali.

[u prolazu]

Dao si mi sliku ispod koje pise

Tenk M-84 verovatno unisten u okolini Knina avgusta 1995.godine



Inace, pa tu ima preko 100 slika...eto vam materijala za topic o fotografijama.

[Keva]

u prolazu kaže:

Dao si mi sliku ispod koje pise

Tenk M-84 verovatno unisten u okolini Knina avgusta 1995.godine



Inace, pa tu ima preko 100 slika...eto vam materijala za topic o fotografijama.

Ma krivo piše...

To je isti ovaj tenk na 2:17... mislim da je to iz Pakova sela...
http://www.youtube.com/watch?v=pke9ZWNxzew

[u prolazu]

Keva kaže:

Ma krivo piše...

To je isti ovaj tenk na 2:17... mislim da je to iz Pakova sela...
http://www.youtube.com/watch?v=pke9ZWNxzew

Moguce, ali isto tako moguce da nije rijec o M-84 nego bas o T-72....mislim da su vrlo vrlo slicni i da jedino malo jaci poznavatelji mogu vidjeti razliku i ona se svodi na razmjestaj dimnih kutija...koliko ja znam. Ali to nije toliko ni vazno....ja sam se obrusio na brojku od 30 unistenih tenkova na Sibenskom ratistu....i jos nisam dobio neki dokaz za tu tvrdnju.


Keva, ja imam osjecaj da ti mislis da je pobjeda HV-a manja ako nisu unistili 30 nego npr. 3 tenka u Sibeniku ili ako nisu unistili 400 u Vukovaru nego npr. 110. Ja tako ne mislim, Sibencani su onda isprasili Mladica a Vukovarci su razjebali dva korpusa JNA......bez obzira koliki je broj unistenih tenkova jednih odnosno drugih. A tocne brojke...to su samo tehnicke stvari i nista vise od toga...cisto onako ..bilo bi dobro znati za povijest.

[Keva]

u prolazu kaže:

Moguce, ali isto tako moguce da nije rijec o M-84 nego bas o T-72....mislim da su vrlo vrlo slicni i da jedino malo jaci poznavatelji mogu vidjeti razliku i ona se svodi na razmjestaj dimnih kutija...koliko ja znam. Ali to nije toliko ni vazno....ja sam se obrusio na brojku od 30 unistenih tenkova na Sibenskom ratistu....i jos nisam dobio neki dokaz za tu tvrdnju.


Keva, ja imam osjecaj da ti mislis da je pobjeda HV-a manja ako nisu unistili 30 nego npr. 3 tenka u Sibeniku ili ako nisu unistili 400 u Vukovaru nego npr. 110. Ja tako ne mislim, Sibencani su onda isprasili Mladica a Vukovarci su razjebali dva korpusa JNA......bez obzira koliki je broj unistenih tenkova jednih odnosno drugih. A tocne brojke...to su samo tehnicke stvari i nista vise od toga...cisto onako ..bilo bi dobro znati za povijest.

Evo ti ovdje još par slika... neke su slike mutnije , pa je teško reći , ali mislim da su ti tu još dva M84/T72... i još neki drugi oklopi...
https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...&postcount=135

Knjiga o ratu u Šibeniku , iz koje sam izvadio ove fotografije , govori da je na poprištu bitke ostalo preko 30-tak oklopa - dakle vjerojatno su ostali na prostoru pod našom kontrolom , tako da nema spora o tome koliko je oklopa uništeno... otuda i ove snimke...

Jebi ga sad , nije ni u Oluji , a ni u Bljesku nitko slikao većinu uništenog oklopa koji je ostao pod našom kontrolom...

[u prolazu]

Keva kaže:

Evo ti ovdje još par slika... neke su slike mutnije , pa je teško reći , ali mislim da su ti tu još dva M84/T72... i još neki drugi oklopi...
https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...&postcount=135

Knjiga o ratu u Šibeniku , iz koje sam izvadio ove fotografije , govori da je na poprištu bitke ostalo preko 30-tak oklopa - dakle vjerojatno su ostali na prostoru pod našom kontrolom , tako da nema spora o tome koliko je oklopa uništeno... otuda i ove snimke...

Jebi ga sad , nije ni u Oluji , a ni u Bljesku nitko slikao većinu uništenog oklopa koji je ostao pod našom kontrolom...

Dobro, ti si mi dao snimke koje potvrdjuju gubitke vjerovatno kod Pakova sela...a tamo je bilo rijeci od 2 tenka i jedan oklopni transporter...mozda jos koji tenk.
Gdje je ostalih 27?


Sto se tice knjige..to mi nista ne znaci. Ti moras shvatiti da sam ja ozbiljan covjek koji shvaca da cak i ljudi koji pisu knjige ponekad napisu nesto bezveze i neprovjereno. Autor knjige mora necim potkrijepiti brojke koje iznosi a ne tek napisati neki broj koji mu se ucini zgodnim.
Kada se recimo prica o poginulima, onda iza nekog broja trebaju stajati imena...a kada se prica o unistenoj tehnici onda neki materijalni dokaz.

Dati cu ti jedan savjet....prema visokim a posebno prema okruglim brojevima uvijek budi sumnjicav...i ponoviti cu ti onu Chercilovu "po izvjestajima o gubicima neprijatelja koje dobivam od vojske, njemacka vojska vise nebi trebala postojati"

[Keva]

u prolazu kaže:

Gdje je ostalih 27?

Ti moras shvatiti da sam ja ozbiljan covjek koji shvaca da cak i ljudi koji pisu knjige ponekad napisu nesto bezveze i neprovjereno.

Pa ne bih baš rekao da jedan ozbiljan čovjek može gurati tezu kako svaki uništeni oklop u ratu mora biti fotografiran...

Mogao bih ti navesti još primjera sa srpskog oklopa gdje priznaju da su im još neki tenkovi uništeni - recimo kod Slunja - a da nema nikakvih slika...

Kod Karlovca je također s naše strane ostala gomila tenkova , pa ih nitko nije sve poslikao...

Uostalom , kao što sam već ranije rekao , mi iz Domovinskog rata imamo debelo preko 100 fotografija (vjerojatno i 150 , a možda i više) raznog uništenog oklopa , i na temelju te brojke sasvim je realno govoriti da je stvarni broj uništenih oklopa četiri-pet puta veći , najmanje 600-800...

Po tvojoj logici , vjerojatno bi trebalo postojati 600-800 fotografija...

[u prolazu]

Keva kaže:

Pa ne bih baš rekao da jedan ozbiljan čovjek može gurati tezu kako svaki uništeni oklop u ratu mora biti fotografiran...

Mogao bih ti navesti još primjera sa srpskog oklopa gdje priznaju da su im još neki tenkovi uništeni - recimo kod Slunja - a da nema nikakvih slika...

Kod Karlovca je također s naše strane ostala gomila tenkova , pa ih nitko nije sve poslikao...

Uostalom , kao što sam već ranije rekao , mi iz Domovinskog rata imamo debelo preko 100 fotografija (vjerojatno i 150) raznog uništenog oklopa , i na temelju te brojke sasvim je realno govoriti da je stvarni broj uništenih oklopa četiri-pet puta veći , najmanje 600-800...

Po tvojoj logici , vjerojatno bi trebalo postojati 600-800 slika...

Nemora biti fotografiran ali mora nesto stajati iza neke tvrdnje.
Shvati da kada se prica o ratnim gubicima onda se uvijek i svugdje prvo pretjeruje..posebno se uvelicavaju gubici neprijatelja a umanjuju vlastiti.....to se zove ratna propaganda. I onda se cesto takve brojke uzimaju kao nekakve referentne jer se nitko ne bavi tom problematikom na znanstveni nacin. A znanstveni pristup je dosadno i sitnicavo prebrojavanje jedan po jedan.

U konkretnom slucaju recimo Sibenika....nije dovoljno kazati da je tu unisteno 30 tenkova i onda pokazati slike unistenih 3. Gdje su drugi unisteni?...na kojim lokacijama?...kojim su jedinicama pripadali? Koji su tipovi? A idealno bi bilo i nabrojati brojeve sasije. Naravno, takav pristup je najcesce neizvodiv jer se to nitkome neda raditi pa se cesto onda barata raznim proizvoljnim brojkama koje mogu ali i nemoraju biti ispravne.

Da, mi imamo 100 fotografija, a mozda i 150 unistenih neprijateljskih tenkova i transportera...na nekima je i vise tenkova, a neke prikazuju iste i od toga mozemo krenuti. Ali sve povise toga treba oprezno i bez zalijetanja.

[u prolazu]

Keva kaže:

Nije istina...

Nitko nije u Zadru 1991. brojao nikakvu gomilu uništenih tenkova , a bilo je uništenih...

Za Zadar sam ja negdje procitao pricu da je grad spasen sa jednom jedinom zoljom koja je strefila prvi tenk i da su nakon toga cede okrenule i uhvatile maglu.
Sad..koliko ta prica odgovara stvarnosti neznam, ali citajuci izmedju redaka se moze zakljuciti da je broj unistenih tenkova u Zadru bio 1.

Glede ovih drugih mjesta....da bilo je unistenih tenkova po cijeloj Hrvatskoj....postavlja se pitanje ...koliko??

[RT20]

u prolazu kaže:

Da neki procjenjuju bolje a neki losije.

kako bi ti procjenio primjer iz vukovara, opisan je na toj temi već, kad je tenkom kojeg su branitelji zarobili na lušcu (znači JNA je već u minusu za jedan, a zapravo dva jer su tada dva i zarobljena) ti isti branitelji pogode 14 tenkova i transportera za nekih desetak minuta, nekoliko dana iza. stupanj oštećenja je nepoznat, ali svaki je od tih 14 oklopa dobio jedan tenkovski pogodak 100 mm granate. dan iza na istom mjestu novih 6 komada oklopa bude pogođeno istim tenkom koji je tada i otkriven i mora se povući. znači 20 oklopa direktno pogođeno tenkovskim topom, o čemu svjedoče branitelji koji su u tome sudjelovali. jeli riječ o -22 oklopa kod JNA, o desetak vjerojatno potpuno uništenih i desetak lakše i teže oštećenih, ili je riječ o niti jednom jer nema fotografije i branitelji su možda malo izmislili ili umislili pošto nema "materijalnih dokaza"?

[Keva]

u prolazu kaže:

Da neki procjenjuju bolje a neki losije.

Moram priznati da je moje mišljenje kako su tvoje procjene katastrofalne...

Temelje se na krajnjem skepticizmu... ali baš krajnjem...

Pa zapravo se teško zajebati oko toga da li je tenk izbačen iz stroja...

Ako naši u Vukovaru kažu da je iz stroja izbačeno 600 oklopa , onda je izbačeno 600 oklopa... tu nema zabune...

Jedino se postavlja pitanje stupnja oštećenosti... sasvim legitimno pitanje... neki smatraju da je na Trpinjskoj - polovicom devetog - potpuno uništeno ne više od 31. tenka i 10-20 transportera (inače se uzima se da je uništeno 60 tenkova i 20 transportera)... ako bismo tako prepolovili sve bitke u Vukovaru opet bismo došli na brojku od preko 300 potpuno uništenih oklopa...