Gdje su???

[Astrobobo]

Uz članak na Discovery News webu u kojem se postavlja pitanje zašto je vanzemaljcima potrebno toliko da nas nađu - odnosno zašto se ne javljaju, možda ne bi bilo loše da otvorimo raspravu o tome.

Dakle, ne da po n-ti put raspravljamo ima li života u svemiru već "zašto se ne javljaju?". Molim samo bez UFO priča, za to postoji podforum alternativa.

Ako je moguće pročitajte članak jer su tamo neke stvari dosta realno postavljene. Od otkrića prvog ekstrasolarnog planeta prošlo je manje od 20 godina - nije teško pretopstaviti da za 100-500 godina možemo puno bolju tehnologiju i mogućnost otkrivanja života na planetima van Sunčevog sustava. Što je sa inteligentim bićima koja su možda "samo" milijun godina starija od nas?

[Baphomet]

Pa, moje je mišljenje sljedeće.

Previše smo nazadni u tehnologiji. Tek zadnjih stotinjak godina tehnološki brže napredujemo i mislim da je pretenciozno da ćemo odmah uspostaviti kontakt sa vanzemaljcima. Svemir je star milijarde godina tako da tih nekoliko desetaka godina koliko pokušavamo uspostaviti kontakt ne znače ama baš ništa.

Mislim da oni upotrebljavaju drugačije načine komunikacija pošto su elektromagnetski valovi nepraktični za veće udaljenosti i da je dovoljno samo pronaći kako oni komuniciraju pa da se i mi pridružimo skupini.

Npr. recimo da neki šumski stanovnici krenu sa izradom komunikacije uz pomoć bubnjeva a pošto nigdje u bližoj okolici ne čuju bubnjeve zaključuju da nema nigdje nikoga dok im je okolina "prepuna" radijskih i TV valova koje oni još nisu sposobni uloviti.

[Astrobobo]

Baphomet kaže:

Npr. recimo da neki šumski stanovnici krenu sa izradom komunikacije uz pomoć bubnjeva a pošto nigdje u bližoj okolici ne čuju bubnjeve zaključuju da nema nigdje nikoga dok im je okolina "prepuna" radijskih i TV valova koje oni još nisu sposobni uloviti.

Zgodna analogija, ali to o čem pišeš je komuniciranje na slijepo. Već smo i mi sposobni vidjeti u tu šumo kroz ovu ili onu rupu, a nije nevjerovatno da ćemo za parsto godina imati saznjanja o većini planetarnih sustava u nekoj našj razumnoj blizini i vidjeti koji od njih su potencijalno nastanjivi. Još ako se uspije odrediti kemijski sastav atmosfere iz sastava elemenata bi svakom alienu bilo jasno da nešto "ne štima" sa atmosferom Zemlje te da se nalazi u području gdje je moguća tekuća voda. Civilizacija naprednija od nas koji milijunčić godina bi valjda nekog vraga poslala u tom smjeru?

Ja sam nekako skloniji mišljenju da je inteligentan život vrlo rijedak i da je potrebna velika slučajnost da se dvije takve vrste istovremeno nađu blizu jedna drugoj unutar iste galaksije. Ipak je prerano za takve zaključke - za pedesetak godina mislim da ćemo imati bolji "cenzus" ekstrasolarnih planeta da vidimo gdje stojimo.

[Baphomet]

Mislim da tehnološki još nismo dovoljno napredovali da bi otkrili druge kao i da smo poprilično nezanimljivi da bi se netko bavio sa nama. Nama je problem "skoknuti" i do našeg satelita a kamoli do nečeg daljeg. Ovdje mislim na ljdusku posadu.

Volim vući paralele sa životom na zemlji, niti jednu tehnološki naprednu državu zanima pleme u nekoj šumi ako u toj šumi nema nečega za eksploataciju? Osim antropologa ili sličnih znanstvenika, tko zna možda nas i proučavaju na takav način. Siguran sam da bi i naši antropolozi bili jako sretni kad bi nezamjećeni mogli proučavati nekakvo primitivno pleme u Africi. Sigurno bi tako više saznalo nego da se otkriju i pokušaju se dokazati kao pripadnik plemena. Ovo već zvuči kao SF

Moguće je i to što kažeš, da je život jako rijetka pojava. Barem ovakav poput našeg.

Nedavno sam slušao na radiju (svakom zaljubljeniku u astronomiju preporučujem 2. program hrvatskog radija, utorkom u 20:40 ) da postoje teorije da je i Mjesec zaslužan za daljnji razvoj života na zemlji jer da nije bilo plima i oseka taj život ne bi izašao iz mora na kopno. Onda je tu i zemljino magnetno polje koje nas štiti od raznoraznih zračenja....itd. Ima tu još dosta toga što se poklopilo kako bi nam osigurao život kakvog poznajemo.

[haram]

...
Nedavno sam slušao na radiju (svakom zaljubljeniku u astronomiju preporučujem 2. program hrvatskog radija, utorkom u 20:40 )...

"Andromeda"... jao-jao, divim se Korleviću što ima toooliko strpljenja sa onakvim slušateljima koji se uglavnom javljaju, kao i sa samom voditeljicom emisije...

[Baphomet]

Dio sa pozivima slušatelja uglavnom preskočim.

[Lem13]

Postoji nekoliko mogućih odgovora:
1. Mi emitiramo manje od 100 godina. To što nema odgovora jednostavno znači da u krugu od 50 svjetlosnih godina nema civilizacije sposobne za odgovor. S obzirom na veličinu svemira ovo mi se čini realnim.
2. Civilizacije sposobne za odgovor imaju toliko drugačiji mentalni sklop da nisu sposobne razumjeti ono što mi emitiramo ili mi nismo sposobni razumjeti/prepoznati odgovor (kao mi i kitovi).
3. Vanzemaljci koji nas slušaju nisu (iz različitih razloga) zainteresirani za odgovaranje. Ksenofobični su, previše su napredni, ne žele se miješati u naš napredak, boje se, imaju zakone/običaje koji ne dopuštaju odgovaranje stranim vrstama.
4. Mi smo prva napredna civilizacija u svemiru. Ovo je malo vjerojatno, ali nije nemoguće.

[wand_1]

Lem13 kaže:

Postoji nekoliko mogućih odgovora:
1. Mi emitiramo manje od 100 godina. To što nema odgovora jednostavno znači da u krugu od 50 svjetlosnih godina nema civilizacije sposobne za odgovor. S obzirom na veličinu svemira ovo mi se čini realnim.
2. Civilizacije sposobne za odgovor imaju toliko drugačiji mentalni sklop da nisu sposobne razumjeti ono što mi emitiramo ili mi nismo sposobni razumjeti/prepoznati odgovor (kao mi i kitovi).
3. Vanzemaljci koji nas slušaju nisu (iz različitih razloga) zainteresirani za odgovaranje. Ksenofobični su, previše su napredni, ne žele se miješati u naš napredak, boje se, imaju zakone/običaje koji ne dopuštaju odgovaranje stranim vrstama.
4. Mi smo prva napredna civilizacija u svemiru. Ovo je malo vjerojatno, ali nije nemoguće.

Ovo pod 4...postoji više varijanti. Jedan od faktora u Drakeovoj jednadžbi jest broj civilizacija koje dožive samouništenje ili izumiranje prije nego li su u stanju kolonizirati Svemir, odnosno istraživati i komunicirati s ostalima..

Još jedan aspekt ovog istog problema nudi Kurzweil. On smatra da inteligentne tehnološke civilizacije u Svemiru, ako postoje nisu trajne.

Jer da jesu, ne bi im trebalo dugo da koloniziraju svemir. tehnološka 'evolucija' nije kao biološka. Biološka je užasno spora. Tehnološka ide jako brzo, geometrijskom progresijom.

Mi imamo nekakvu tehnologiju...recimo...100 godina, a vidi dokud smo dogurali, a od čega smo krenuli..

Nakon par tisućljeća ili par milijuna godina tehnologije, pretpostavka je da se tehnološke civilizacije (bar u jednoj galaksiji) ne bi mogle više kriti..

[mikimikac]

Pa zar ne bi,mi koji slušamo seti-jem,trebali čuti daleko više nego što smo poslali signala u svemir ? Mislim da je pitanje zašto ih ne čujemo radio teleskopima a ne zašto se ne javljaju,osim ako pod "javljanje" mislimo da ih detektiramo.
Rekao bih da je vrijeme problem,tj. taj L u Drakeovoj formuli,ako se dobro sjećam. I btw. u Andromedi je većinom Ante Radonić,Korlević manje,on svakog utorka pak na radio Puli ima Exploru,dobra ali više općenitija emisija.

[Lem13]

Pitanje razvoja civilizacije stare par milijuna godina, pa čak i par tisuća godina spada u područje znanstvene fantastike i bojim se da većina stvari koje mi možemo reći o tome naprosto nisu realne. Ono što mi možemo napraviti je odrediti koji bi eventualni opći pravci razvoja mogli biti držeći se najviše možda izbjegavanja pogrešaka ranijih prognostičara budućnosti.
Meni je znakovita ona prognoza data prije otkrića spektroskopije da se nikada neće saznati građa zvijezda.
Jedna od stvari koja bitno može odrediti razvoj civilizacija je otkriće besmrtnosti (ili jako dugog života). Uopće ne sumnjam u takvo otkriće jer postoje najmanje dva načina koja su čak i nama na ovako niskom supnju razvoja jasna:
Prvi je razvoj nanorobota koji će moći mijenjati i popravljati sve dijelove organizma, a drugi - preseljenje svijesti u oblik stroja.
Takvo otkriće dovelo bi do dva moguća scenarija:
Konzervativni: koji bi jednostavno uveo zabranu (ili strogu restrikciju) razmnnožavanja i takvu civilizaciju bi bez obzira na protok vremena bilo teško otkriti jer se ne bi značajno širila niti bi značajno povećavala svoju energetsku potrošnju.
Ekspanzionistički: civilizacija se eksplozivno širi kroz svemir zauzimajući nove i nove svjetove.
Međutim čak i takva civilizacija ne mora povećati svoje energetske potrebe do tih granica da ju je lako otkriti. Naprosto se radi o mogućnosti povećavanja energetske učinkovitosti do neslućenih granica. Mi smo nakon samo jednog stoleća tehničke civilizacije počeli razmišljati o energetskoj učinkovitosti. Što će u tom smislu napraviti civilizacija stara tisućama godina. Ako imaju strojeve koji imaju iskoristivost 99,99%.
Ideja o otkrivanju drugih civilizacija uglavnom se odnosi na otkrivanje njihovih komunikacijskih ili energetskih gubitaka. Moguće je da su njihovi gubici tako mali da ih na temelju toga uopće ne možemo otkriti.
Možda je loš primjer ali pogledajte na slučaj masovnog uvođenja optičkih kablova u našoj civilizaciji. Koliko je rasipanje u odnosu na radio veze - zanemarljivo. Slično je s relejnim vezama za mobilnu telefoniju. Mnoštvo stanica relativno male snage pokriva ogromnu površinu bez značajnih rasipanja u svemir.

[Baphomet]

A možda i za ostale civilizacije vrijedi pravilo da se zbog kompleksnosti znaju raspasti i rijetko koja dosegne takav napredak da se može širiti i na obližnje planete.

link

[Ante Šteković]

Zašto uvjek ljudi razmišljaju o vanzemaljcima kao o bićima koja razmišljaju kao mi ?
U prostranstvima svemira možda se i takvih nađe, premali smo da bi ih tražili jer sve ove i one zvijezde su žive baš kao i stanice u nama tako da mašta kako su sve naše galaksije stanice nečijeg probavnog sustava nije ništa drugačija od mašte kako tamo negdje neka civilizacija kao i mi evoluira
naš svemir se širi pa možda je stvoren da nekome prenosi energiju, možda nekom služimo da priča na mobitel a toga nije svijestan kao što ni mi ne znamo kakav je život u jezgri atoma.
Baš u toj jezgri je drugačiji svijet pa se mora posegnuti za kvantnom mehanikom, tu je granica koja ju dijeli od nuklearne fizike, a između njih ne postoji veza. Dakle možemo reći da je jezgra atoma jedan mali poseban svemir u kojemu naša fizika nema smisla
Kolika je vjerojatnost da u toj jezgri neko traži život sličan sebi ? Nema smisla reći da je je ta jezgra za život premala jer ne znamo što je malo a što veliko

[Baphomet]

Koji će ti vrag život koji nije sličan našem i sa kojim ne možeš komunicirati? Nema baš neke koristi od toga.

A pitanje je i da li bi nešto drastično različito od našeg mogli uopće prepoznati.

I zašto ne razmišljati da bi život mogao biti sličan našem životu? Ako već u cijelom svemiru vrijede isti zakoni možda je i razvo života podložan istim zakonima i zato se uvijek razvija na sličan način.

Možda međuzvjezdana putovanja stvarno nisu moguća pa nas zato nisu našli, možda je život rijedak pa zato ne možemo naći vanzemaljce a možda svemir vrvi životom no mi smo toliko nazadni i nezanimljivi da ih još nismo otkrili. Puno je tih možda

[Astrobobo]

Baphomet kaže:

Mislim da tehnološki još nismo dovoljno napredovali da bi otkrili druge

Otkrili na koji način? Da direktno komuniciramo? To je skroz drugi par opanaka, ali zar ne misliš da ćemo za 1000 godina moći otkriti da li je na nekom ekstrasolarnom planetu moguć život? E sad da obrnemo situaciju, to bi onda mogle i civilizacije koje su starije od nas milijun godina. Zašto nas nisu posjetili?

kao i da smo poprilično nezanimljivi da bi se netko bavio sa nama.

Još nismo otkrili život izvan našeg matičnog planeta. Otkriće bilo kakvog života negdje drugdje bi bila svjetska senzacija. Otkriće bilo kakvog kompleksnijeg života, a kamoli inteligencije, potpuno bi preokrenulo naš pogled na svemir. Nikako se ne slažem da nismo zanimljivi.

Moguće je i to što kažeš, da je život jako rijetka pojava. Barem ovakav poput našeg.

Gledamo li činjenice koje trenutno znamo izgleda da je život općenito rijetka pojava. Sve što trenutno imamo su hipoteze o jednostavnim oblicima života na Marsu i nekim satelitima. Mislim da je prvi važan korak da otkrijemo da li na tim mjestima stvarno postoji život.

Ima tu još dosta toga što se poklopilo kako bi nam osigurao život kakvog poznajemo.

To je istina..

Lem13 kaže:

Postoji nekoliko mogućih odgovora:
1. Mi emitiramo manje od 100 godina. To što nema odgovora jednostavno znači da u krugu od 50 svjetlosnih godina nema civilizacije sposobne za odgovor. S obzirom na veličinu svemira ovo mi se čini realnim.

Valjda u krugu od 200 svjetlosnih godina

Naše emitiranje je vrlo vjerojatno izgubljeno u emisijama Sunca. To mi se ne čini toliko bitno. Svaki vanjski promatrač koji ima mogućnost spektralne analize našeg planeta bi vidio signale elemenata koji znače život - ili su omjeri barem toliko čudni da bi značili da se tamo nešto dešava što nije moguće objasniti samo anorganskom kemijom.

Ante Šteković kaže:

Zašto uvjek ljudi razmišljaju o vanzemaljcima kao o bićima koja razmišljaju kao mi ?
U prostranstvima svemira možda se i takvih nađe, premali smo da bi ih tražili jer sve ove i one zvijezde su žive baš kao i stanice u nama tako da mašta kako su sve naše galaksije stanice nečijeg probavnog sustava nije ništa drugačija od mašte kako tamo negdje neka civilizacija kao i mi evoluira
naš svemir se širi pa možda je stvoren da nekome prenosi energiju, možda nekom služimo da priča na mobitel a toga nije svijestan kao što ni mi ne znamo kakav je život u jezgri atoma.
Baš u toj jezgri je drugačiji svijet pa se mora posegnuti za kvantnom mehanikom, tu je granica koja ju dijeli od nuklearne fizike, a između njih ne postoji veza. Dakle možemo reći da je jezgra atoma jedan mali poseban svemir u kojemu naša fizika nema smisla
Kolika je vjerojatnost da u toj jezgri neko traži život sličan sebi ? Nema smisla reći da je je ta jezgra za život premala jer ne znamo što je malo a što veliko

Molim da se držimo teme u okvirima znanosti.

[kernie]

Baphomet kaže:

Pa, moje je mišljenje sljedeće.

Previše smo nazadni u tehnologiji. Tek zadnjih stotinjak godina tehnološki brže napredujemo i mislim da je pretenciozno da ćemo odmah uspostaviti kontakt sa vanzemaljcima. Svemir je star milijarde godina tako da tih nekoliko desetaka godina koliko pokušavamo uspostaviti kontakt ne znače ama baš ništa.

Mislim da oni upotrebljavaju drugačije načine komunikacija pošto su elektromagnetski valovi nepraktični za veće udaljenosti i da je dovoljno samo pronaći kako oni komuniciraju pa da se i mi pridružimo skupini.

Npr. recimo da neki šumski stanovnici krenu sa izradom komunikacije uz pomoć bubnjeva a pošto nigdje u bližoj okolici ne čuju bubnjeve zaključuju da nema nigdje nikoga dok im je okolina "prepuna" radijskih i TV valova koje oni još nisu sposobni uloviti.

Koju god vrstu komunikacije da koriste, neće biti brža od svjetlosti, znači ograničena je. Kao što je već neko napisao mi se oglašavamo tek 100 godina, znači ništa, sića. Samo naša galaksija je 100'000 svjetlosnih godina, znači i kad bi komunicirali sa nekim sa drugog kraja naše galaksije, trajalo bi 200'000 godina dok se naš pozdrav vrati. Ko bi na zemlju uopće znao da je pozdrav poslan? Bi li još koristili tu tehnologiju? Kontaktirati druge galaksije ili čak druge skupine galaksija nije moguće. Dok stigne odgovor, sunce će nas progutat
U biti su dva pitanja. Postoji li još život? Možemo li uspostaviti kontakt.

Astrobobo kaže:

....
Valjda u krugu od 200 svjetlosnih godina

...

Ja bi rekao 50 godina. 50 godina naša poruka stigne do njih, 50 da stigne njihova poruka do nas. Možda je nakon 80 godina slanja neko dobio naše signale i odgovorio, no to još nije stiglo do nas.

[Astrobobo]

kernie kaže:

Ja bi rekao 50 godina. 50 godina naša poruka stigne do njih, 50 da stigne njihova poruka do nas. Možda je nakon 80 godina slanja neko dobio naše signale i odgovorio, no to još nije stiglo do nas.

Kužim. Ipak, pitanje je da li je taj signal uopće moguće detektirati. Na toj udaljenosti mislim da se Sunce opće ne vidi golim okom..takav način komunikacije je užasno rasipanje energije. Bilo kakva komunikacija bi trebala biti uskopojasna/usmjerena. Recimo da alieni komuniciraju laserskim zrakama - ako ta zraka prolazi niti pola svjetlosne godine pokraj našeg sustava mi ju nećemo vidjeti. A jedino takav način komunikacije mi se čini energetski efikasan.

[Astrobobo]

Nego upravo pročitah novost: otrkiven ekstrasolarni planet u nastanjivoj zoni oko matične zvijezde.

[Baphomet]

Pa da, da bi komunicirali na današanji način onda i civilizacija sa kojom komuniciramo mora biti na sličnom stupnju razvoja. A to je malo vjerojatno.

[Baphomet]

Astrobobo kaže:

Otkrili na koji način? Da direktno komuniciramo? To je skroz drugi par opanaka, ali zar ne misliš da ćemo za 1000 godina moći otkriti da li je na nekom ekstrasolarnom planetu moguć život? E sad da obrnemo situaciju, to bi onda mogle i civilizacije koje su starije od nas milijun godina. Zašto nas nisu posjetili?

Bilo bi lijepo da nas posjete, znali bi da nismo sami. Ali znamo iz vlastitog iskustva da kad tehnološki napredna civilizacija posjeti nerazvijenu onda ova druga ne završi dobro.

Još nismo otkrili život izvan našeg matičnog planeta. Otkriće bilo kakvog života negdje drugdje bi bila svjetska senzacija. Otkriće bilo kakvog kompleksnijeg života, a kamoli inteligencije, potpuno bi preokrenulo naš pogled na svemir. Nikako se ne slažem da nismo zanimljivi.

O tome možemo samo filozofirati, u srednjem vijeku su mislili da smo centar svemira pa je ispalo da smo samo jedna od planeta oko jednog od sunca u jednoj od tisuće i tisuće galaksija...ništa posebno.

[Astrobobo]

Baphomet kaže:

Bilo bi lijepo da nas posjete, znali bi da nismo sami. Ali znamo iz vlastitog iskustva da kad tehnološki napredna civilizacija posjeti nerazvijenu onda ova druga ne završi dobro.

Da, samo nije baš tako jednostavno skoknuti do drugog zvjezdanog sustava

O tome možemo samo filozofirati, u srednjem vijeku su mislili da smo centar svemira pa je ispalo da smo samo jedna od planeta oko jednog od sunca u jednoj od tisuće i tisuće galaksija...ništa posebno.

Da, ali evo vidiš kako je samo pitanje vremena kada ćemo otkriti jednu planetu u nastanjivoj zoni..nadam se da uskoro nećemo biti posebni ni po tome što nam planet buja od života.